39 réponses à ce sujet

[Aurix]

Attends, t'es en train de dire que tout se passe en fait dans la tête d'un type ? Que l'univers des elder scrolls serait en fait le fruit de l'imagination d'un être complètement dingue ?... Pourquoi, là, tout de suite, j'ai un nom qui s'impose à moi ? ^^

Non, plus sérieusement, qu'est-ce que sheogorath vient faire là, je croyais qu'il était un tout jeune parmi les immortels, victime d'une malédiction parce qu'il était trop ch**** sous les traits de jiggalag (surtout trop compliqué à écrire si vous voulez mon avis)(et même si vous ne le voulez pas d'ailleurs...)

Sinon, on t'a déjà dit que tu étais un fou, je te le confirme, je te décerne le gâteau au fromage de la folie, un titre décerné par sheogorath en personne tous les... Quand ça lui chante ! (et il est le prince des arts ne l'oublions pas)

Cela dit merci, ça permet d'essayer de comprendre cet univers vraiment... Singulier... Continue tes efforts, ils ne sont pas vains !

[Sifraël]

Oui, nous pensons à la même personne. Mais va te balader un peu ici et tu verras que l'idée de Godhead est majoritairement acceptée. Ce 'Dieu" peut être assimilé au joueur ou aux dévs (même si ça ne concorde pas parfaitement, ça reste très intéressant comme point de vue)

Voilà quelques sources de textes pour commencer :


Vehk's Teaching

Citation

The basis for the teachings of the Prophet Veloth, founder of present day Morrowind and father of Dunmeri culture. Veloth describes the Psijic Endeavor as a process of glorious apotheosis, where time itself is bent inward and outward into 'a shape that is always new'. Those who can attain this state, called chim, experience an ineffable sense of the godhead, and escape the strictures of the world-egg.

Ce que j'ai fait est une sorte de résumé. Cette théorie est surtout basée sur les textes de Michael Kirkbride... et donc généralement incompréhensibles pour un Français sans y passer du temps. Une des rares sources "conventionnelle" (c'est à dire les textes compréhensibles) que l'on peut relier à cela est vis à vis du "Shéogorath est issu de Lorkhan" : Religions de l'Empire (Le nom de l'auteur est déjà tout un programme)

Citation

Shéogorath (le Dément) : les terrifiants fidèles de Shéogorath se retrouvent dans toutes les régions de Tamriel. Des sources contemporaines indiquent que ce prince daedra aurait pris naissance dans les mythes de création aldmers, puisqu'il serait " né " au moment où Lorkhan se serait vu ôter son étincelle divine. Une légende particulièrement importante le baptise le " trou en forme de Sithis " du monde.

Cette page du forum officiel est primordiale, elle relie à la plupart des textes important (Pas disponible aujourd'hui : The Imperial Library semble fermée.)

Ce qui est important, c'est que CHIM et Godhead sont méga liés.Voilà quelques liens du forum officiel qui expliquent un peu (je les ai mis dans l'ordre dans lequel je les ai trouvé). Mais en réalité, il semble que Le sujet d'explication initial du Godhead ait disparue (et oui, il faut faire de la place sur les forums...).


1 2 3 4 5 6

Ce que j'ai écrit était un résumé de quelques recherches + mes souvenirs. C'est pour ça que j’attends qu'une autorité supérieure (qui semblent se faire de plus en plus rare) mette cela au point.

EDIT : Si vous voulez quelque chose de bien, vous feriez mieux de passer directement en dessous

Modifié par Sifraël, 20 avril 2012 - 18:27.

[Nerwal]

Citation

De ce point de vue, le monde des Elder scrolls est l'esprit (ou les rêves) d'un Dieu Fou ; et les Et'adas ont chacun une part de sa folie. Ainsi, tous les personnages, les divinités...etc SONT le Godhead. Ici, Anu et Pandomay sont des notions, mais les Et'adas ne sont pas issus d'eux. D'ailleurs, à chaque kalpa, des êtres peuvent les rejoindre, ou ces Et'adas peuvent changer entre aedras et daedras. De ce point de vue, Shor et Auriel par exemple sont donc des individus d'un ancien kalpa (chacun sous la "tutelle" de Lorkhan et Akatosh). Et Talos, dans le prochain kalpa, les rejoindrait.

Sithis est un principe hors du monde qui a pour but de faire revenir les choses dans le bon ordre. Lorkhan, initialement, est le seul Et'adas qui a conscience de son état, et qui cherche à chaque kalpa à montrer l'existence de ce Godhead, et à en "sortir". Il fait donc en sorte de créer le Mundus (qui, si c'est un piège, a pour but de montrer qu'ils sont situés dans une prison plus grande), où les mortels pourront sortir du Godhead.

A chaque fois, on retrouve Lorkhan, vaincu par Akatosh et Trinimac, est en partie détruit... et devient Shéogorath, incarnation de la folie du Godhead. L'énantiomorphisme a alors trois côté : Le roi en place, le rebelle, et l'"observateur". Lorkhan, Akatosh et Trinimac/Magnus ? (selon ce que j'ai lu). Le CHIM est alors la conscience de ce Godhead (Sul dit bien que : I ARE ALL WE , car chacun est en fait tous). Le CHIM, dans ce sens là, ne peut-être atteint par les Et'adas ; CHIM signifie royauté, et les Et'adas sont déjà royaux.

C'est bien cela. A l'origine Godhead désigne bien la divinité dans son sens de totalité (ex : la trinité chrétienne), mais elle est ici utilisée aussi comme une image prise littéralement : le tout, la divinité, n'est que est la tête, l'esprit d'un dieu universel.
Or ce Dieu se met à souffrir de troubles mentaux. Il devient bipolaire (Anu est maniaque, Sithis dépressif), puis se met à souffrir du syndrôme de personnalités multiples : les Et'adas. Anu devient complètement fou et se met à affirmer son existence séparément du Godhead, alors que Sithis, qui est une négation, est en quelque sorte l'état mental "sain". Lorsque les Et'adas d'Anu se multiplient dans la Godhead, celle-ci se met à lutter activement contre la maladie mentale. Lorkhan apparaît, un agent (de Sithis ?) chargé de piéger ces Et'adas dans une création unique (le monde mortel) afin de détruire leur individualité et ainsi restaurer l'unité et la salubrité mentale de la Godhead. Dagon, comme agent destructeur joue aussi un rôle dans ce plan. Mais Lorkhan échoue, la folie se met à se propager dans tout le kalpa/Mundus : Shéogorath (the Sithis shaped hole, c'est à dire l'absence de Sithis, la folie complète) apparaît lorsque Lorkhan est pulvérisé, et Dagon devient lui aussi complètement fou et se met à détruire de façon compulsive, sans aucun discernement.

CHIM est la prise de conscience de la Godhead et de l'appartenance de l'ego à la Godhead, ce qui permet d'y retourner comme à l'origine des possibles et d'echapper à la folie qui domine l'oeuf-monde. Et pour atteindre le CHIM il faut atteindre le zero sum, c'est dire la négation, celle de Sithis.

Cette théorie est relativement ancienne, et donc largement acceptée par les loristes.
L'origine de cette théorie est la mention de la Godhead dans Vekh's teachings mais plus tard Kirbride l'a en quelque sorte validée :

http://www.imperial-...dra-eat-dreamer

La théorie du roi et du rebelle, c'est antérieur me semble-t-il et pas forcément lié à la théorie de la Godhead. C'est presque aussi vieux que le concept d'énantiomorphe je crois (avec parfois adjonction d'un témoin et/ou un principe féminin, mais je n'ai jamais trouvé ces attelages très convaincants).

[Sifraël]

Nerwal, le 18 avril 2012 - 17:22, dit :

La théorie du roi et du rebelle, c'est antérieur me semble-t-il et pas forcément lié à la théorie de la Godhead. C'est presque aussi vieux que le concept d'énantiomorphe je crois (avec parfois adjonction d'un témoin et/ou un principe féminin, mais je n'ai jamais trouvé ces attelages très convaincants).

J'avais souvent vu le Godhead lié à cet ajout du troisième personnage, et ça me dérangeait beaucoup ( que devient l'image du roi régnant à deux têtes ?).

Et en bonus (merci Nerwal pour avoir conservé l'analyse du Godhead ) :

Citation

Godhead theory

The Mad God-Head Theory A Reflection on Elder Scrolls Metaphysics
I don’t suffer from insanity…
Let us begin with Sithis, as that is where things began. Before Sithis there was nothing, though some have names and stories for that nothing. In Sithis thoughts came to be. And in Sithis these thoughts were finished before they could materialize. This is the way things were supposed to be. Sithis is the state of a healthy mind. When our ideas become solid and start having ideas of their own: one becomes many and is lost amongst itself.
An ailment came to this healthy mind, though the nature of this ailment is unknown it is not so hard to speculate. The two ingredients for Sithis were Anu and Padomay, Stasis and Change, Order and Chaos. If the balance between these two were disrupted, say more Anu than Padomay, ideas would form and not be “consumed” quite as quickly. “Mentally unbalanced”.
So, some ideas got stuck, itches were left unscratched in a manner of speaking. These were the first of the et’ada, the “original spirits“, and the beginning of an unparalleled case of dementia. These first et’ada, among whom purportedly was Akatosh the dragon god of time, helped other ideas gain form and shape. Each passing moment, or cycle, Akatosh “saved” more. The world they knew is lost to us. One could guess that at this point there was only a growing case of multiple personality disorder and that they were all still familiar with reality. This, though, was only the beginning.
Eventually, presumably as the health of this mind worsened, the wash of Anu and Padomay began to give way entirely. The two parts became polarized in what is now known as Magicka and “Void“. In a twisted sense, bi-polar. The et’ada reflected this in their “alignments”.
It is around this time that the mind, naturally, tries to heal itself. Lorkhan, the “trickster”, is born. He approaches the et’ada with a plan to create a world of their own (most likely as a contrast to reality). They would shape it and rule it how they pleased, if at great sacrifice to themselves. Lorkhan’s intentions were of course otherwise, however his exact plan and whether or not he achieved what he set out to do is up for debate.
Most of the et’ada agreed to this and so they set to work creating all kinds of barriers to hold their fantasy world intact and keep reality at bay. Only too late for most of them was it realized that through their sacrifice they would cease to be independent beings. They would not rule in their fantasy world, they would become part of it; no longer capable of affecting the “Godhead”.
All of the member-creators of this fantasy world, the Mundus, would come to be known as the Aedra. Those select few who had refused Lorkhan’s pact, and their eventual minions (arguably their own dementia), would come to be known as the Daedra.
Ah, the Daedra. Those few who were wise enough, paranoid enough, or just plain lucky enough to avoid Lorkhan’s trap. They looked at what the Godhead had done, he had created a fantasy world within himself, though in a way unwittingly and at the mercy of his own insanity. They decided to imitate this. They created realms inside of themselves, populated by minions which consisted of themselves (again, I believe this is them going through the same insanity of the Godhead, each of their minions is an aspect of their own split-personality). These were the realms of Oblivion.
A few of the Aedra did manage to escape their prison/fantasy world, Magnus being the chief amongst them. They are said to have gone to Aetherius, the origin of magicka, Oblivion’s counterpart. The stars are the holes through which they escaped. Why the Mundus has not heard of them since is open to debate. One could argue (one being me) that the stars are bits of reality shining through onto what would be the graveyard plane of Mundus, but that’s another proposal to be made at another time.
Despite these, relatively few, et’ada who escaped Lorkhan’s plan (the stars and Daedra) it would have been a stunning success. He had trapped the vast majority of fractured personalities and they would all eventually die. However, something happened, as somethings often do. It is unclear whether the remaining (and now very pissed off) Aedra sidetracked the plan, or if Lorkhan became infatuated with his individuality and thus tried to stop the project himself.
All of the et’ada trapped on Mundus did eventually die, or rather ceased to be conscious (perhaps with the exceptions of Lorkhan and Trinimac who are survived in Sheogorath and Malacath respectively). However, some of them left aspects of themselves, the Ehlnofey who’s descendents would number the “mortal” races.
Yes, reader, Akatosh is long since dead. Of course the mortal races, being pieces of pieces of a fractured mind do have a conduit by which they control their world. Their beliefs affect, to an extent, the Godhead’s beliefs. Mind over matter, or matter of mind, as it were. And so their beliefs about the now dead Aedra can be projected into the world around them.
Let’s recap. GH (Godhead) went insane. His many personalities derailed his consciousness almost entirely. In response, Lorkhan is born. Lorkhan tricks most of the fractured personalities to follow him (like the pied-piper) into their own private world completely separate from reality, where he was to then let them all rot and die for the sake of GH’s sanity (presumably). Those who did not follow Lorhkan, the Daedra, became insane and imitated the cycle, spawning many smaller personalities of their own in the realms of Oblivion. Those who escaped Lorkhan’s plan were never heard from again. After Lorkhan’s “failure” Mundus became somewhat similar to the original Sithis, “mortals” coming and going. Thus, the Aedra were, for the most part, sane. That doesn’t help GH’s sanity any, though, as it is now even more fractured than before.
That brings us up to speed and is the current state of things. Of course it cannot remain this way forever. Nordic legends imply that Lorkhan had an accomplice in his plan (undermining one system to fix another). The esteemed Mehrunes Dagon. This is easy for me to believe in that his realm, destruction, would be vital for the curing of the GH. If all of the fractured personalities were killed off things could start really healing. Of course Dagon is himself insane, which kind of puts a damper on things. He neurotically destroys, unaware of why anymore. So the mission is lost.
The GH will continue to try and cure itself, fighting against it’s own insanity. It will try to reunite all of it’s fractured personalities or, barring that, get rid of them. That is what Chim is, the realization of not being the individual you thought you were but still existing. “You” cease to exist, but return to the GH, and so you really only begin to “exist” in reality. That is the final note of the Mundus, and the realms beyond. The returning to Sithis, mental health, and reality. Whether that’s a good thing probably depends on who you ask.
Or perhaps the many layers of insanity will continue to quash each other’s attempts at a cure. The Mundus, with it’s keepers dead, will continue on and on until finally the GH’s divine flare expires. The returning to that nothing of before, for which some have names and stories for.

Additions: The Sithis Shaped Hole
“Sheogorath (The Mad God): The fearful obeisance of Sheogorath is widespread, and is found in most Tamrielic quarters. Contemporary sources indicate that his roots are in Aldmeri creation stories; therein, he is 'born' when Lorkhan's divine spark is removed. One crucial myth calls him the 'Sithis-shaped hole' of the world.” - Varieties of Faith in the Empire
It is possible that Trinimac ripped out Lorkhan’s heart, as some legends say, and at this point perhaps Sheogorath was born. That doesn’t need much explaining, though, and is kind of dull. I have another theory:
Lorkhan was created to restore Sithis; to restore sanity. This requires all of the fractured-personalities to let go and achieve Chim. To lose their individuality and return to the whole. Many if not most of the spirits (et’ada, mortal, or otherwise) are not going to be crazy [excuse the pun] about that. Lorkhan was no exception. Utterly afraid to lose his individuality, his personality, he became something different. What he became was Sheogorath, the god of madness -- insanity.
This irony was all that was left for the personality born to restore sanity; madness was all that was left. What is the significance of his heart being left? It gets mighty figurative here, but someone’s “heart” is their essence. His essence, his purpose, was sanity. The only way he could reasonably hold onto his individuality was to lose that essence and become insane. His heart was “torn out“. Possibly with the voluntary aid of Trinimac, possibly not.
Sheogorath is the “Sithis shaped hole” -- the absence of Sithis -- the absence of sanity -- madness. I believe this phrase confirms that Sithis represents sanity.
thanks: Carrickfergus
Important Quotes:
“Pretty soon the spirits on the skin-ball started to die, because they were very far from the real world of Satakal.” - "Satakal the Worldskin", Yokudan Creation Myth, Monomyth
[Here we have reference to a “real world” which the et’ada needed, lest they die. I’m pretty sure “Satakal” is in reference to Sithis. Why are the mortal races mortal, afterall? Can an idea which has no connection or correlation with reality last for long, even in a deranged mind?]
“One of these, Lorkhan, was more of a limit than a nature, so he could never last long anywhere.” - “The Heart of the World”, Altmeri Creation Myth, Monomyth
[What is sanity but a rational limit on what is considered possible? How long could it last when surrounded by insanity and impossibility?]
“So Sithis begat Lorkhan and sent him to destroy the universe.” - Sithis
“What is the Tower’s secret? How to permanently exist beyond duplexity, antithesis, or trouble. This is not an easy concept, I know. Imagine being able to feel with all of your senses the relentless alien terror that is God and your place in it, which is everywhere and therefore nowhere, and realizing that it means the total dissolution of your individuality into boundless being. Imagine that and then still being able to say “I”. The “I” is the Tower.” - Vehk’s Teachings
“It is the existence of the True Self within the Universal Self…” - Vehk’s Teachings

Citation

Godhead & commentaire sur Et'Ada, Eight Aedra, Eat the Dreamer

To understand the nature of the dream, one must understand that everything is Akatosh. Akatosh, in the elven myths, is the soul of the universe Anuiel, which in turn is the soul of the cosmic force of Anu. Similarly, Lorkhan, judging by Vehk's teachings, is the soul of Sithis and thus the Soul of Padomay. Now, consult the text "Et'Ada, Eight Aedra, Eat the Dreamer".

The Aedroth Aka, who goes by so many names as to perhaps already suggest what I'm about to commit to memospore, is completely insane. His mind broke when his "perch from Eternity allowed the day" and we of all the Aurbis live on through its fragments, ensnared in the temporal writings and erasures of the acausal whim that he begat by saying "I AM". In the aetheric thunder of self-applause that followed (nay, rippled until convention, that is, amnesia), is it any wonder that the Time God would hate the same-twin on the other end of the aurbrilical cord, the Space God? That any Creation would become so utterly dangerous because of that singular fear of a singular word's addition: "I AM NOT"?
Akatosh says I AM. Lorkhan says I AM NOT. They are connected twins, part of the Rebel/King duality. Akatosh's mind broke, and the Aurbis is the fragments, which with Akatosh being everything fits in with the Godhead.

That all the Interplay is one flea of assertion on a wolf of naught, and that every experience (that is, everything) born from that primal wail would cascade unto the echo-need of hologram, each slice the same except for scale, and all the magic that would need to spring forth just to hold it together at living, divine cross-purpose, support struts made from the need to exist (axial, along its two-headed fighting rays, each refusing their origin point, that is, Tower), terrestons versus chronocules, and in the end (an end that ever refuses to hold) it all becomes a lobotomized (for what is not lobal if not the dracochoreography made flesh?), reptilian (coiled), and massive map-god (holding a compass, holding a timepiece), drooling (the water from which we dragged ourselves out of to say, mirror-like, autochthonic, automatic, "WE ARE, TOO") on his countless knees, dementia given dimension, dimension dementia...
The flea of assertion is Akatosh. The wolf of naught is Lorkhan. Akatosh states "This is true". Lorkhan states "Nothing is true." The next sentences describe the essential conflict between the IS/ISN'T, and describes a mindless insane beast, with traits of both gods. Judging by how it says "in the end", this beast is the result of the conflict.

As Lorkhan and Akatosh are fragments of Anu/Padomay, Anu is also insane. And as we all know, the dreaming Godhead is everything.

The Godhead is a being who is completely torn apart by the conflict. He hallucinates, and in his madness he has developed two personalities, the insane Anu/Anuiel/Akatosh who insists that reality is true, and Padomay/Sithis/Lorkhan who insists reality is false. As such, he can never find the truth. No wonder Lorkhan, a being of AM NOT, would try to create Nirn to help people attain CHIM, and thus see through the lies.The Loveletter describes a god of love as if it was an ideal state that has yet to be attained. As well, Eat the Dreamer's author appears to be in despair about reality. Note how it mentions that the fear of a singular words addition, "I AM NOT", makes creation dangerous. Zero-summing is succumbing to terror and denial, denying your own existence and thus ending it. The Godhead> is a being of madness and torment, who is afraid of the possibility of non-existence which Padomay represents, and thus constantly denies it. The true goal of reality is to get theGodhead to let go of his fears, to notbe in perpetual conflict with himself but to love himself. To realize that nothing but he exists, but that it isn't such a nightmare. To know his delusions are lies but to love the lies anyway, like an author loves his stories despite knowing they are fiction. The Loveletter mentions hallucinations becoming lucid in his eyes. As he knows reality is but a dream, he can manipulate it. And when he has fallen into love, he can make existence paradise. The New Man becomes God becomes Amaranth. If the Godheadwas a mortal, his state of mind would result in instant zero-summing. But when the Godhead changes so that this hypothetical mortal incarnation achieved CHIM, he will become Amaranth.

Torment runs the world, but Love can change it.
Shithislorkhan, février 2012

Et le "petit" résumé (c'est de toi ?)

Citation

Godhead theory, CHIM et D5A

Dans la Mad God-Head Theory, le Godhead, la divinité unique, souffre de troubles de la personnalité; ces personnalités multiples deviennent les et'ada et Lorkhan apparaît comme symptôme de la maladie; quand Lorkhan est pulvérisé (anglais sundered, terme central dans la terminologie ES), Sheogorath apparaît à son tour, et la folie domine le monde (Dagon est fou lui aussi), ce qui fait échouer les tentatives de guérison mentale (qui serait en fait un retour à Sithis). Dans ce schéma, le CHIM est bien le retour effectif au Godhead, c'est à dire la guérison de la maladie mentale, par la prise de conscience de l'I, du monde, et de la grande unité qui transcende tout cela (sur la définition de CHIM, cf Vekh's teachings)
(bien sûr, on peut donner à des théories similaires sur la restauration de l'unité initiale un tour moins médical, par exemple en considérant les tentatives ayléides et dwemers d'anti-création)
D'une certaine façon, la D5A reproduit ce schéma. La magie souveraine a été pulvérisée en minuscules particules, chaotiques, incomplètes, contradictoires (les sorts, les écoles, les effets de sorts), et la D5A est un processus de restauration de la magicka et ses trames vers l'unité à travers une prise de conscience personnelle, qui étend le moi au-delà de lui même, puisqu'il parvient à se fondre dans l'ombre, la terre, l'eau et l'air (sans parler des problèmes d'ego)
(26 mars 2009)

[Jupotter]

Wow, je ne pensait pas que la théorie du Godhead étais si "impliquée" dans le monde. Je la voyais plus comme quelque chose qui ne concernait que ceux qui atteignait le CHIM. Après, c'est vrais que je ne me y suis jamais vraiment interessé après le concept de base.

Par contre, je crois que atteindre le CHIM, c'est plus que la simple réalisation de l'appartenance qu Godhead. Il s'agit aussi de conserver son individualité, et ainsi éviter la somme nulle. Une personne qui se rend compte que il n'existe pas, mais que il est le mode entier par le Godhead est un peu comme un rêveur qui se rend compte qu'il rêve: dans la grande majorité des cas, il se réveille immédiatement, et disparais effectivement du monde: 1 + (-1) = 0. Le CHIM est donc cette capacité de savoir que l'on est le monde tout en gardant ce pouvoir de dire JE / I. On deviens alors comme un rêveur lucide, effectivement omnipotent.

J'avais trouvé un article qui analysait les pouvoirs démontrés par ceux possédant le CHIM ( notamment les sermons de Vivec ) , et leur ressemblance avec les "pouvoirs" du joueur: Sauvegarde et chargement, effectivement changer le cours du temps; l'inventaire en plein combat, des "trous de sommeil dans le combat" etc... Je me demande quelle relation a vraiment le personnage joueur avec le CHIM...

[Sifraël]

A vrai dire, je ne partage pas le point de vue Godhead = joueur/développeur, et le fait que cela aboutisse à la conscience d'être dans un jeu ; ça supprime en effet tous le rôle de Lorkhan (et de Sithis), alors que le point de vue Godhead = Dieu schizophrène explique la création de Shéogorath.

Cette opinion est renforcé par la quête de Shéogorath dans Skyrim :on y découvre en effet que le Wabbajack est en réalité un artefact servant à guérir la folie lorsqu'on est dans l'esprit du malade... La partie Lorkhanienne de Shéogorath continuerait-elle en secret de tenter de guérir le Godhead ?

De même pour les différents aspects des Dieux (Lorkhan/Shor/Shezzar...) : le Godhead fou a sans doute subit plusieurs resets/kalpas, et le fait que l'on aille dans le plan de Shor dans Skyrim laisse penser qu'il est un peu différent de Lorkhan... Ce qui conforte l'idée que les avatars/énantiomorphes/CHIMeurs/endosseurs ou je ne sais pas lesquels puissent accéder à un statut d'Et'ada dans le kalpa suivant, ce qui n'est pas pris en compte dans le Godhead=Joueur

[Aurix]

Ce que dit Jupotter est la traduction quasi littérale de ton premier lien, où il est question d'un parallèle avec Matrix et inception...

Cela dit, je ne sais pas vraiment pourquoi mais... je n'ai jamais vu le joueur comme un avatar d'un quelconque dieu, pour moi, il est "hors du flot" simplement parce que nous sommes derrière lui, que nous savons des choses qu'il ne devrait pas pouvoir savoir (sauf dans le cas où on a toujours le même perso...) et que cela influence nos choix...

après, on peut aussi se voir comme un dieu et là, oui, le perso est avatar, dirigé par un dieu... mais j'ai rarement vu un dieu aussi fragile...

essayer d'expliquer de manière RP la sauvegarde, c'est... difficile... et je crois que c'est le don le plus extraordinaire que l'on puisse trouver dans un jeu... et pourtant le plus commun...

pour ce qui est de shéogorath, son histoire est... particulière... shadow m'avait dit que sa création datait de bien après tous les autres, rapport à la malédiction... (le dieu en question dans "godhead" serait jiggalag ?)
mais la source la plus fiable concernant sheogorath est Haskill, les autres se comptant sur les doigts d'une main...

et un dernier truc : ce que tu fais avec la console, ça ne compte pas comme manipulation de la réalité... même si, j'en conviens, un placeatme pourrait pas mal impressionner les foules... ("et maintenant, il va faire apparaitre une statue *²>placeatme statue 1* *TADAAAAA* une statue de travers, on l'applaudit bien fort !")

[Sifraël]

Déjà, pour les liens, je suis désolé si ils délirent parfois un peu (ou pas). J'ai mis ce que je trouvais car j'étais incapable de ramener de meilleurs analyses, j'ai donc montré tous ce qui à un moment ou un autre parlait du CHIM/Godhead de manière cohérente. Heureusement, Nerwal avait les posts où les analyses étaient bien faites...

Aurix, le 20 avril 2012 - 16:27, dit :

Cela dit, je ne sais pas vraiment pourquoi mais... je n'ai jamais vu le joueur comme un avatar d'un quelconque dieu, pour moi, il est "hors du flot" simplement parce que nous sommes derrière lui, que nous savons des choses qu'il ne devrait pas pouvoir savoir (sauf dans le cas où on a toujours le même perso...) et que cela influence nos choix...

après, on peut aussi se voir comme un dieu et là, oui, le perso est avatar, dirigé par un dieu... mais j'ai rarement vu un dieu aussi fragile...

Le centre de l'idée de Godhead, c'est que TOUT est le Godhead (ou ses rêves). Dont notre perso. Il n'a (à la base) rien de plus que le reste du monde. Il n'est pas plus un avatar du dieu que le premier fermier venu ou qu'Akatosh. Ils sont en réalité une seule et même chose (d'où la phrase I ARE ALL WE de la Loveletter qui résume cela)

Citation

pour ce qui est de shéogorath, son histoire est... particulière... shadow m'avait dit que sa création datait de bien après tous les autres, rapport à la malédiction... (le dieu en question dans "godhead" serait jiggalag ?)
mais la source la plus fiable concernant sheogorath est Haskill, les autres se comptant sur les doigts d'une main...

Jyggalag est monomaniaque aussi. Il n'est qu'une partie du Godhead. Après, si il est un prince daedrique indépendant, un autre pendant de la folie de Shéo, ou Une autre étincelle de Lorkhan (qui aurait été divisé en une part Anuesque et une Pandomayènne... J'en sais rien


Mais il est vrai que l'idée  de relier le Godhead au TESC/mécanismes de jeu à l'avantage de donner une cohérence à ce que fait le jouer, alors que dire que le Godhead est une entité indépendante (et totalement folle) explique beaucoup de choses dans le Lore.

[Shadow she-wolf]

Aurix, le 20 avril 2012 - 16:27, dit :

pour ce qui est de shéogorath, son histoire est... particulière... shadow m'avait dit que sa création datait de bien après tous les autres, rapport à la malédiction... (le dieu en question dans "godhead" serait jiggalag ?)
mais la source la plus fiable concernant sheogorath est Haskill, les autres se comptant sur les doigts d'une main...

Je rebondis là-dessus...

Shéogorath et Jyggalag nous disent tous deux qu'ils sont la même personne, que Shéo est la version corrompue de Jyggy...

Dyus et Haskill réfutent tous deux l'histoire des aldmers, que Shéogorath serait né au moment où Lorkhan a perdu son étincelle divine (son cœur)...


Il est difficile de nier ce que disent deux dieux et leur chambellans respectifs, d'ailleurs j'imagine mal Jyggy et Dyus mentir... L'Ordre et le mensonge ne font pas bon ménage à mes yeux...


Par contre on a ce "trou en forme de Sithis" qu'est Shéogorath, réutilisé dans cette théorie de la Godhead...
A priori cela contredit la version officielle de la malédiction de Jyggalag...


Mais on peut remarquer dans Skyrim que Shéogorath a totalement prit le dessus sur le Champion de Cyrodiil, il possède le champion...

En fait Shéogorath est peut-être bien né suite à la pulvérisation de Lorkhan...
Suite à cela les princes daedriques ont forcé Shéogorath a posséder Jyggalag comme il possède actuellement le Champion de Cyrodiil...
Shéogorath n'est peut-être qu'un parasite qui se manifeste en prenant possession d'un tiers...

[Voller Verrückt]

Aurix, le 20 avril 2012 - 16:27, dit :

essayer d'expliquer de manière RP la sauvegarde, c'est... difficile... et je crois que c'est le don le plus extraordinaire que l'on puisse trouver dans un jeu... et pourtant le plus commun...

Une certaine forme de prescience : rêves prémonitoires, visions envoyées par Azura pour protéger son Élu... Il y a le choix !

[Sifraël]

Voller Verrückt, le 30 avril 2012 - 14:32, dit :

Aurix, le 20 avril 2012 - 16:27, dit :

essayer d'expliquer de manière RP la sauvegarde, c'est... difficile... et je crois que c'est le don le plus extraordinaire que l'on puisse trouver dans un jeu... et pourtant le plus commun...

Une certaine forme de prescience : rêves prémonitoires, visions envoyées par Azura pour protéger son élu... Il y a le choix !

Non, là on parle dans la théorie du Godhead. En réalité, la seule personne qui peut faire ce qu'elle veut, c'est le Godhead (la "divinitête" ? ). Et vu que dans les TES on peut faire ce qu'on veut (avec la console et le TESCS), certaines personnes en ont déduit que c'était le joueur/les développeurs ce Godhead.
Moi, ça ne me convient pas, car avec cette histoire de TESCS, on perd la folie, Lorkhan et Sithis. Mais, sinon, pour expliquer la sauvegarde, il suffirait de se dire que le Godhead décide que ce qui se passe ne lui va pas, et il recommence au dernier moment où il se souvient. O.K. , c'est bancal, mais c'est peut-être aussi parce que je suis pas d'accord avec ce point de vue.

PS : Et si je pense qu'Azura ne peut pas avoir d'influence, c'est que je pense qu'elle n'a pas le CHIM comme il faut. OK, elle a l'air de le connaître dans le Procès de Vivec, mais je pense plus que c'est au sens  ehlnofex de royauté, splendeur... elle est reine de son plan, et elle fait ce qu'elle veut (bien que ce qu'elle veut aie été décidé par le Godhead comme étant monomaniaque...)

[Aurix]

Non mais, de toute façon, azura, je suppose que c'était une référence à morrowind... Même la bas, elle ne sert pas à grand chose...
D'autres auraient lié cette faculté à akatosh...
Je ne sais pas, si j'ai fait la remarque, c'est quand même que je me posais la question (profitez, pour une fois que ce n'est pas une blague...) la sauvegarde est certes indispensable mais sa dimension rp est quasiment nulle...

Cela dit, on ne va pas trop s'en plaindre, vu la difficulté que cela rajouterait...

Plus sérieusement, si je suis le raisonnement , shewie serait une sorte de parasite?...

J'ai un peu de mal aussi avec le rang que lui donne cette théorie, parce que ce faisant, il deviendrait une divinité majeure, une sorte de garant de l'équilibre de nirn, ce qui est assez drôle pour un prince daedrique de la folie...

Je sais, c'est volontairement exagéré mais, les livres que j'ai pu lire faisaient avant tout état d'un prince daedrique "classique"... pas au-dessus de la moitié du panthéon en tout cas...

[Shadow she-wolf]

Aurix, le 01 mai 2012 - 02:10, dit :

Non mais, de toute façon, azura, je suppose que c'était une référence à morrowind... Même la bas, elle ne sert pas à grand chose... D'autres auraient lié cette faculté à akatosh...

Azura est la déesse des visions, ça c'est documenté...
Par contre pour Akatosh, on ne sait pas s'il offre ce type de... bénédiction, en fait on ne connait pas particulièrement ses pouvoirs, comme la plupart des aedra d'ailleurs...

Aurix, le 01 mai 2012 - 02:10, dit :

Plus sérieusement, si je suis le raisonnement , shewie serait une sorte de parasite?...

J'ai un peu de mal aussi avec le rang que lui donne cette théorie, parce que ce faisant, il deviendrait une divinité majeure, une sorte de garant de l'équilibre de nirn, ce qui est assez drôle pour un prince daedrique de la folie...

Je sais, c'est volontairement exagéré mais, les livres que j'ai pu lire faisaient avant tout état d'un prince daedrique "classique"... pas au-dessus de la moitié du panthéon en tout cas...

Le coup du parasite, c'est ma pure supposition, à vrai dire je n'ai pas du tout creusé la question du Godhead, alors bon...

Mais depuis Daggerfall Shéo est un prince à part en fait...
C'est peut-être un oubli de la part des dev, mais dans ce jeu c'est le seul prince daedrique qui n'appartient pas aux factions de l'Oblivion, c'est le seul prince qui n'est pas en guerre contre Ebonarm (aedroth de la guerre)...
Il a aussi la particularité de pouvoir usurper les autres princes daedriques lorsqu'on les invoque un jour d'orage...


A vrai dire, j'en pense que c'est un oubli des dev qui a ré-exploité par la suite comme étant tout à fait normal, la technique du "être capable de justifier n'importe quoi", Kirkbride est un spécialiste là-dedans...^^

[Aurix]

Shadow she-wolf, le 01 mai 2012 - 06:23, dit :

Azura est la déesse des visions, ça c'est documenté...
Par contre pour Akatosh, on ne sait pas s'il offre ce type de... bénédiction, en fait on ne connait pas particulièrement ses pouvoirs, comme la plupart des aedra d'ailleurs

Tout le monde sait ça, si il y avait un guide du routard à Tamriel, celui dédié à Morrowind écrirait rubrique "conseils pratiques" qu'il est déconseillé de monter sa tente aux abords d'un sanctuaire daedrique, notamment ceux d'Azura et Vaermina si on veut passer une bonne nuit...
mais passé le côté amusant de la chose, la sauvegarde ne peut pas être perçue comme un rêve prémonitoire, simplement parceque ça ne colle pas avec la façon dont on sauvegarde, c'est pourquoi, un "dieu du temps" me semblait plus adapté, un peu comme dans "prince of persia"... si un daedra avec un tel domaine existe, je signe moi...

mais on s'éloigne du sujet, le fait est que Shewie représente un potentiel enfoui dans chaque être pensant, de par le fait, il est vrai que son influence est grande...
il est un des quatre coins de la maison des troubles et, comme écrit dans La Maison des Troubles :

Citation

Shéogorath est le Roi de la Folie. Il met les Dunmers à l'épreuve pour découvrir leurs faiblesses spirituelles. Dans de nombreuses légendes une faction des Dunmers fait appel à lui pour combattre une autre faction. Dans la moitié de ces récits il ne trahit pas ceux qui ont fait appel à lui, ce qui contribue à rendre encore plus obscur son rôle dans l'ordre des choses (Peut-il nous aider ? N'est-il pas plutôt un obstacle ?). Il est souvent associé à la xénophobie, particulièrement vis-à-vis de ceux qui, comme l'empire, peuvent s'avérer des alliés utiles

Notre ami l'est donc une fois sur deux... je suppose que c'est le fait qu'il ne prenne pas parti autre que celui de s'amuser qui fait qu'il ne soit en guerre avec personne... cela dit, il a de la chance, ça aurait très bien pu produire l'effet inverse...

[Sifraël]

Après (un peu) de temps sans rien, je me lance dans le plus dur : centraliser les analyses sur tous les ES. Ce message a plus pour but de clôturer les liens entre les savoirs et les analyses (je n'ai pas compté mais beaucoup de topics de la bibliothèque des anciens manuscrits ont dû avoir un lien). un résumé rapide des actions dans les différents opus, assorti des analyses de circonstance. Je ferais donc dans le "très court"

Je commence par TES II : Daggerfall car je n’ai pas joué à Arena.

je vais donc simplement recopier le résumé :

Arena :

Citation

• 3E389

Jagar Tharn, Le Mage de Guerre Impérial trahit et emprisonne l'Empereur Uriel Septim VII dans une dimension parallèle. Le chaos règne dans l'Empire. On nomme cette période le Simulacre Impérial.

• 3E391

Symmachus, mari de la reine Barenziah, meurt dans des troubles à Longsanglot, probablement fomentés par Jagar Tharn. Barenziah s'enfuit de la cité impériale avec Eadwyre pour s'installer à Refuge, dont Eadwyre est le roi, et qu'elle épouse peu après.

• 3E393-399

Les conflits locaux se multiplient en Tamriel, en partie provoqués par Jagar Tharn.
La Guerre de Cinq Ans oppose Val-Boisé à Elsweyr et voit la victoire d'Elsweyr.
Au nord, la guerre de Bend'r-mahk voit les nordiques de Bordeciel écraser les forces d'Hauteroche et de Lenclume sur la frontière occidentale.
A l'est, des conflits frontaliers déclenchent la Guerre d'Arnésie entre Morrowind et le Marais Noir. Morrowind sort victorieux.
A l'ouest, la Guerre du Détroit d'Azur voit la victoire de l'Archipel de l'Automne sur Val-Boisé, ce qui augmente ses possessions territoriales.

• 3E398-399

Jagar Tharn offre au Seigneur Daedra Mehrunes Dagon Mortecime, ce dernier massacre les mages qui l'habitaient. Deux aspirants, Josian Kaid et Vatasha Trenelle, débarrassent Mortecime des Daedra, mais malheureusement l'île est détruite dans le processus.

• 3E399

Un Champion mystérieux, avec l'aide de Ria Silmane, une ancienne puissante sorcière de l'Empire, de la Reine Barenziah et du Roi Eadwyre, rassemble les huit morceaux du Baton du Chaos, puis affronte victorieusement Jagar Tharn dans le Palais Impérial pour libérer l'Empereur.
Orsinium est fondé.

TES II : Daggerfall

Citation

• 3E401

Nulfaga découvre l'emplacement du Mantella.

• 3E403

La Guerre de Brétonie éclate entre Daggerfall et Sentinelle. Les deux rois sont tués, mais les armées de Daggerfall, sous la conduite du nouvellement couronné Gothryd, balaient les dernière troupes de Sentinelle à la Bataille de Cryngaine Field.

• 3E405

Un mystérieux personnage est expédié par l'Empereur pour enquêter sur la mort du Roi Lysandus et la disparition d'une lettre. Son enquête révèle en fait un immense réseau de complots contre l'Empire, et, après avoir rendu le repos à l'âme de Lysandus, il trouve le Totem dans le Mantella Crux, qui lui permet de réactiver le puissant Numidium. Il le remet alors dans les mains de son protecteur, dont l'identité est inconnue à ce jour, et en fait dès lors le maître du destin de Tamriel.

• 3E417

Le mantella est activé par six personnes en même temps à six lieux différents. Ce phénomène est nommé le Voile de l'ouest ou le "Second effet du Numidium".

Grosso modo, ce qui nous intéresse dans Daggerfall, c'est que l'utilisation d'un puissant objet (Le Mantella) permet la remise en marche du Numinudium (une des tours... qui, entre autre, maintiennent la cohérence du Mundus). Pour des infosrmations plus précises, c'est ici. Plusieurs personnes l'utilisent en même temps, dont le roi des vers, qui devient ainsi un Dieu, et le roi des Tréfonds (une personnalité mystérieuse qui aurait plusieurs origines, dont Zurin Arctus et Wulfhart)

Au final,une cassure du Dragon où 6 personnes utilisent le Numinudium à la fois arrive,celui-ci est détruit, et on a une tour en moins.


C'est succin, mais bon...

Je vais rapidement faire un topo sur Redguard : Il arrive plein d'Aventures à Cyrus le Rougegarde, qui finit par pouvoir faire pression pour obtenir un traité de paix entre Hammerfell et l'Empire. J'y reviendrais un peu plus tard.

TES III : Morrowind

Citation

• 3E427

Le roi de Morrowind, Athyn Lléthan, meurt dans des circonstances douteuses. Helseth Hlaalu, fils de Barenziah, monte sur le trône. Barenziah est elle aussi revenue à Longsanglot et jouit du titre de reine-mère.
L'Empire est de nouveau fragilisé, et une malédiction millénaire s'éveille en Morrowind... Nerevar, trahi par les Dieux du Tribunal des siècles plus tôt, revient sous la forme du Nerevarine, empêche Dagoth Ur de s'emparer du nouveau Numidium et reprend leur immortalité aux faux-dieux dunmers.

• 3E429

Almalexia tue Sotha Sil avant d'être tué par le Nérévarinne. Il s'en suit la disparition de Vivec.

Comme on l'a vu, Nérévar s'est fait tuer (dessin de MK, le sujet du forum officiel (j'ai pas pu m'empécher )) par ses lieutenants (Vivec, Almalexia et Sotha Sil) qui ont alors utilisé le coeur de Lorkhan. Dagoth Ur a plus ou moins survécu, et veut utiliser le pouvoir du coeur pour déclencher Akulakhan (une version miniature de Numidium). Et la un type, qui s'avèrera être le Nérévarine, débarque, "né un jour connu de parents inconnus", et tous le monde place son intérêt dedans : L'empereur y voit un moyen d'influencer Morrowind, Le Tribunal de détruire Dagoth Ur...

Le coeur de Lorkhan est libéré, ce qui désactive une nouvelle tour.

En tous cas, c'est l'occasion de nous occuper de Vehk. Ou Vivec. Ou Vehk and Vehk parce que V se lit "Vi" en anglais et "Vehk" en daedrique. Attention, pas W, car c'est "double u".

Vivec

Au fond, Mr. V a atteint le CHIM , endossé Lorkhan, et, lors de son procès, Procès de Vivec muatra-isé Azura. Son but est l'amour, car il voudrait faire atteindre le CHIM à ses disciples. Il est devenu LA figure du Lore,  et certains (je ne donnerais pas de noms) ont même sous-entendu qu'il tirait toutes les ficelles dans Morrowind. C'est peut-être aller un peu loin dans la théorie du complot, mais ça reste intéressant.

Ensuite, ce message de Kirkbride (Le développeur qui s'est occupé en grande partie de Vivec)

Citation

On the "most powerful" being:

Talos.
The HoonDing.
Trinimac.
Vivec.
Leki.
Reman.
Auri-El.
Wulfharth.
Morihaus.
Pelinal.
That's my list, and pretty much in that order. Though Vivec did kill Tiber Septim once...but I mentioned Talos, not the Emperor.

a déclenché ce sujet.

C'est l'occasion de reparler de Cyrus !

Il est décrit dans sa rencontre avec Vivec comme étant le HoonDing. Il le bat, rien d'étonnant à ce qu'il soit devant !

Ce qui me laisserait penser qu'il existe des commentaires sur tous ces personnages plus ou moins connus (Leki)...

A vrai dire, parler plus en détail de Vivec devient difficile (pas d'analyse de la Loveletter From the Fifth Era, The True Purpose of Tamriel sur Wiwiland par exemple, et ce sujet n'a pas réellement vocation à débattre sur tout et n'importe quoi) mais j'y revient plus tard.

TES IV : Oblivion Shivering Isles

Citation

• 3E433

Uriel Septim VII meurt assassiné par l'Aube Mythique. Dans le même temps, les portes de l'Oblivion s'ouvrent et des armées de Daedras déferlent sur Tamriel. Elles sont finalement repoussées par Martin Septim, le fils caché de l'Empereur retrouvé par un héros nommé "le Champion de Cyrodiil". Mais c'est une victoire à la Pyrrhus , et Martin ne survit pas au combat face a Mehrunes Dagon . C'est la fin de la lignée des Septims.
Umaril revient comme prophétisé à la première Ere, mais est ce coup-ci battu définitivement par les chevaliers des Neuf.
Dans le Marais Noir, les Hists rallient l'ensemble des argoniens, leur permettant de repousser l'invasion daédrique sans l'aide des impériaux. Le pouvoir impérial y est plus affaibli que jamais.
Shéogorath est "remplacé" lors de la marche grise sur les Shivering Isles l'empêchant de redevenir Jyggalag définitivement.

C'est la déficience des tours qui a permis l'invasion de Dagon. L'amulette des rois, qui permet de maintenir la tour d'or blanc est perdue. Et pour l'explication, on en revient Là...

Shéoggorath, beaucoup a déjà été dit. Je fais un lien vers un autre sujet qui en parle.

Vu que je ne parlerais pas de Skyrim(pas assez de recul), j'en viens à ce sur quoi je voulais conclure : dès qu'on arrive à ce genre de choses, on arrive sur les textes obscures et Monkey Truth. Un truc important  c'est que beaucoup de choses reposent sur les textes. Et il faut déterminer quels textes sont variables, car on va distinguer :
-Les textes in-game et officiels
-Les fanfictions
-Les « Monkey Truth » : des textes écrits par des pros du lore qui consistent plus en une analyse, parfois subjective, qu’une fanfiction
-Les Textes obscures, c'est-à-dire les textes de développeurs/ Anciens développeurs qui son publiés sur Internet et pas directement dans le jeu.

Des choses très intéressantes ont par exemple été dites sur les Et'adas dans On Boethia's Summoning Day, mais toutes les interprétations sont en anglais. Il en est de même pour quelques centaines de topics sur le forum officiel. L'ennui est que je ne sais pas vraiment quoi faire :

Une traduction des principaux points de vues sans le demander me génerait par rapport à leurs émetteurs ; de plus, mon anglais est loin d'être parfait.
Un simple recensement des topics intéressant serait inutilisable, surtout pour ceux qui parlent mal l'anglais.
Un recencement, suivi d'un résumé général de ce qui s'est dit, serait un boulot titanesque.

De plus, le problème se pose des topics en plusieurs parties, de la différenciation "canon" / "pas cannon"...

Votre avis ?