Le Lore Des Elder Scrolls Pour Les Nuls Et Les Moins Nuls.
#101
Posté 20 février 2013 - 11:34
FAAATHER !
Citation
#102
Posté 27 février 2013 - 21:43
*Une grande poupée russe, peut-être qu'il existe un Grand Rêveur dont les godheads ne sont que des subdivisions de ses réflexions, on me dira qu'il y a un vide en dehors du Godhead mais le vide existe aussi dans l'Aurbis, qui avant Nirn n'est constitué que d'un vide et d'êtres-plans que sont les Et'Ada, pas très différent d'un méta-univers où flotterait les Godheads si ils sont plusieurs.
Modifié par darkzonork, 27 février 2013 - 21:50.
#103
Posté 28 février 2013 - 10:23
darkzonork, le 27 février 2013 - 21:43, dit :
Déjà, tous les Et'Adas ne sont pas recensés comme ayant un plan qui est aussi eux. Les daedra, c'est sur, mais c'est décrit comme "une imitation du vide". Les Aedra, on a juste leur corps. Les Magne-Ge, on en sait rien, puisque ce qu'ils font se trouve en Aetherius ; plus qu'un plan intérieur, on peut y voir un endroit crée en profitant de l'énorme quantité de Creatia disponible.
Citation
Il n'est pas nécessaire de devenir inférieur. L'Amaranth originel a sans doute gardé son importance. La "petitesse", la simplicité crée par la subgradience est à mon avis le moyen qui est utilisé dans les nouvelles voies pour éviter de réveiller le Godhead. Mais les Anciennes Voies n'ont sans doute nul besoin de subgradience.
Juste une note : cet état "inférieur" doit quand même rester (ou devenir) un Dieu pour atteindre l'Amaranth. J'ai d'ailleurs tendance à penser que c'est là que se trouve la différence avec les autres esprits : Le Godhead, car tout n'est que son rêve, n'a besoin de rien pour influer sur le monde. les Et'Adas utilisent la Creatia. Le fait que le CHIM, état de 'Dieu' des Voies de Marche, permettent d'influer sur le monde juste par l'amour, et donc par la volonté, me laisse penser que la différence est là. Les Voies de Marche demandent de devenir un Dieu qui agit sans Creatia. Il peut donc exercer sa volonté hors du Godhead, sans soutient.
Citation
Peut-être. Peut-être aussi que le Godhead n'est qu'un esprit, seul. Ou peut-être n'est-ce qu'une image pour représenter le Construction Kit. ou peut-être pour représenter l'esprit de Kirkbride; ou pour représenter des lois physiques générales, changeantes, et non prévisibles. On peut en inventer des centaines comme ça..
Et si on part ainsi, on a aussi ce Grand Rêveur qui peut être dans quelque chose, et ça continuerait. Sauf que absolument rien ne le laisse entendre. Donc on peut supposer ce qu'on veut, et ça n'apporte pas grand chose...
#104
Posté 05 mars 2013 - 22:09
Comme :
Almalexia = Ça = principe-féminin ? = Rebelle ? = femme
Vivec* = Ego (Partie de soi qui fait le lien entre le Ça et l'Ego) = Énantiomorphe ? = Roi ? = androgyne
Sotha Sil = Surmoi = Observateur ? = homme
*Même si au fond, Vivec est a la fois une partie du Tribunal et le Tribunal entier, le Vivec présenté classiquement dans la religion dunmer est le "Petit Vivec" et le Vivec en tant que possesseur du CHIM un "Grand Vivec" qui va bien au-delà des dunmers communs et est réservé à des initiés.
D'où la folie d'Almalexia qui ne se préoccupe même pas de Dagoth Ur et l'inaction de Sotha Sil, Vivec qui essaye de maintenir l'équilibre en combattant Dagoth Ur et se conduit tout seul comme le Tribunal si il n'était pas défaillant.
Peut-être pour ça que Vivec se conduit étrangement et violemment dans ses derniers actes et échoue lors de sa tentative d'atteindre l'Amaranth. (Son Ça à tuer son Surmoi, il n'a plus de limites mais est esclave de ses pulsions et agit sans assez réfléchir), le Vivec ayant trouvé un équilibre entre son Ça et son Surmoi redevient Vehk dominé par son Ça.
Almalexia incarne le Ça sans Surmoi, une véritable psychopathe.
Sotha Sil incarne le Surmoi sans CA, l'inaction totale, la peur de tout.
le fait qu'il étaient actifs comme Vivec indique peut-être que le Tribunal était équilibré au départ mais que le Ca et le Surmoi sont entrés lentement en conflit, et le Ca à triomphé.
Modifié par darkzonork, 05 mars 2013 - 22:28.
#105
Posté 05 mars 2013 - 23:21
Citation
#106
Posté 06 mars 2013 - 10:59
darkzonork, le 05 mars 2013 - 22:09, dit :
Vivec* = Ego (Partie de soi qui fait le lien entre le Ça et l'Ego) = Énantiomorphe ? = Roi ? = androgyne
Sotha Sil = Surmoi = Observateur ? = homme
Ensuite, sur les énantiomorphes, je crois qu'on se rend compte de plus en plus à quel point MK s'est inspiré de la physique et de la chimie (ne serait-ce que par le nom) : Deux réactifs (Roi et Rebelles) qui à cause d'un catalyseur (qui n'est jamais détruit) réagissent, un Observateur, qui par son observation influe sur la réaction, et en retour se fait mutiler. Enfin, l'énantiomorphe, qui échangent de place, ou sont centré sur le mâle/femelle/hermaphrodite
L'ennui avec ton interprétation apparaissant donc dès qu'on voudra le généraliser, par exemple à (Lorkhan+Akatosh)/Magnus/Mara (attention, la moitié de ceci est faux) par exemple : Lorkhan et Akatosh incarnant l'un l'Ego, l'Un le ça, par définition de l'énantiomorphe pouvant changer de place, Magnus le Surmoi, Mara qui est aussi le ça...
Citation
Peut-être pour ça que Vivec se conduit étrangement et violemment dans ses derniers actes et échoue lors de sa tentative d'atteindre l'Amaranth. (Son Ça à tuer son Surmoi, il n'a plus de limites mais est esclave de ses pulsions et agit sans assez réfléchir), le Vivec ayant trouvé un équilibre entre son Ça et son Surmoi redevient Vehk dominé par son Ça.
Il faut aussi voir que c'est généralement la connaissance qui importe ici ; Alma et Seht sont ignorants, à propos du CHIM et tout ; alors que Vivec en est au stade de cité, voire d'état (egg, image, man, god, city, state), et cherche à faire prendre aux Dunmers les Voies... d'où son effacement.
Citation
Sotha Sil incarne le Surmoi sans CA, l'inaction totale, la peur de tout.
le fait qu'il étaient actifs comme Vivec indique peut-être que le Tribunal était équilibré au départ mais que le Ca et le Surmoi sont entrés lentement en conflit, et le Ca à triomphé.
A vrai dire, le vrai Tribunal n'a sans doute existé qu'un instant, lorsque "le trois en un s'est élevé" contre les Dwemers.
Ce qui me gêne, c'est que autant un mec qui parle de devenir un étolie pour devenir un Dieu, ou d'hermaphrodite magique, je vois le rapport avec les histoires de transcendance, autant là... c'est comme faire le rapport avec la trinité dans le christianisme ; c'est tout à fait possible, mais je ne vois pas en quoi ça apporte quelque chose. De même, même si c'est joli, je ne vois pas à quoi ça nous avance de paire le rapport PSJJJ et le Om.
Sur ce dernier point, on peut trouver des idées de rapprochement, et on obtiendrait même un résultat en bidouillant un peu, pour dire que PSJJJ est l'Amaranth... mais ça ne fait pas sens avec ce qu'il y a autour.
#107
Posté 16 mars 2013 - 22:32
*Si aucun Exalté et assimilé n'a obtenu de vrais résultats alors qu'ils bénéficient de l'aide de Vivec lui-même et de tels structures, je vois pas comment quelqu'un pourrait y arriver dans les conditions actuelles ? (Un peu comme demander à un altmer de faire du Mysticisme à partir de bribes de l'ordre psijique en autodidacte, l'Amaranth me semble de moins en moins être un but même lointain pour le peuple Dunmer mais dans ce cas quel intérêt d'empêcher le Landfall ? sauvegarder un monde illusoire sans espoir d'Amaranth ?)
Modifié par darkzonork, 16 mars 2013 - 22:42.
#108
Posté 17 mars 2013 - 00:58
darkzonork, le 16 mars 2013 - 22:32, dit :
Empêcher le Landfall, c'est empêcher le demi-réveil du Godhead, ce qui traduirai la fin du système Aurbique actuel. Le probable Kalpa XXl, en somme. Donc reprendre le boulot du tout début.
Pour le moment, le Dernier Dovahkiin est le seul que je peux voir en prochain CHIMeur ou empunteur/inventeur de tout autre Voie, sans même parler d'Amranth (on voit bien que Lorkhan, Vivec et Talos ont changé d'avis au dernier moment, préférant rester aider que tenter l'aventure). Il représente la parfaite dichotomie Akaique-Lorkhanique, accumule de la Creatia à foison, fraye avec Hermaus Mora (plus ou moins contre son gré).
Citation
#109
Posté 17 mars 2013 - 10:02
darkzonork, le 16 mars 2013 - 22:32, dit :
Rien ne dit qu'ils aient jamais eu vraiment conscience des Voies. Tout ce qu'il y a autour d'eux a pour but de les façonner afin de faire l'expérience du Godhead, et donc d'atteindre l'Amaranth. Donc ils n'ont sans doute aucune connaissance, ou presque, si ce n'est que "Les Réclamations les mettent sur la bonne Voie" (ou un truc du genre) sans savoir ce que ça signifie.
A terme, cependant, ils devraient petit à petit apprendre. Quand ils commenceront à avoir l'informatique/retrouveront comment manipuler le C0DA, je pense qu'ils se rapprocheront du niveau technologique et de transmission d'information de Juban-Iun-Sul, et pourront petit à petit commencer à comprendre ce qu'ils sont, tous ensemble. 1 Millénaire, minimum.
darkzonork, le 16 mars 2013 - 22:32, dit :
Les Dunmers sont très bien partis, les Tsaescis et Rougegardes aussi, et à long termes les Hists sont quasiment sûrs de réussir.
Si le Landfall arrive bien quand quelqu'un échoue à l'Amaranth, on a une première raison de l'éviter. La deuxième est que la porte secrète, et ce qui permet de l'ouvrir (Talos) ne seront pas forcément présents dans un autre kalpa. Ce serait bête.
Le_Rieur, le 17 mars 2013 - 00:58, dit :
Là dedans, il y a plus de quoi en faire un élevé à la Mannimarco, Arkay ou autre qu'un Maître. La prise de conscience d'être tout le monde en s'étant forgé une assez grosse personalité pour rester soi, ça m'étonnerait, alors que se placer en Dieu/Nouvel Empereur, ça conviendrait pas mal.
Ni Lorkhan, ni Vivec, ni le Nerevarine ne représente une dichotomie Lorkhan/Aka. Les Nouvelles Voies sont justement du 100% Lorkhanique, ce qui n'est pas le cas du Dovahkin (légèrement béni par Akatosh). Le seul truc qui me fait douter, c'est qu'on a pas le troisième symbole du "Peuple (Dunmer/Rougegardes...) Mnemoli (Vivec/Mnemoli...) Traceur de Chemin (Nerevarine/HoonDing..) Chez les Impériaux/Nordique.
On a bien une division Colovien/Nibenien/Nordique, qui peut s'effacer devant le fait d'être un enfant de Talos, Talos même qui peut être soit traceur de chemin soit Mnemoli, et ?
Mais ce schéma, que l'on ne retrouve qu'à deux endroits, n'est peut-être pas à généraliser.
#110
Posté 17 mars 2013 - 14:02
Sifraël, le 17 mars 2013 - 10:02, dit :
Le_Rieur, le 17 mars 2013 - 00:58, dit :
Là dedans, il y a plus de quoi en faire un élevé à la Mannimarco, Arkay ou autre qu'un Maître. La prise de conscience d'être tout le monde en s'étant forgé une assez grosse personalité pour rester soi, ça m'étonnerait, alors que se placer en Dieu/Nouvel Empereur, ça conviendrait pas mal.
Ni Lorkhan, ni Vivec, ni le Nerevarine ne représente une dichotomie Lorkhan/Aka. Les Nouvelles Voies sont justement du 100% Lorkhanique, ce qui n'est pas le cas du Dovahkin (légèrement béni par Akatosh). Le seul truc qui me fait douter, c'est qu'on a pas le troisième symbole du "Peuple (Dunmer/Rougegardes...) Mnemoli (Vivec/Mnemoli...) Traceur de Chemin (Nerevarine/HoonDing..) Chez les Impériaux/Nordique.
On a bien une division Colovien/Nibenien/Nordique, qui peut s'effacer devant le fait d'être un enfant de Talos, Talos même qui peut être soit traceur de chemin soit Mnemoli, et ?
Mais ce schéma, que l'on ne retrouve qu'à deux endroits, n'est peut-être pas à généraliser.
Je n'ai pas dit que Vivec & co sont des représentants Lorkhanique-Akatoshien, juste le Dovahkiin (et Talos). C'était juste pour montrer qu'il a une importance cosmique indéniable. Après, c'est vrai que c'était un mauvais exemple. Mais je ne vois que lui comme l'ombre d'une possibilité d'emprunt de Voie (Ancienne ou Nouvelle...).
On ne connaît pas le destin complet du Dovahkiin. Je trouve qu'il a tout d'un Wulfharth en devenir. Le Dernier Dovahkiin est aussi Ysmir, ce symbole anti-Anciennes Voies, du peuple Cyro-nordique, titre partagé par Wulftharth, le général Talos et Pélinal (et certains des 500 Compagnons).
Citation
#111
Posté 25 mars 2013 - 14:39
Comment et quand Vivec a-t-il obtenu sa nature bipolaire? L'a-t-il obtenu après sa renaissance? Je sais juste qu'il est androgyne de naissance.
#112
Posté 25 mars 2013 - 17:38
Vehk le mortel a tué Nérévar Indoril, mais pas Vehk le Dieu. Et c'est sous sa Face d'Eau qui l'a déclaré, un état où il ne peut (se) mentir.
Comment peut-on donc savoir quand (et si) Vivec est devenu un peu dingue, puisque le Temps a été brisé ?
Citation
#113
Posté 26 mars 2013 - 08:58
Le_Rieur, le 25 mars 2013 - 17:38, dit :
Vehk le mortel a tué Nérévar Indoril, mais pas Vehk le Dieu. Et c'est sous sa Face d'Eau qui l'a déclaré, un état où il ne peut (se) mentir.
Ma question est peut-être mal posée, je la réitère :
Vivec était-il déjà bipolaire avant l'instant écarlate, ou l'est-il devenu après?
#114
Posté 26 mars 2013 - 11:16
Dans What My Beloved Taught Me on retrouve une autre dualité...
I'd take the sigil of Vel, the V, and wear it twice.
Donc a priori il l'était déjà avant l'Instant Ecarlate...
A noter qu'il se disait déjà fils de netchiman, sa naissance telle que décrite dans les sermons est donc probablement partiellement vraie même en temps que mortel et non dieu...
#115
Posté 26 mars 2013 - 18:49
#116
Posté 26 mars 2013 - 18:53
I can safely say that Vivec is the most realized character in videogame fiction. Period.
If a hermaphroditic, bug-armored, bipolar god-king existing in multiple universes who has his very own bible with *actual* magic strewn throughout it is your idea of a cliche, then I really would like to live in your world. It sounds fun and new.
#117
Posté 26 mars 2013 - 19:24
#118
Posté 26 mars 2013 - 19:33
Vehk est plus le personnage sur lequel il a pu balancer tous ses délires dans la métaphysique sénovellienne. Il y a aussi quelques délires, notamment RPique (procès), mais c'est au final que toutes les histoires d'Amaranth et tous les machins sur lequel les singes loresques se cassent la tête reviennent invariablement à Vivec. Il est plus ou moins le concentré de tous ces trucs. je ne m'avancerais pas sur le fait qu'il y ait ou non des trucs plus développés dans d'autres jeux vidéos, mais MK pense que non.
Enfin, il assure que le Nerevarine est son personnage préféré.
#119
Posté 27 mars 2013 - 08:41
Vivec est vraiment un personnage passionnant dans la lore des ES, surement mon preferé.
#120
Posté 27 mars 2013 - 18:19
marieh, le 27 mars 2013 - 08:41, dit :
C'est l'inverse. Vivec contrôlait un minimum ce qu'il faisait à l'instant écarlate, il a décidé de devenir un Dieu bicolore bipolaire, avec une face d'eau et une face de feu, de rester homme et femme, de garder la distinction vehk le mortel et vehk le dieu (Le fait qu'il porte deux fois le signe V peut être considéré comme signifiant qu'il accepte, connaît et cultive sa double nature même en tant que mortel, passant de Vehk à Vivec). Tout laisse penser qu'il a lui même amplifié cette dualité.
marieh, le 27 mars 2013 - 08:41, dit :
#121
Posté 27 mars 2013 - 18:29
(Dans les fans moyens ayant joué a Morrowind hein, Wiwiland et les fans confirmés c'est différent)
#122
Posté 11 avril 2013 - 12:35
La destruction de la Tour de Cristal signifie juste l'impossibilité de la dracochrysalide ou même toute possibilité d'amaranthisation des altmers ? (Est-ce que l'Amaranthisation demande les Tours ?)
Modifié par Suleri Drals, 11 avril 2013 - 12:51.
#123
Posté 11 avril 2013 - 19:56
Suleri Drals, le 11 avril 2013 - 12:35, dit :
On ne sait pas assez de choses pour répondre à ce genre de questions. Ces des sujets à analyser, ce n'est pas facile, bien au contraire, donc demander ce genre de trucs comme cela... J'ai envie de dire que je suis pas là pour chercher à ta place, c'est le genre de chose que tu peux faire par toi-même, puis venir apporter tes conclusions ici. Ce qui serait vraiment intéressant pour le coup.
Bon, t'as du pot, j'y avais justement réfléchi dans une optique d'anciennes et nouvelles Voies..
La Loveletter nous montre les Dieux comme :
Tout simplement, comme les Dieux ne peuvent connaître la joie comme les mortels leur création, seuls les mortels peuvent comprendre la joie de la Liberté en devenant des souches des modèles qui permettent de supplanter la mort mortelle.
Les daedra ne peuvent donc utiliser les Nouvelles Voies.
Vehk's teaching, 36 Lessons.
some of those that did see the void created its like inside the Aurbis, but each of these smaller voids sought each other out. Void shall follow void; the etada called it Oblivion
'Take from me the lessons as a punishment for being mortal. To be made of dirt is to be treated as such by your jailers. This is the key and the lock of the Daedra. Why do you think they escaped the compromise?'
On ajoute OBSD en général, et les actions des "Bons daedra" comme des "mauvais daedra" qui semblent toutes mener au landfall, et on peut penser que les daedra sont coincés dans leur Vide, incapable d'utiliser les Nouvelles Voies.
Mais je n'ai pas encore assez d'éléments tangible pour justifier qu'ils sont coupés (ce qui paraît logiquement évident, mais il faut des sources qui le disent pour le soutenir) des Anciennes Voies.
Citation
Pas besoin de Tour, la preuve, Sithis n'était qu'une idée.
Par contre, pour obtenir une décréation/remonter les gradients, les Tours semblent nécessaires. Mais je ne vois pas pourquoi les Altmers ne pourraient pas utiliser une autre tour que Cristal-comme-la-Loi. Que la dracochrysalide ne soit plus possible, je n'en sais rien, puisque les Altmers, seul peuple fréquenté qui la pratiquait, a visiblement changé de direction.
#124
Posté 11 avril 2013 - 22:40
Les Hists et les Rougegardes se dirigent assurément vers l'Amaranth même si on ne sait pas trop où ça se situe niveau ancienne ou nouvelle voie. (Je dirai plutôt nouvelle pour les Rougegardes et j'hésite pour les Hists mais je dirai plutôt nouvelle aussi; les hists sont des "réseaux" cela ressemble plus à une sorte d'union constitués de petit morceaux et à un Effort qu'à une fusion totale pour remonter les gradients, en plus ça ressemble vaguement aux cultes draconiques, même si les Hists sont contre le Temps et les Dragons, cela pourrait signifier que leurs méthodes sont assez proches pour se gêner l'un l'autre)
Mais les Brétons, Khajits et Orques voir Bosmers ? Les Brétons sont une conjonction mer-men qui ne semble aboutir à rien. (Rejet du Lorkhanisme mais impropre à devenir auruique); pareil pour les Bosmers mais surtout les Khajits. (Ils n'aiment pas Lorkhan mais ne semblent pas vouloir remonter)
Après ce que je pense perso, c'est que ce sont des "bâtards" même de façon métaphysique et qu'ils devront choisir à un moment ou un autre de suivre les Anciennes ou les Nouvelles Voies. (Le Thalmor semble vouloir forcer les Khajits et les Bosmers à devenir totalement des mer; je ne sais pas si ils considèrent les Brétons comme récupérables)
Les Orques semblent dans une impasse métaphysique; ils sont associés à la Maison des Troubles par Malacath qui est mauvais pour l'Amaranthisation des dunmers; vu que les Daedras semblent aussi dans une impasse et ont tendance à entrainer les autres avec eux et que les orques ont changés comme Trinimac en Malacath, la transformation est peut-être assez profonde pour les couper des Anciennes Voies sans leur apporter les Nouvelles ? (Boéthia est responsable de la transformation de Trinimac et l'événement est très lié à la création des Chimers; Trinimac est dit comme "disant aux aldmers de se lamenteur sur leur sort" donc abandon des Anciennes Voies puis Boéthia le dévore et lui vole sa "voix" pour guider les Dunmers vers une New Way et les anciens de Trinimac se sont "trempés dans ses excréments" pour devenir les orques; conséquence du fait d'avoir rompu le lien avec les aldmers (Ancienne Voie) sans gagner l’accès à la Nouvelle de la même manière que Trinimac ? Boéthia puis les deux autres bons daedras pouvant être bénéfique à l'Amaranthisation car ayant voler la "Voie" de Trinimac et des orques pour la donner aux futurs Dunmers ? où les orques seraient-ils juste des protos-chimers ayant échoués face au "Trouble" de Boéthia et ceux devenant les premiers vrais chimers ayant réussi ? les autres altmers adorant Trinimac n'étant pas touchés car n'ayant jamais douté/renoncé des Anciennes Voies et écouté Boéthia)
#125
Posté 12 avril 2013 - 06:44
Suleri Drals, le 11 avril 2013 - 22:40, dit :
Suleri Drals, le 11 avril 2013 - 22:40, dit :
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