149 réponses à ce sujet

[El Machino]

Joli coup de la part de Bethesda et d' UBI ( ils l' ont traduit après tout ). Si j' ai bien compris donc, il faut aller chercher le mot qui est placé à la position indiquée par le nombre à coté des divers titres ?

En tous cas, bravo à vous ( surtout Virgo et Stan en fait ) pour avoir trouver et  resolu cette enigme

[Virgo]

Citation

Sur le triangle amoureux complexe Almalexia, Vivec, Nerevar, et sur le role de la jalousie dans la trahison de Vivec, je vous explique la prochaine fois.

Dis-donc, Gatlock, ça vient ces potins? (Parce que moi aussi j'ai ma théorie, mais j'attends de voir la tienne d'abord )

(et je pencherais aussi sur un triangle "amical" Dagoth/Nérévar/Vivec. Il n'a pas l'air d'aimer le partage, notre bicolore mégalo)

[Gatlock]

vu ton message virgo je crois qu'on est sur la meme piste. :!:  :!:

beaucoup de choses s'expliquent, me semble t'il, si on regarde ce que ca donne les deux triangles maudits ensembles. c'est bien la ou je voulais en venir.  

et quelque soit la maniere dont tu les poses sur le papier les deux triangles les deux qui s'affrontent, qui s'opposent géométriquement parlant, c'est nerevar et vivec, bizarre non.

et dans tout les cas le seul qui n'y est pas c'est Sotha Sil, encore plus étrange non.

Reste le mystere des dwemers.

est ce que tout ça c'est la faute à Kagrenak, de quelle force sournoise était il le jouet celui la        

Autre chose, la morale de l'histoire dans mon add on, pour une fois ce ne serait pas "les gentils ont de plus grosses épées que les vilains"
mais quelque chose comme "l'erreur est humaine, la perseverance est diabolique".

Ben oui : ce que Vivec ou Dagoth, ou Alma ont de mauvais, c'est qu'ils s'acharnent à poursuivre sur une voie qu'ils savent parfaitement etre MAUVAISE.

[Virgo]

Donc, si je te comprends bien:

Nérévar/Almalexia/Vivec -> Vivec est jaloux de l'amour d'Alma pour Nérévar? (Amour dont je doute beaucoup, soit dit en passant, mais passons, justement)

Nérévar/Dagoth/Vivec -> Vivec est jaloux de l'amitié que Dagoth porte à Nérévar?

Moi je voyais ça dans l'autre sens... (Vivec est androgyne après tout... Et puis même, après lecture des sermons et des aventures de Vivec et Molag Bal...)

Sur l'ensemble, il y a aussi un facteur qu'il ne faut pas perdre de vue: les Seigneurs Daedra. Et si tout ça n'était en fait qu'une gigantesque manipulation de Shéogorath? (je l'imagine bien se tenant les côtes en constatant le souk provoqué...) Ou de Mephala? Et je précise que je ne pense pas que Vivec soit réellement une émanation de Méphala... Encore un intox de plus pour "légitimer" sa soi-disant divinité.

Et pour rajouter un peu d'huile sur le feu: Pourquoi Dagoth Ur est-il masqué? Pourquoi ne voit-on jamais son visage?

[Gatlock]

réponses aux questions cruciales de Virgo

le masque de dagoth : réponse parce qu'il pleure. ce qui est d'ailleurs suggéré par le design du masque. meme le masque ne cache pas complétement sa douleur

l'amour d'almalexia est authentique au départ, mais Nerevar, en tant que héros ne peut aimer, drame, vivec récupère la mise. Almalexia ruminera eternellement un reve de maternité décu, d'ou d'ailleurs l'image (compensatrice) de "mater dolorosa" qu'elle a auprés de son culte.


vivec est jaloux de l'amitié que Nerevar porte à Dagoth, il attend de Nerevar plus que le respect que le Heros accorde à un général. effectivement amitié ambigu vivec envers nerevar. Cette attente décu finis en haine.

Les tribuns ne sont pas vraiment des émanations, mais des héritiers, ce que font les outils de Kagrenak, c'est qu'ils utilisent l'énergie meme de l'Oblivion, en utilisant ces artefacts pour se diviniser les tribuns ont détruits les daedra est pris leurs place.

le prétexte moral était "mieux vaut des dieux autochtones, humains en quelque sorte que des êtres imprévisibles venus du néant".
ca meme Sotha Sil y a cru.

les interventions daedriques dans le jeu sont encore un coup de Vivec, voix off et hologrammes, technologie dwemer.

[Virgo]

Donc, Vivec n'est autre que le magicien d'Oz?  

Je ne crois sincèrement pas que les interventions Daedriques soient manipulées par Vivec... Après tout, elles avaient déjà lieu dans Daggerfall, ce qui prouve que les Daedras ne sont pas si inactifs que ça... Ajoutons à cela les interventions personnelles de certains des Neuf dans les Quêtes de l'Oracle, et nous avons un joli souk mythologique... Il me semble même que Sotha a conclus un pacte avec les Daedras (il ne peut quand même pas avoir conclus un pacte avec lui-même). D'ailleurs, puisqu'il meurt dans Tribunal, ça risque de provoquer un joli retour de flamme de la part de nos chers Seigneur du Néant

(et merci encore à Bethesda pour avoir conçu un jeu et un monde si complexe qu'on peut avoir des discussions rabbiniques à son propos pendant des heures )

[El Machino]

Non, je pense pas que ça soit ça. Les Daedras existent toujours, la seule essence divine qui est pompée est celle du Coeur de Lorkhan ( qui est, rappelons-le, le "champion" des Aedras ( les coins de la maison des troubles ), et qu' il avait pour rôle de detruire les creations des Daedras grace à la formidable et invincible puissance dont il avait été doté ).  Ca m' etonnerait que Vivec et les autres s' amusent à donner des quêtes aux heros en se faisant passer pour les anciens dieux dans leurs propres sanctuaires.
D' autant plus que c' est bel et bien Azura qui a donné aux Dummers leur peau noire et leur yeux rouges et que l' on a entendu des récits de combats entre Almalexia et Sotha Sil contre Merunès Dagon, alors que Vivec etait lui même ailleurs. A moins qu' il ne dispose du don d' ubiquité, c' etait pas possible...

Pour moi, Vivec n' est pas le mechant de l' histoire. Il etait bon au depart je pense. Mais la puissance l' a fait chavirer du mauvais côté de la Force. Il a probablement été chauffé par Almalexia, et Sotha Sil aura été abusé par les deux autres et les aura suivi.

Dagoth, lui, n' a fait qu' accomplir son rôle: proteger les Outils, il se peut même que Nerevar eut été assasiné  plus tôt qu' on le croit et que ça ne soit pas lui mais les Tribuns qui se soient battus contre Dagoth. Car Dagoth etait vraiment très ami avec Nerevar, et je ne vois pas pourquoi il l' aurait abusé de cette manière ( le pouvoir me direz vous, mais il l' aurait partagé avec Nervevar par amitié ).

[Gatlock]

ce coup ci tu m'as collé, je reflechis, y a en pour un moment

gatlock, nain troublé

[jean nemar]

vous vous prenez la tete vraiement pour rien  

en réalité tout ca est une mascarade montée par les nains. Ceux sont eux qui manipulent tout.

en fait leur secret est qu'ils ont obt.......AAAAAAAAAAAAAAAGGGGGhh

[Stanislas]

Et voilà ! On s'est fait locké sur le forum Off, bien qu'il y ait "SPOILER" en gros ! Je vous le dit, c'est une conspiration ! Virgo, Gatlok, vous êtes sur le point de découvrir... le mystère de la chambre jaune !

[Hulk hydroponique]

"Il s'appretait quand même à envahir le monde "

ben moi aussi ! je vois pas ce qu'il ya de mal la dedan!

[Rubicante]

Yas pas de mal à avoir de l'ambition !!

[Gilbert_Gosseyn]

Oula le bon vieux truc bien tordu que voila ...


(vais rechercher de mon oté avec la VO)

[Frankherbe]

Oulààà, pfiou! Vus allez me donner mal au crane un dimanche midi, pas bien ca... En tout cas CHAPEAU!!! Ca c du boulot dchez boulot, on voit qu'il y a encore de la motivation chez vous (voir + que jamais ).

Cependant il reste un facteur dont personne n'a parlé encore:

Les Trente-Six Leçons de Vivec, premier sermon<BR><BR>
<DIV ALIGN="LEFT"><BR><BR>
Il naquit de la cendre au milieu des Vélothis, anon-Chimers, avant la guerre contre les hommes du Nord. Ayem se rendit tout d'abord au village des néthi-hommes et son ombre était celle de Boéthia, prince des Complots.
...            ......Sur ces mots, Ayem jeta l'épouse du néthi-homme dans l'océan, où les dreughs l'emmenèrent dans leurs palais de verre et de corail. Il lui firent don de branchies et de doigts de lait, altérant également son sexe afin qu'elle puisse donner vie à l'image sous forme d'oeuf. Elle rest.....


mes questions:
-Qui est et d'où vient Ayem ? (pasque né au milieu des cendres...)
-Mais qui sont ces dreughs que l'ont considère dans le jeu comme des abrutis sans cervelle et qui pourtant ont tenu un rôle mega-important dans la naissance de Vivec ?

J'ai pas tout lu encore les sermonts, ya donc pt-être la réponse dans la suite. Dans ce cas je m'excuse de poser ces bêtes questions

Sinon au niveau de la rédemption de Vivec, il la commence assez bien à la fin du scénar si on lui prend bien la tête et il fait même des projets de remaniement social à Vivec en voulant mettre moins d'ordonnateurs. D'autant plus qu'à ce moment il perd son statut divin et redevient un homme (enfin je crois) apres destruction du coeur.

Tout ce que je comprends sur votre trio ALMSIVI, "c les histoires de cul qui commencent... " "euh, c'est quoi une histoire de cul ?". Je sais ca commence pas mais c pour la reférence...

Bon, vais me recoucher moi. La prochaine fois, faites une distrib gratuite d'aspirine SVP

[Alcar]

je crois que vous aller vite en besogne...

Les Daedras et les Aedras, sont des formes divines différentes, un peu comme els Dieux Ancien Eadras gardien de l'univers, alors que les Deadras sont plus malignes et ne sont que divinités proche de la démonologie. Comme un côté blanc et l'autre noir. L'un créateur l'autre Destructeur...
Mais Azura par exemple n'est pas une divinité qui tient que du bon côté, elle est capable du meilleur comme du pire. Elle est la protectrice du Nérévar depuis le début comme d'un bon nombre des Dunmers, Mais d'autre culte avaient cours à cette époque avec des Deadra plus ou moins importants, ayant chacun (comme les saints pour la religion chrétienne et les divinités d'un panthéon classique Egyptien, Crec ou romain).
Les Eadras antant que Dieux Anciens ne cherche même plus à être présent, et ne serva que de protecteur de l'éuilibre de l'univers, laissant le soin au Deadra de faire un peu près ce qu'ils veulent, tant que l'équilibre n'est pas rompus...

Dagoth était l'ami le plus proche du Nérévar, mais celui ci en lui laissant la garde des outils, la mis en fait devant un supllice trop puissant pour lui, il à craqué et àç voulu devenir Dieu à la place des Dieux (ou tout du moins prendre une place qu'il savait libre).
Amelaxia était la femme du nérévar, Vivec et Sotha Sil était en plus d'une amitié proche du Nérévar, trois Généraux (certainement chacun dépendant d'une grande famille). Et Amelaxia est sans aucun doute le cerveaux la plus élevé et les femmes ont tojours plus de volonté que les hommes, et elle à utilisé les deux autres afin de devenir déesse...

Dagoth se faisant Dieu, le Nérévar n'a pus le laisser faire et est allé le tuer, malheureusement, il semblerait qu'il à finit mal en point après la destruction (partiel de Dagoth), Vivec est le bras séculier, qui plutot que porter assisatnce au Nérévar l'a achevé en l'assassinant. Les trois généraux n'avaient alors plus rien pour les empêcher de devenir Deïté...

Azura, fut en colère contre cette assassina, car celà changeait les plans de son contrôle sur son peuple (surement préféré) qu'elle avait aidé à battre les nains...
Son général qu'elle protégeait avec Amour (enfin si un dieu peu aimé) avait été assassiné, et elle à transformé les Dunmer en elfe Gris (pour ne pas dire noirs), de laisser ainsi les Roi (sur certaine pages de la Bib, c'est ainsi qu'il est cité) mourrir...

Vivec est le bras, celui qui à tué, et c'est surement pour celà qu'il pleure, Amelaxia elle est sans pitié et seul le pouvoir la ronge, elle de toute façon la plus oftre des trois, car son esprit ne se disperce pas... Sotha sil, elle le plus ingénieux, et c'est certainement lui qui à trouvé le moyen d'utilisé les outils... Mais le pouvoir qu'il à eu ne l'intéresse pas, seul le temps de l'immortalité lui à donné les moyens d'étudié sans limite l'art de l'ingénieurie... Et c'est enfermé dans son sous sol pour travailler ce qui à du lui faire perdre une bonne partie de sa santé mentale...
Vivec est fou, car il ne fait finalement pas grand chose et comme les deux autre, il n'et pas né Divin, mais l'es devenus, alors que son esprit n'était pas préparé à çà, pris en le doute , le remord et sa superpuissance, il ne ait finalement comment faire, c'est certainement celui qui est le plus proche de son peuple mais celà ne lui donne aucun but! Il ne sait pas plus que les deux autres réalisé ce que fais normalement un dieu   Créer.
Amelaxia fait la guerre d'ailleurs sa coure est limité et les gardes qu'elle à autour d'elle prouverait d'avantage sa volonté guerrière, de surcroit, c'est elle qui mais fin aux fonctions de sotha Sil...
Elle sent certainement que son pouvoir lui échappe depuis que le coeur à été détruit, mais pense que si elle tue Sotha Sil et Vivec ainsiq ue le Nérévar, elle retrouvera assez de force pour gardé son rang...
Vivec perdu dans son âme et Sotha sil, eux n'y survivront pas... Car ils n'ont plus assez de volonté pour vivre, Vivec lui même s'attend à ce que l'on viennent le tuer... Mourrir est pour lui, la seul fin possible à son état... Surtout qu'il se sens lasse de son existence, et que ces forces depuis la chûte de Dagoth lui empêche tout espoir...

Dagoth revient, parce qu'il n'est pas mort complêtement, Le nérévar, n'a surement pas eu tout ce qu'il lui fallait pour çà, la première fois... Dagoth doit mourrir, parce pas plus que les autres il n'était préparé à devenir Dieu... Son esprit est devenu malade et enclin à devenir de plus en plus puisant, près à prendre les voies les plus obscure, s'entourant de ses familiers fantôme pour revenir... Il à du gardé sous le coude ou apprendre avant la mort d'un nain, comment utilisé les outils, mais seulement devient pas dieu qui veux...
Le nérévar n'est pas un Dieu à part entière, même après détruit le Coeur, mais il est le héros universel, celui qui revient à la vie pour finir sa mission. Sa légende ferait de lui un héroe récucant, capable de revenir sauver son peuple à chaque fois, qu'il est en péril (voir les livres de Mickael moorcock sur ses chevaliers éternels, je sais je site tjs la même référence )
Le nérévar est le protégé d'Azura, qui lui permet de revenir, car ces son rôle et qu'elle le protège pour çà. Elle lui prodigue son attention, et lui donne les pouvoirs neccésaire, de sorte qu'il fasse ce qu'elle à besoin... Car si c'est elle qi intervient directement, les Eadra pourraient intervenir, alors que si c'est un mortel qui intervient, les autres Dieux n'ont à intervenir...

Le roi est mort, les tribuns on gouverner, sans se préocuper d'ailleurs de l'empire qui contrôle Morrowind, et le nérévar revient prendre sa place, tue les fausses divinité, comme Azura lui demande à la fin de Tribunal et il peu alors reprendre le cours de l'histoire, qui entre temps à bien changer, car l'empire n'est plus le même depuis que Nérévar est mort. L'empire est au bord de l'éccroulement. Il croule sous les intrigues qui tournent autour de la mort de lempereur, celui ci pour que le monde ne bascule pas dans la chaos, envois un eprso qui devrat être le sauveur des Dunmers et par là même le sauveur d'un équilibre précaire...

Je suppose que l'empereur donnera la pouvoir au Nérévar sur tout Morrowind et peut être par une manigance diplomatique facile à trouver (un bon mariage par exemple), va pouvoir faire taire d'un coup tout ceux qui ne mérité pas de lui prendre son trône. Le nérévar est l'ancien énnemi, mais Azura à du diplomatiquement su prendre l'empereur pour son avantage...
L'empereur peu soufflé une fois que le Nérévar est révélé, car à sa mort ce qui lui importe le plus, c'est que l'empire perdure, après lui... Et pour celà il faut un vrai roi et non des conspirateur... Le nérévar n'arrête pas de se retrouver fasse aux grandes familles et les remet dans le droit chemin ou les élimines... Alors pourquoi ne pas continué dans la même voie une fois les faux edieux Tombé...

Je sais j'ai un peu débordé du contexte de ce topic, pis c'est que de mémmoire que j'avance tout çà.. mais bon, moi çà me semble assez logique...
Pour ce qui est du code dans les ouvrages, fort possibel que Vivec est mis une trace de son méfait, car vraiement il ne l'assume pas... Mais il ne sais même plus comment tenir son rôle lorsque l'on s'approche de Daoth...
Ce qui est domage c'est que Béthesda n'est pas finit leurs double quête qui permettait de devenir l'allié de Dagoth... A mon avis comme tjs, la meilleur voie, elle celle du millieux, et il aurait certainement mieux value d'abattre tout les faux dieux quand même...  Mais celà devait être intéressant de devenir Dagoth II, pour ceux qui aime vivre dans des caves humides, sans lumière...
Dieu du néant et de la destruction est d'être Idolatré par des foux, des ivrognes et des Orques perdu dans le mal absolu... Moi je préfère l'air pure des ahauteur et l'odeur de la lave en fusion qui s'écoule de mes naseaux...

Bien a vous.. Alcar de Melnibonée...

[Dark Nolt]

Wow, attention au français, faut te suivre ...  

  

Tout tient debout, mais il est vrai que je ne suis pas trop au fait de toute l'histoire. Pour ma part, je me demande si chez Bethesda on a fait quelque chose de si bien défini.
de toute façon, l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs, elle est toujours sujette à caution, à interprétation,... etc la meilleure preuve en est que l'on trouve des récits contradictoires en morrowind, je ne pense pas que les concepteurs aient cherché à ce que quelque chose de clair émerge de tout ça, une part de doute pouvait tout à fait persiter, ça ajoute au réel, à l'immersion dans ce monde ; la preuve en est que ce forum existe. (sasn compter que ça leur demandait aussi moins de travail quant à la cohérence, y a qu'à voir les bugs pour voir qu'ils ne testent pas grand chose)    

[Karnath]

Bon je profite de la résurrection de ce sujet pour vous faire profiter de mon dernier délire sur les sermons de Vivec. Si ça ne vous fait rien, je vais employer la version anglaise, car la teneur en est plus sûre que la traduction, qui a été effectuée par une personne qui ne savait pas forcément grand chose de l'histoire réelle des Elder Scrolls telle qu'elle a été pensée par Kirkbride et compagnie.
J'ai une idée très différente de la chose de presque tout ce qui a été abordé ici, alors ne vous étonnez pas si ça part un peu beaucoup en HS, d'autant que c'est encore très incomplet. En gros, j'ai essayé de prendre les 45 sermons (oui, 45, je cite "Sermon Zero of the Thirty-and-Six-and-Nine Sermons of Vivec" - à vrai dire, je n'en ai trouvé que 44, avec les Vehk's Teachings, et je suis très embêté de ne pas savoir où réside le 45e) comme une grosse énigme de logique comprenant toutes les données nécessaires à sa propre résolution, celle-ci pouvant cependant être largement aidée par des apports extérieurs -notamment les fameuses conversations roleplay du forum off qui datent de bien longtemps, et l'interview de skeletonman (totalement inintéressante à part un seul et unique passage, mais quel passage !). Je suis donc très loin de toucher au but, mais certaines redondances me font penser que je n'ai pas tout faux.

Le problème étant que je ne sais pas par où commencer ^^ Bon, puisqu'on parle de Vivec, partons sur Vivec, même si c'est loin d'être la partie la plus intéressante. (malgré tout, je vous suggère d'avoir de solides connaissances en background, car je ferai beaucoup de références sans explications)


I. VIVEC


   Tout d'abord, et c'est l'évidence même, Vivec n'est pas un être unique. Les signes les plus évidents en sont le fait qu'il est androgyne, et son apparence "bicolore". En vérité, il a deux visages, qu'il identifie comme de feu et d'eau, ainsi qu'il est dit dans le Sermon 16 :

<<The golden warrior-poet had been exercising his Water Face as well, learned from the dreughs before he was born.
Nerevar said, 'Is this to keep you from the fire?'
Vivec said, 'It is so that I may see with truth. It, and my place here at the altar of Padhome in the house of False Thinking, serve so that I may see beyond my own secrets. The Water Face cannot lie>>

Or qu'apprend-on au Sermon 2 ?

<<Vivec felt that his mother was afraid, and so consoled her.

'The fire is mine: let it consume thee, And make a secret door At the altar of Padhome, In the House of Boet-hi-Ah Where we become safe And looked after.'>>

On retrouvera d'ailleurs cette formule bien plus loin, au Sermon 34, où elle aura une importance autre, mais j'y reviendrai.
Nous sommes mis en garde contre le Visage de Feu :
<<This is what was said to Ayem when Vivec was whole. The wise shall not mistake this. >>
Cela signifie que quand Vivec a ses deux visages en même temps, il ne répond pas de la même manière que quand il n'en a qu'un, or le Visage d'Eau ne ment jamais, donc sa totalité (et par là-même, son Visage de Feu) doivent être bien moins fiables.

Mais on se demande alors ce que sont ces visages, au juste. Je reprends deux passages des citations précédentes : <<his Water Face [...] learned [...] before he was born.>> et <<The fire [...] At the altar of Padhome, In the House of Boet-hi-Ah >>. Voilà l'explication que je propose : Vivec était à l'origine un Mer normal, son visage avant sa naissance, au sens d'illumination : avant d'être né en tant que dieu. Le feu appartient à Padhome/Sithis, or Lorkhan est une création de Sithis (d'ailleurs, qu'est-ce qui a poussé au milieu de l'océan -donc de l'eau - autour du coeur de Lorkhan ? une montagne de feu, quelle bonne surprise), donc Vivec a acquis le feu en prenant une partie de Lorkhan, c'est-à-dire en lui volant un peu de son énergie via les Outils (ou tout du moins c'est ce qu'on peut croire, j'y reviendrai). Ce feu va causer chez lui une rupture : il n'était pas parfait à l'origine, et, avec son pouvoir divin, toutes les valeurs de l'Ordre (loyauté, honnêteté ...) vont être concentrées dans un visage, et tout son aspect chaotique dans un autre. Il n'est donc pas du côté obscur, ni du côté lumineux, mais, par essence, présent dans toute dichotomie et les englobant toutes.
Pour appuyer ma théorie, il a déjà été prouvé que Kirkbride en connaît un rayon en mythologie, or j'ai découvert après l'avoir élaborée que les mêmes associations symboliques autour du Feu et de l'Eau existent dans un certain nombre de croyances (jusque dans le Sepher Ha-Zohar des Kabbalistes).
On en déduit donc que Vivec, en "naissant" à sa divinité, a acquis ces deux formes opposées, ce qui fait de lui ... tadam : un Enantiomorphe. Je cite le Sermon 2 :

<<'God hath three keys; of birth, of machines, and of the words between.'
Within this Sermon the wise may find one half of these keys. >>

Or dans le Sermon 29, le fameux sermon des nombres : << 2. The Enantiomorph. 68 >>

On a donc quelque part la moitié de la clé de la naissance, donc entre autres (pas forcément seulement) la naissance du dieu Vivec.
Un passage très intéressant toujours dans ce sermon 2 :

<<Some say Vivec at this point was shaped like a star with its penumbra broken off; others, that it looked like a revival of vanished forms.

'From my side of the family,' the first cousin said, 'I bring you a series of calamities that will bring about the end of the universe.'

'And from my side,' the second cousin said, 'I bring you all the primordial marriages that must happen within them, each one.' >>

On retrouve l'aspect Enantiomorphique, ainsi que la symbolique capitale de l'étoile (et en particulier l'étoile en tant que renaissance de formes disparues), que je reprendrai plus tard.

Vivec est donc l'un des êtres existant sur Nirn qui ont en quelque sorte été "contaminés" par Lorkhan (ce qui explique notamment qu'il se soit si bien entendu avec Tiber Septim : ce dernier savait très bien ce que Vivec souhaitait défendre contre les agressions extérieures, pour en être lui-même si proche). Mais ça ne s'est pas passé d'un seul coup, je pense que Vivec a toujours été plus ou moins sous l'influence de Lorkhan, ou en était un adorateur : c'est bien lui qui est allé voir les Nordiques pour les conduire à la guerre, la fameuse bataille du Mont Ecarlate -or qui y avait-il parmi lesdits Nordiques ? Wulfhart, l'autre partie de l'autre Enantiomorphe, comme par hasard. Les deux étaient là au moment où il s'est passé de vilaines choses avec le Coeur, et les deux ont pu être affectés de manière différente (de même que Sotha Sil, Almalexia et Dagoth Ur ont chacun été affectés d'une autre façon), pour devenir plus tard le dieu et le personnage récurrent qu'on connaît si bien (à moins que Vivec ait pu éviter de devenir un Underking uniquement parce qu'il était resté à la source, alimenté par le pouvoir du Coeur). Toujours est-il que tous deux possèdent un aspect humain (ou Mer) et une partie du pouvoir de Lorkhan, partie suffisante pour alimenter, disons, une Croix très particulière - mais j'y reviendrai quand j'aborderai la Roue.

Ce n'est pas de la pure spéculation : il y a un rapport certain entre Tiber Septim et Vivec. Je cite (sermons 19 et 34) :
<<He saw the twin head of a ruling king who had no equivalent. And eight imperfections rubbed into precious stones, set into a crown that looked like shackles, which he understood to be the twin crowns of the two-headed king. And a river that fed into the mouth of the two-headed king, because he contained multitudes. >>
<<that of the two-headed ruling king.
'Who is that?' he wondered.
Vivec said, 'The red jewel of conquest.' >>
C'est le huitième et dernier monstre qu'affronte Vivec, et il est très probable qu'il s'agisse de Tiber Septim (quant au passage sur la rivière et la couronne, j'y reviendrai ^_^). Bien entendu, rien de ce qui est dit n'est à prendre au premier degré, et il est peu probable que Vivec ait tué Septim d'un coup de lance, ou que celui-ci soit son fils Mais il est dit que le huitième monstre a accepté son destin quand Vivec l'a consolé en lui disant :
<<'The fire is mine: let it consume thee,
And make a secret door
At the altar of Padhome,
In the House of Boet-hi-Ah
Where we become safe
And looked after.' >> (ça ne vous rappelle rien ?)
The House of Boethiah, c'est Morrowind, puisque c'est Boethiah qui y a guidé Veloth d'après les légendes. The Altar of Padhome, c'est vraisemblablement là où se trouve le Coeur de Lorkhan, "fils" de Padhome/Sithis/PSJJJJ. Tiber Septim accepte donc de laisser Vvardenfell aux Tribuns quand Vivec lui rappelle ce qui s'y trouve. Quant à "a secret door", je cite le Sermon des Nombres << The Invisible Gate, ALMSIVI >> (ce qui implique d'ailleurs que Lorkhan "the fire" ait quelque part "créé" le Tribunal, lequel s'est fait manipuler plus ou moins consciemment plutôt que l'inverse, ce qui colle avec la Roue). A partir de là, est-il étonnant qu'au moment de la chute des Tribuns (et surtout de Dagoth Ur, le premier gardien du Coeur), un aspect de Tiber Septim, le dénommé Wulf, attende ça juste au pied du Mont Ecarlate ?

Voilà pour l'instant (ce n'est pas ce qu'il y a de plus passionnant, mais ça pose les bases de la suite), au menu des prochains épisodes : la Roue ou "Mais que diable fait Arena dans tout ça ?", la Tour ou "Singe et Dragon", et le Disque ou "Ah ben tiens, ça vole un Nain ?"  

Edit :

Ahh j'avais oublié, pour l'eau et le feu :
<<There, clockwork shears were taking off Vivec's hair. A beggar king had brought his loom and was making of the hair an incomplete map of adulthood and death.

Nerevar said, 'Why are you doing this, milord?'

Vivec said, 'To make room for the fire.'>>
Clockwork Shears se réfère évidemment à Sotha Sil, donc très clairement Sotha était un Psijique et c'est lui qui a enseigné à Vivec la voie de Sithis et Lorkhan.

Dans le style, une confirmation supplémentaire (je ne les rajouterai pas toutes car il y en a un nombre incroyable quand on sait où chercher,et je les trouve au fur et à mesure que j'écris ces messages - ce qui peut d'ailleurs me conduire à quelque contradiction, donc ne vous étonnez pas s'il y en a une quelque part) :
<<He had to put on his Water Face first. That way he could separate the bronze of the Old Temple from the blue of the New and write with happiness. Second, he had to take another feather from the Big Moon, further rendering it dead>>
Son autre visage lui vient donc de la Grande Lune, le Coeur de Lorkhan, qu'il épuise peu à peu.


II. LA ROUE


Bon je suis en forme, alors j'enchaîne sur la Roue. Il est impossible de la traiter complètement sans aborder également la Tour, alors je ferai une segmentation un peu artificielle, mais ce serait trop long sinon. Je change de façon de faire : ici, c'est surtout du commentaire de texte ^^
Je commence donc par un gros et bel extrait du Sermon 21, commenté par moa :

<< The Scripture of the Wheel :

'The Spokes are the eight components of chaos, as yet solidified by the law of time: static change, if you will, something the lizard gods refer to as the Striking. That is the reptile wheel, coiled potential, ever-preamble to the never-action.'
'They are the lent bones of the Aedra, the Eight gift-limbs to SITHISIT, the wet earth of the new star our home. Outside them is the Aurbis, and not within. Like most things inexplicable, it is a circle. Circles are confused serpents, striking and striking and never given leave to bite. The Aedra would have you believe different, but they were givers before liars. Lies have turned them into biters. Their teeth are the proselytizers; to convert is to place oneself in the mouth of falsehood; even to propitiate is to be swallowed. '
[Dans cette visualisation de l'univers sous la forme d'une roue, la jante en est l'Aetherius, et ses rayons les Earth Bones des Et'ada qui avaient aidé Lorkhan dans sa création - ils sont à mi-chemin entre Aedras et Daedras, et sont donc devenus les lois de la Nature, qui délimitent l'infini des possibles en Nirn sans agir par eux-même. Pour la fin de la citation, j'avoue n'être pas encore totalement sûr du sens, mais Vivec fait allusion à ces dents ailleurs donc je reprendrai peut-être ça plus tard]

'The spaces between the gift-limbs number sixteen, the signal shapes of the Demon Princedoms. It is the key and the lock, series and manticore.'
[Entre les rayons se trouve l'Oblivion, ou, plus exactement, c'est l'Oblivion qui définit leurs limites. La référence à la clé et à la serrure est très intéressante, car elle fait penser au Voleur, or il est bien connu que le Voleur garde la Tour ...]

'Look at the majesty sideways and all you see is the Tower, which our ancestors made idols from. Look at its center and all you see is the begotten hole, second serpent, womb-ready for the Right Reaching, exact and without enchantment.'
[Quand on parle du loup ... Quant au second serpent, il s'agit de Lorkhan, et plus encore de son coeur, la Roue dans la Roue, c'est à dire le Monde dans le Monde. Il y est fait référence comme d'un "trou", et le mythe Yokudan annonce "a hungry void that jealously tried to eat the stars" ... je vais en reparler bientôt]

'The heart of the second serpent holds the secret triangular gate.'
'Look at the secret triangular gate sideways and you see the secret Tower.'
'The secret Tower within the Tower is the shape of the only name of God, I.'
[Le coeur de Lorkhan contient la porte triangulaire secrète ... "secret door", "the invisible gate, ALMSIVI", triangle, ça commence à faire beaucoup de choses, non ? Une des redondances dont je parlais au début, comme ça, ça prouve que je n'invente pas tout ^^ Quant à la Tour secrète dans la Tour, Vivec annonce ainsi son lien avec Lorkhan, et son rôle de "pilier" - littéralement - d'ALMSIVI]

En voilà une autre, du sermon 13, encore plus juteuse :

<<'The magical cross is an integration of the worth of mortals at the expense of their spirits.
[Mantella, quand tu nous tiens ... la "valeur" de Wulfhart/Zurin Arctus - sa partie du pouvoir de Lorkhan (mais tellement grande - assez pour provoquer une, ou plutôt deux cassures du dragon ! - qu'il est probable que l'homme-Wulfhart ait été habité par presque autant d'énergie qu'il en est resté dans le Coeur après ça) - a été intégrée dans la Crux of Transcendance, mais cela lui a coûté son esprit : ce qui est resté de lui est donc devenu l'Underking, à moins qu'on suive la théorie de l'Enantiomorphe, auquel cas l'intégration du pouvoir de Lorkhan aurait conduit à la même différenciation que chez Vivec, mais cette fois entre l'aspect Tiber Septim/Wulf et l'aspect Underking, peut-être même une séparation en deux entités physiques distinctes. Mais si le Mantella était le "faux coeur", le même schéma de la croix doit se retrouver pour le vrai ...]

Surround it with the triangle and you begin to see the Triune house.
[Le triangle qui entoure la croix : ALMSIVI garde le Coeur. Mais ALMSIVI est aussi la Porte Triangulaire Invisible : le Tribunal doit à un moment laisser passer quelqu'un, même s'il n'en a pas l'air. Devinez qui ...]

It becomes divided into corners, which are ruled by our brethren, the Four Corners: BAL DAGON MALAC SHEOG.
[Ce passage est étrange, et laisse beaucoup de possibilités, dont une que j'explorerai]

Rotate the triangle and you pierce the heart of the Beginning Place, the foul lie, the testament of the irrefutable-for-a-span.
[Je ne suis pas certain de ce que "Tourner le triangle" peut vouloir dire, mais j'en ai une petite idée, que je vous exposerai par la suite. Le reste concerne clairement Dagoth Ur le volcan et le coeur de Lorkhan]

Above them all is the horizon where only one stands, though no one stands there yet. It is proof of the new. It is the promise of the wise.
[Mystère ... Si quelqu'un peut m'éclairer là-dessus, à vrai dire je pense savoir mais j'en suis si peu sûr que j'éviterai de trop m'avancer]

Unfold the whole and what you have is a star, which is not my domain, but not entirely outside my judgment.
[On retrouve l'étoile, que j'avais mentionnée précédemment et que je mentionnerait à nouveau dans pas bien longtemps]

The grand design takes flight; it is transformed not only into a star but a hornet. The center cannot hold. It becomes devoid of lines and points. It becomes devoid of anything and so becomes a receptacle. This is its usefulness at the end. This is its promise.
[Le centre de la roue ne peut tenir, il est dépourvu de lignes et de points. La personne qui est au centre - cf plus bas - cesse d'exister en tant que telle pour devenir un simple réceptacle]

'The sword is the cross and ALMSIVI is the Triune house around it. If there is to be an end I must be removed. The ruling king must know this, and I will test him. I will murder him time and again until he knows this.
[Voilà qui explique presque entièrement le comportement de Vivec vis-à-vis de Nérévar, pas mal, non ? ^^]

I am the defender of the last and the last. To remove me is to refill the heart that lay dormant at the center that cannot hold.
[Et là, on comprend ce que signifie une bonne partie de l'histoire du jeu. C'est amusant quand même que ce soit écrit en noir sur blanc.]

I am the sword, Ayem the star, Seht the mechanism that allows the transformation of the world. Ours is the duty to keep the compromise from being filled with black sea.
[Vivec est l'épée/croix : on retrouve l'Enantiomorphe qui contient la Croix. Black sea, ça peut être l'Oblivion, ou carrément le néant. Le Tribunal, en défendant le Coeur, empêche la destruction du Gray Maybe, du compromis entre Anu et Padhome. Pour en revenir aux quatre coins de la Maison des Troubles, il se peut que ceux-ci essaient de détruire le Coeur, mais j'en doute : l'existence des mortels leur est utile, et sans Nirn il n'y a plus de Roue, donc plus d'Oblivion et d'Aetherius tels qu'ils existent actuellement. Il est donc probable qu'ils gardent eux aussi le Coeur, d'autant qu'avec Azura, Boethiah et Mephala ça fait 7, il ne manque donc qu'un seul Daedra - peut-être existe-t-il mais je ne pourrais dire qui edit du 12 novembre peut-être Trinimac, ou le Sharmat d'origne qui que ce soit, enfin de toute façon l'antécédent de Dagoth

'The Sharmat sleeps at the center. He cannot bear to see it removed, the world of reference. This is the folly of the false dreamer. This is the amnesia of dream, or its power, or its circumvention. This is the weaker magic and it is barbed in venom.
[Le centre qui ne peut tenir, c'est donc le Sharmat Dagoth Ur, qui, comme il est dit précédemment, a perdu toute conscience pour ne plus être que le réceptacle d'autre chose.]

'This is why I say the secret to swords is the mercy seat. It is my throne. I am become the voice of ALMSIVI. The world will know me more than my sister and brother. I am the psychopomp. I am the killer of the weeds of Veloth. Veloth is the center that cannot hold. Ayem is the plot. Seht is the ending. I am the enigma that must be removed. These are why my words are armed to the teeth.
[Assez explicite. Par Veloth, il entend vraisemblablement Vvardenfell, la terre de Veloth, pas le prophète - ou bien Dagoth Ur est Veloth mais ça m'étonnerait ^^ Almalexia est l'intrigue, le complot, ce qui lui va somme toute assez bien ; cela signifierait vraisemblablement que c'est elle qui a organisé les joyeusetés du style Nérévarine et compagnie (et il n'est pas impensable qu'elle ait fait ça en étroite collaboration avec son Anticipation) Quant à Sotha Sil, son rôle n'est jamais clair, mais ce n'est pas étonnant pour le Mystère incarné ^^ En fait je dois dire que je n'ai jamais joué à Tribunal, bien que je l'aie acheté, donc je ne sais ce qui s'y passe que grâce aux spoilers des autres, aussi est-il possible que je sois passé à côté d'informations importantes sur le sujet -enfin bon de toute façon ce n'est pas vraiment capital pour mon propos]

'The ruling king is to stand against me and then before me. He is to learn from my punishment. I will mark him to know. He is to come as male or female. I am the form he must acquire.
'Because a ruling king that sees in another his equivalent rules nothing.'
[Très explicite je crois ^^ (le ruling king étant bien sûr le Nérévarine, comme dit précédemment)]

Quelques petites notes à côté de ça :

Pour le rapport entre l'Enantiomorphe et la Croix, remarque rapide : <<For by the sword I mean the dual nature.>> Sachant que l'épée est la croix, je crois que c'est assez explicite. Il est dit de Vivec qu'il possède le savoir invisibles des épées et des mots, ce qui ramène à sa dualité - reste à savoir ce que symbolisent les mots (et sur ce plan, il ne nous aide pas vraiment : <<For by the word I mean the dead.  [...] For by the word I mean animal life. [...] For by the word I mean preceded by a wolf.>> ... enfin bon, comme dirait l'autre, les mots s'arrêtent à ALMSIVI ^^)

Quant à la longue théorie que j'ai développée au sujet des Anticipations, je cite ceci : <<Six are the guardians of Veloth, three before and they are born again, and they will test you until you have the proper tendencies of the hero. >> Si ça ne vous suffit pas, il est dit dans le sermon 13 "Ayem the Star", or l'étoile est l'un des deux symboles d'Azura (je sais, c'est l'Anticipation de Sotha Sil, mais il n'est pas impossible que les rôles aient été permutés). Si ça ne vous suffit toujours pas, l'autre symbole d'Azura est la lune, qui est Lorkhan.

A propos de Wulfhart au Mont Ecarlate, le 36e Sermon dit : <<Under mountains and over them the war with the Dwemer was raged, and then came the northern men to help Kagrenac and they brought Ysmir again. >> Ysmir était donc venu - et était probablement entré en contact avec le Coeur - avant la Bataille du Mont Ecarlate.


Je crois que c'est à peu près tout, j'en ai probablement oublié la moitié en cours de route mais bon ^^ Voilà qui fait déjà un gros morceau en moins. A vrai dire, je ne pensais pas que ce serait si long, d'autant qu'en théorie je n'ai pas encore fini (nooon, ne partez pas !   ), mais la partie sur Nérévar est trop longue et je n'ai pas le courage de m'y mettre tout de suite, donc ce sera pour une prochaine fois, avec la Tour, les Dwemers, les Psijiques et les Maruhkatis ^^

[Dark Nolt]

j'ai lu tout ce qui avait été écris dans ce forum, je vois que tu es très érudit    j'attend s donc la suite avec impatience.

[Karnath]

Je poste juste pour dire que j'ai édité le message ci-dessus, j'éditerai celui-ci pour la suite de mes joyeux délires.

Et Dark Nolt : merci du compliment, je crains de ne pas le mériter pleinement car beaucoup de choses m'échappent, mais bon ça fait toujours plaisir ^^


Edith : j'ai ajouté des gros titres pour rendre la chose plus claire (enfin façon de parler parce que ça demeure un grand fatras d'idées jetées de manière pas très organisée sur le papier virtuel ^^)

[Alcar]

voilà ce que j'ia trouvé sur le site de la grande bib de Tamriel

Vivec

   Groupe Social : Entité Divine
   Race : Chimer/Dunmer
   Description : Vivec était, avec Almalexia, Sotha Sil, et Nerevar, un des quatre leaders ayant permis aux Chimer de vaincre les Dwemer. A l'époque, les Chimer étaient un peuple d'elfes croyant à des Dieux Païens, tandis que les Dwemer étaient des elfes vivant sous la surface du sol et vénérant la technologie (on leur doit le Numidium). Certains de ces derniers avaient trouvé sous le volcan Dagoth-Ur le moyen de vivre indéfiniment. Les dirigeants Dunmer ne pouvant accepter cela, ils tentèrent de raisonner le Roi des Dwemer, mais celui-ci n'étant pas au courant des volontés de certains de ses sujets, il refusa toutes compromissions, et ainsi éclata la guerre entre ces deux peuples encore amis un peu plus tôt. Les forteresses Dwemer du Dagoth-Ur résistèrent bien longtemps, mais tombèrent finalement. Immédiatement après leur défaite, les Dwemer disparurent tous mystérieusement. En s'aventurant dans les forteresses abandonnées, Nerevar et son ami Dagoth découvrirent ce qui avait failli permettre aux Dwemer d'accéder à la vie éternelle. Tandis que Nerevar partait prévenir Almalexia, Vivec et Sotha Sil, Dagoth resta garder le secret. Lorque les généraux arrivèrent sur les lieux, Dagoth avait perdu la raison, et refusait de laisser les outils entre les mains des Chimer. Ils durent se battre, et Dagoth fut laissé pour mort. Dans un premier temps, les Chimer se méfièrent de ces outils, mais la tentation était forte. Les 3 géné;raux tuèrent Nerevar afin d'avoir les mains libres, se rendirent sur le Dagoth-Ur, et grâce aux connaissances de Sotha Sil, percèrent les secrets Dwemer et accedèrent à la vie éternelle, s'auto-proclamant nouveaux Dieux des Elfes. Azura, le Prince Daedra le plus vénéré par les Chimer, transforma les Chimer en Dunmer (c'est depuis que leur peau est sombre et leurs yeux rouges) pour punir Vivec, Almalexia et Sotha Sil, et fit le serment de permettre à Nerevar de se réincarner un jour ou l'autre en la personne du Nerevarine, afin de rétablir la Justice. Les trois généraux retournèrent ensuite parmi les leurs, et chacun fonda sa propre ville. Vivec fondit la ville de Vivec (2ème plus grande ville dunmer derrière Almalexia) au sud-ouest de Vvardenfell, d'où il règne depuis, protégeant la ville contre la colère des Daedras. Ils sont des dieux justes et aimants envers leur peuple, malgré leur trahisson initiale, qu'ils dissimulent à leur fidèle en affirmant que Nerevar est mort au combat.

Alcar...
PS: J'avoue que j'ai bien du mal à te suivre KArnath, car déjà l'anglais de Lag fort... Mais bon, çà à l'air sérieux, même si parfois tu avoue te perdre dans tant de méandre...
PS2: Dark Nolt: Vraiment désolé de te créer tant de complication lorsque tu me lis, mais vraiment, je suis nul en OrtograF ! Encore dézolé...  

[Dark Nolt]

Mon cher Alcar, ton dernier post était très bien, rien ne m'a explosé aux yeux  

A Karnath et Alcar (puis bien sûr à ceux qui ont animé ce forum avant sa ressurection), merci, comme je n'avais pas eû plus de temps que ça (snif ) pour en voir assez, & tout ce que j'ai lû dans le jeu était trop décousus pour que je m'aperçoive de quelque chose. ça donne envie de m'y remetter à fond et de jouer au rat de bibliothéque cette fois-ci, m'immerger totalement en sachant qu'effectivement il y a bien des choses à trouver plutôt que de penser à un simple background hyper documenté.

promis, à partir de maintenant je garde les yeux grand ouverts  :shocked!:

[Alcar]

J'avoue que je sui très bon en copier Coller..   
Mais bon, j'espère que au moins malgré les risques de migraine, tu arrive à me comprendre...

Sir Alcar de Melnibonée

[Sledge64C]

J'ai la flemme de lire tout le sujet  
Vous avez resolu cette fameuse enigme ?

[Gilbertus]

Citation

J'ai la flemme de lire tout le sujet  
Vous avez resolu cette fameuse enigme ?

C'est pas bien la flemme  

Citation

Joli coup de la part de Bethesda et d' UBI ( ils l' ont traduit après tout ). Si j' ai bien compris donc, il faut aller chercher le mot qui est placé à la position indiquée par le nombre à coté des divers titres ? 

En tous cas, bravo à vous ( surtout Virgo et Stan en fait  ) pour avoir trouver et resolu cette enigme

Il n'est pas né Dieu. Son destin ne l'a pas poussé à commettre ce crime. Il a apprit cette voie de son propre chef. Refusant son statut divin et assassinant lâchement Nérévar évasif est Vivec.  

[Sledge64C]

Merci donc Vivec a bien Tuer Nerevar contrairement a ce qu'il pretant ?