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Le Lore Des Elder Scrolls Pour Les Nuls Et Les Moins Nuls.

lore maux de tête pour les nuls

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274 réponses à ce sujet

#226 Nayto

Nayto

Posté 01 septembre 2014 - 16:27

Concernant les autres Divins, Mara et toute la compagnie, ainsi que les Daedras; ceux-là peuvent-ils être considérés comme uniques et bien définis ? Ou bien les choses là aussi sont plus compliquées qu'elles n'y paraissent ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#227 Beron

Beron

Posté 01 septembre 2014 - 20:17

Ils sont plus compliqués qu'ils n'y paraissent.

Kynareth, Dibella et Mara sont une trinité de déesses que l'on retrouve en tant que Divins chez les Impériaux, en tant que déesses épouses de Shor chez les Nordiques (Kyne, Dibella, Mara) et en tant que les trois-mères de l'Autour-de-Nous (Dibe-Mara-Kin) chez les Kothringi.
En gros, ce sont les trois déesses-mères de Nirn. Elles sont peut-être chacune une facette-écho de Nir. Et ce ne sont pas forcément les mêmes déesses selon les religions.

Arkay est un autre dieu spécial. On retrouve presque toujours un dieu avec un rôle assez similaire de bras-droit d'Aka et/ou de prise en charge de la question des mortels. Dans le panthéon Impérial, c'est Arkay, dans le panthéon rougegarde, Tu'Whacca, dans le panthéon altmeri, Trinimac et Xarxès, dans le panthéon nordique, Orkey (+Tsun, mais qui n'est pas copain avec Aka). En fait, ce serait le shield-thane de Aka, qui tient place d'Observateur/Traître dans le schéma énantiomorphique. Cette théorie est celle dite de Trinimalarkey (même si je vois mal Magnus et Méhrunes Dagon, les autres Traîtres, dans cette théorie).

Bien sûr, il ne faut pas oublier qu'il existe une réalité où les Élus Marukhati ont pris la place des Divins dans les cieux et ceci de manière rétroactive. Mais il existe aussi une réalité où les Élus ont échoué et où les Divins sont restés les Divins originels. Tout ça a cause de la Cassure du Dragon

Pour les Daedra, euh... disons qu'il vaudrait mieux que tu regardes en détail chacun d'entre eux. ^^ Mais en gros : Hermaeus Mora est un ancien Aka (le premier sans doute), Nocturne un ancien Lorkhan (peut-être le premier aussi), Boéthiah, Méphala et Azura sont les Anticipations de ALMSIVI, Péryite est le futur Akatosh, Jyggalag le futur Lorkhan, et je crois que c'est à peu prêt tout. Mais bon, ils semblent rester bel et bien uniques et bien définis dans le présent kalpa, donc ça va. ^^
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#228 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 01 septembre 2014 - 20:19

Regarde çà : Trinimac, Malacath, Mauloch, Malooc... Z'en, Zenithar, Tsun... Stun, Stendarr... Orkey, Arkay... Sithis, SITHISIT, Ixtaxh-thtithil-meht... Shor, Sheor...

Les Divins ont vraisemblablement été modifiés en même temps que la tentative des Elus Marukhatis pour changer Akatosh, en essayant de lui enlever son côté Auriel. Le panthéon impérial étant à l'origine une fusion de dieux elfiques et de dieux nordiques, cette tentative devait en être l'ultime expression de la part des Alessiens.

Il faut partir du principe, je pense, que si des noms similaires, mais différents, nous sont donnés, il faut considéré lesdites entités comme se rattachant entre elles, mais également semi-indépendantes. Les idées qui se rattachent à chaque entité sont souvent différentes, même si elles partent du même concept.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#229 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 01 septembre 2014 - 22:10

Voir le messageBeron, le 01 septembre 2014 - 20:17, dit :

Bien sûr, il ne faut pas oublier qu'il existe une réalité où les Élus Marukhati ont pris la place des Divins dans les cieux et ceci de manière rétroactive. Mais il existe aussi une réalité où les Élus ont échoué et où les Divins sont restés les Divins originels. Tout ça a cause de la Cassure du Dragon
Oui enfin, la seule info c'est "huit étoiles sont tombées du ciel", le reste ce n'est que pure spéculation de fans.

Par contre, on a l'histoire de Nucyrod, l'une des réalités causées par les Élus. Et là-bas, les dieux, c'est des fragments minuscules d'Akatosh, réduits au status de "saints" : Saint Ellatosh, Uriatosh le Passeur ou encore Tosh-Qui-Pleut-Sur-Les-Lys et compagnie.
Le monde est devenu un "dieu monde" unique (quand je disais que l'Unique=Tout, l'univers), modélisé par les élus eux-même. ~Return false

C'est logique d'ailleurs, les Maruhkatis sont monothéistes, ils ne vont pas prendre la place de dieux panthéistes, ils veulent en avoir un seul et unique.

#230 Nayto

Nayto

Posté 01 septembre 2014 - 22:51

Bon sang, c'est vraiment pas facile de s'y retrouver; faudra d'ailleurs m'expliquer comment vous procédez.

Je pensais par exemple qu'Arkay restait Arkay malgré que son nom diverge selon les croyances et panthéons, mais en fait il est lui aussi "divisé" en plusieurs autres divinités à travers le temps.


Concernant le lore en lui même, j'ai fini de relire une nouvelle fois le Lore pour les Nuls. D'après ce que j'ai compris, le monde de Nirn et même l'Aurbis tout entier est en fait un gigantesque cercle vicieux. Les Daedras tentent de renouveller la Création pour ne pas reproduire la même erreur de s'enfermer dans leurs Vides; les elfes tentent, à travers les Tours, de recréer le modèle de l'Aurbis et d'ensuite détruire ce modèle pour recommencer à zéro. Et l'Aurbis est re-paramétré chaque fois par le cycle des Kalpas.

Il est dit au début du topic que le but de tout ceci est d'atteindre l'Amaranth, mais qu'est-ce que cela signifie exactement ? Atteindre le gradient suprême ? Le stade de l'Amaranth veut-il dire atteindre la condition du Godhead et ainsi pouvoir créer et détruire ce qu'il nous plaît ? Ou cela veut-il dire "redémarrer" la Création pour recréer un tout nouveau monde ?

N'est-ce pas paradoxale sachant que tout ceci, et même Anu et Padomay les deux êtres originelles, fait également partie du rêve du Godhead ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#231 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 02 septembre 2014 - 08:23

Ce "lore pour les nuls" n'est pas du tout pour les nuls. :lol:


Je ne répondrais pas sur l'Amaranth, car les infos que j'ai dessus sont contradictoires et ça ne tient absolument pas debout. Donc un machin doit m'échapper...

Par contre :

Voir le messageNayto, le 01 septembre 2014 - 22:51, dit :

Je pensais par exemple qu'Arkay restait Arkay malgré que son nom diverge selon les croyances et panthéons, mais en fait il est lui aussi "divisé" en plusieurs autres divinités à travers le temps.
En fait, Arkay est probablement le plus récent de ces "dieux des âmes".
Si on en croit la mythologie raga, c'est Tu'whacca le premier : il a été "créé" spécialement pour guider les âmes et esprits vers la zone de recyclage, ceci dès que cette zone a été découverte par Ruptga.
Arkay quant à lui, c'est juste un touriste devenu dieu pendant le précédent kalpa.

#232 Nayto

Nayto

Posté 02 septembre 2014 - 15:25

Non, il ne l'est pas en effet. Le problème étant que même en essayant de simplifier au maximum le lore, on obtientra toujours un résumé trop compliqué à comprendre à la première lecture et rempli de subtilités et de concepts abstraits.


Tu parles d'un précédent Kalpa, qui se serait vraisemblablement passé avant l'ère de l'Aube, où Arkay aurait été tout autre chose. J'ai lu que lors d'un changement de Kalpa le monde recommence de zéro, et que Shéogorath (par exemple) pouvait se voir attribuer un tout autre rôle que celui de Prince de la Folie; ou bien même Julianos devenir le prochain Merhunès Dagon. Un changement de Kalpa implique donc la perte de mémoire de chaque être, divin ou mortel, de l'Aurbis ? Ca s'apparente au réveil du Godhead donc (vu le concept de tout effacer et recommencer) ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#233 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 02 septembre 2014 - 17:50

Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Pas les connaissances.


En revanche, je peux faire plusieurs remarques, et exposer une théorie :

- le précédent kalpa avait douze Divins (le "Douze mondes de la Création"). Or, les Ragada ont douze dieux - si on ne compte pas Ansu-Gurleht/Vivec, certainement un ajout tardif;
- Yokuda correspond, dans l'esprit de MK, au passé;
- celui-ci en a huit;
- le futur kalpa en devrait compter seize; seize, comme les seize Princes Daedra. Et dans C0DA, les huit planètes/Divins sont remplacés par seize planètes;
- et toujours selon MK, Akavir symbolise le futur (c'est ainsi que, dans Oblivion, il est dit que le Nérévarine part pour Akavir... et devrait réapparaître dans Dies Irae, toujours du projet c0da de MK, qui se passe dans la Cinquième Ere)...

Ma théorie est que Yokuda est l'écho du précédent kalpa, et Akavir celui futur. Bien sûr, ce n'est que pure spéculation de ma part.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#234 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 02 septembre 2014 - 18:25

Ah voilà, on arrive à mon "ça tient absolument pas debout", du coup si quelqu'un peut m'éclaircir :

Voir le messageLe_Rieur, le 02 septembre 2014 - 17:50, dit :

- Yokuda correspond, dans l'esprit de MK, au passé;
- et toujours selon MK, Akavir symbolise le futur

Ma théorie est que Yokuda est l'écho du précédent kalpa, et Akavir celui futur. Bien sûr, ce n'est que pure spéculation de ma part.
Ça okay, MK l'a dit.
On voit aussi dans C0DA que Jubal devient l'Amaranth et avec Vivec, engendre les Nu-Men, les premiers habitants de son nouveau rêve.

Okay.
Maintenant Tosh Raka, est, toujours selon MK, le "seul véritable fils de Jubal et de Vivec". Il faut savoir, leurs enfants, se sont les habitants du nouveau rêve, ou les habitants du "futur" ?
Ce futur, c'est le futur du présent kalpa, le futur kalpa, ou le futur rêve ?
Et puis il y a Dies Irae, on apprend que Jubal n'est pas le premier Amaranth, mais qu'il y en a un autre avant lui. Du coup, c'est quoi son continent à cet autre ? Si Akavir correspond au rêve de Jubal, l'autre Amaranth doit avoir un autre rêve/continent.

Oh, et puis, Yokuda est le passé, Akavir le futur, et Atmora le glisserêve, okay, cool.
Sauf que la pangée mentionnée dans l'Anuade, on en fait quoi ? Sans parler de l'aberration logique qu'est le fait de voyager dans le temps juste en changeant de continent. Je veux bien qu'on soit dans un monde de fantasy, mais tout de même.

C'est à dire que dans l'ère de l'aube, on avait le présent Kalpa, le futur Kalpa et le futur-futur kalpa en plus de la zone hors du temps ?
Mais ce Tosh Raka enquiquine son monde, donc on a plusieurs rêves pendant l'ère de l'aube ?

#235 Nayto

Nayto

Posté 02 septembre 2014 - 18:38

C'est moi ou c'est complètement WTF tout ça ? Sachant que ma connaissance des TES a commencé par les jeux et ensuite la GBT, y'a pas mal de choses dont vous parlez en ce moment que je ne connais tout simplement pas.

L'histoire des continents du futur et du passé... Woah. Akavir symbolise le futur et Yokuda le passé ? Ca veut donc dire que les Rougegardes viennent du passé ? Vu que leurs ancêtres venaient de Yokuda. De même les Akavirois viennent du futur ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#236 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 02 septembre 2014 - 19:10

Voir le messageNayto, le 02 septembre 2014 - 18:38, dit :

L'histoire des continents du futur et du passé... Woah. Akavir symbolise le futur et Yokuda le passé ? Ca veut donc dire que les Rougegardes viennent du passé ? Vu que leurs ancêtres venaient de Yokuda. De même les Akavirois viennent du futur ?
Il parait.
Et, il ne faut pas oublier que le jour du landfall, tout Nirn, donc le passé, le présent, le futur et le non-temps ont été oblitérés en même temps, aucun soucis là-dessus. (Enfin, le landfall est une cassure du dragon, how convenient.)
Et même si Akavir est peuplé de gus nés des décennies après le landfall. (Comme Tosh Raka est un type de l'ère 2/3, mais né dans l'ère 5.)

Quand je vois le temps et l'espace aussi malmenés, je me demande bien ce qu'il y a de "si cohérent" dans ce délire, le symbolisme ? Oh, en fait non :
There is once more the case of the symbolic and barren. The true prince that is cursed and demonized will be adored at last with full hearts. According to the Codes of Mephala there can be no official art, only fixation points of complexity that will erase from the awe of the people given enough time. This is a secret that hides another. An impersonal survival is not the way of the ruling king. Embrace the art of the people and marry it and by that I mean secretly have it murdered.

Non même pas, le symbolisme doit être détruit. Bah...


Donc valà, j'attends le jour où toussa sera un semblant cohérent et logique. Parce que là MK tout seul, j'y vois rien de bien cohérent, alors mélangés avec les autres auteurs, faut pas s'étonner que "ça ne colle pas". MK tout seul ne colle pas.

#237 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 02 septembre 2014 - 19:11

Citation

Ah voilà, on arrive à mon "ça tient absolument pas debout", du coup si quelqu'un peut m'éclaircir :
En écrivant Morrowind, MK a eut une idée, avec Amaranth, Mnemoli, Orphan Stars (différenciées), et des histoires de portes secrète et tout des sermons 13 et 21.

Depuis, tout ce truc métaphysique s'en est ramassé pleins la gueule, Vivec a pris encore plus cher (transphobie, sexisme (Muatra), promotion de la rape culture...), Et on a eu pas mal de "guerres du lore".

Là, MK se dit qu'il peut faire quelque chose ; quoi qu'on puisse penser, c'est pas un drogué qui fume des trucs métaphysique, mais un mec qui aime les histoires cools et s'en inspire pas mal (cf ce qu'a cité Shadow, qui se retrouvent même reprise dans certains concepts tel l'amaranth), et déteste une chose, c'est des gens qui se battent pour savoir "quel lore est le vrai". C'est plus ou moins l'époque où il sort les 500 Compagnons, qui voit des changements arriver qui vont s'amplifier ; il a été aidé par pleins de monde pour l'écrire (Return False, c'est vrai que c'est encore pire, il n'en écrit que des bouts).
C'est plutôt bien (enfin, j'aime bien ces textes, même quand ils sont durs à lire - Cyrus vs Vivec, passage sur les Hists), et le fait qu'il ne cherche pas (plus ?) à s'imposer comme canon va faire que c'est bien accepté.

A partir de là, il semble prendre (ou plutôt reprendre) ses anciennes idées, en les modifiant. Plus de Gloubiboulga métaphysique, moins de Vivec violeur, et au contraire, une histoire suffisante pour ce qu'il veut, avec un Vivec féminin, Sotha Sil en figure maternelle (ancien dessin retouché pour rajouter un bébé dans son ventre) et en bossant non pas seul mais avec d'autres illustrateurs.
En plus, il a assez vite la bonne surprise de TESO (il commence par faire KINMUNE pour expliquer pourquoi les Altmers y sont si gentils, mais, en fait, c'était pas la peine), qui s'avère garder plus ou moins tout ce qui est important dans les TES (les gens de TESO admettent retconner/supprimer les trucs métaphysiques comme le CHIM, mais, ça semble aller très bien à MK d'avoir des trucs simples/"imaginez ce que vous voulez", et il y a un échange de clins d’œils entre TESO et C0DA.)

Sauf que au passage, il a un peu changé d'idée sur les Mnemolis, ou les rougegardes par exemple (changement qui a pu apparaître dés Oblivion), partiellement sur le fonctionnement des kalpas/mouvement des dieux, qui a en plus été repris par d'autres, et on ajoute qu'il semble ne pas s'intéresser des masses aux trucs écrits par les autres post Morrowind (voire durant Morrowind). On a donc des trucs "très fiables" et des trucs "plus à jour".


Sa proposition de "perte de Mémoire" permet de gérer tout ça, ce qui est très pratique pour quelqu'un qui découvre les choses (ce qu'il apprend, où que ce soit, n'est jamais "faux"), pratique pour ceux qui veulent bosser sur le lore (ils peuvent sélectionner dans les différentes "mémoires" ce qui leur plaît, (Juste des vieux trucs de Morro avec quelques détails plus récents, rien que TESO, voire des trucs genre Tomorrowind), mais c'est un vrai casse-tête pour une encyclopédie genre la GBT qui se retrouve devant des versions alternatives, et qu'on pourrait considérer comme situées dans des "univers parallèles", sans que cela ne soit différentes version d'une même réalité. Il faudrait alors tout cataloguer exhaustivement...

Modifié par Sifraël, 02 septembre 2014 - 20:33.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#238 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 02 septembre 2014 - 19:23

Voir le messageShadow she-wolf, le 02 septembre 2014 - 18:25, dit :

Ah voilà, on arrive à mon "ça tient absolument pas debout", du coup si quelqu'un peut m'éclaircir :

Voir le messageLe_Rieur, le 02 septembre 2014 - 17:50, dit :

- Yokuda correspond, dans l'esprit de MK, au passé;
- et toujours selon MK, Akavir symbolise le futur

Ma théorie est que Yokuda est l'écho du précédent kalpa, et Akavir celui futur. Bien sûr, ce n'est que pure spéculation de ma part.
Ça okay, MK l'a dit.
On voit aussi dans C0DA que Jubal devient l'Amaranth et avec Vivec, engendre les Nu-Men, les premiers habitants de son nouveau rêve.

Okay.
Maintenant Tosh Raka, est, toujours selon MK, le "seul véritable fils de Jubal et de Vivec". Il faut savoir, leurs enfants, se sont les habitants du nouveau rêve, ou les habitants du "futur" ?
Ce futur, c'est le futur du présent kalpa, le futur kalpa, ou le futur rêve ?
Et puis il y a Dies Irae, on apprend que Jubal n'est pas le premier Amaranth, mais qu'il y en a un autre avant lui. Du coup, c'est quoi son continent à cet autre ? Si Akavir correspond au rêve de Jubal, l'autre Amaranth doit avoir un autre rêve/continent.

Oh, et puis, Yokuda est le passé, Akavir le futur, et Atmora le glisserêve, okay, cool.
Sauf que la pangée mentionnée dans l'Anuade, on en fait quoi ? Sans parler de l'aberration logique qu'est le fait de voyager dans le temps juste en changeant de continent. Je veux bien qu'on soit dans un monde de fantasy, mais tout de même.

C'est à dire que dans l'ère de l'aube, on avait le présent Kalpa, le futur Kalpa et le futur-futur kalpa en plus de la zone hors du temps ?
Mais ce Tosh Raka enquiquine son monde, donc on a plusieurs rêves pendant l'ère de l'aube ?

Je peux que dire : oui, y a beaucoup de questions; et ce n'est qu'une théorie, hein. :P
Mais après, par échos, je veux dire ce qui survit du passé et du futur. Si Yokuda est cette Pangée qui a finit par se disloquer, çà paraîtrait presque logique.


En fait, dans tout çà, vu les Cassures du Dragon, Mémoire qui perd... la mémoire, et développeurs qui font leurs trucs dans leur coin, unifier tout le bazar devient délirant - et quasiment impossible, puisque C0DA est passé par là, et permet à tous de choisir "son" lore.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#239 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 02 septembre 2014 - 19:24

Okay, merci Sifraël de confirmer mes doutes.

#240 Nayto

Nayto

Posté 02 septembre 2014 - 19:33

Je commence à me dire qu'il fait bon de se contenter des jeux et non pas partir dans le délire de "choisir" son lore canon. Là où j'essaye de trouver un semblant de linéarité et de logique, je finis sur un gros patchwork de différents travaux de différents auteurs, interprétés par différents fans de différents forums.

C'est bien beau de laisser au lecteur le soin de choisir l'histoire qui lui convient; mais c'est comme le dénouement ouvert d'un livre de centaines et centaines de pages: on reste sur sa faim et puis on veut toujours savoir ce qu'il se passe réellement et pas simplement le faire à la place de l'auteur.

J'ai beau choisir la version qui me convient le plus, il y aura toujours l'éternel sentiment désagréable de se dire que ce qu'on a choisit ne tient tout simplement pas debout parce que les bases toutes entières sont confuses.
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#241 Nita

Nita

    Nantivirus


Posté 02 septembre 2014 - 21:38

Voir le messageNayto, le 02 septembre 2014 - 19:33, dit :

Je commence à me dire qu'il fait bon de se contenter des jeux et non pas partir dans le délire de "choisir" son lore canon.

Voilà !! Enfin quelqu'un de sain d'esprit !! :D

#242 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 02 septembre 2014 - 22:23

Moi, je le choisis, et je le vis très bien. A grands coups de Dune et de l'Incal, les TES, c'est top.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#243 Wulkos

Wulkos

Posté 03 septembre 2014 - 00:04

Voir le messageLe_Rieur, le 02 septembre 2014 - 22:23, dit :

Moi, je le choisis, et je le vis très bien. A grands coups de Dune et de l'Incal, les TES, c'est top.

De meme! En parlant de l'Incal, j'ai toujours trouvé que les TES, dans ses parts les plus... Métaphysiques, m'évoquent beaucoup l'univers de Jodorowsky et sa narration particulière... (Vivec pour moi, c'est du Jodorowsky tout pur) Il faut s'accrocher pour comprendre, et parfois (souvent) l'on ne comprends même rien, mais cela est grandiose, sublime, et beau. Cela émeut et inspire.

Quand aux TES, le meilleur est pour moi l'univers étendus, ou peut vraiment s'exprimer la notion artistique et complexe de cet univers, et le fait qu'il soit désormais officialisé open source par l'un des principaux pères de cet univers me ravit et m'enthousiasme! Cette notion de continents/espace-temps, moi, me fait lever un sourcil circonspect, déjà que j'ai mis du temps a digérer la nature des dieux ou plusieurs peuvent être un seul et un seul plusieurs (a la fois)... Ce qui m'intéresse dans cet univers, sont plutôt les affaires des mortels: les cultures et civilisations de ce monde, uniques et propres a celui-ci: leurs coutumes, leurs langues, leur histoire, leur légendes.

Oblivion, par exemple: malgré tout ce que je dis et ai pus dire sur ce jeu: c'est par lui que j'ai découvert les TES, et je l'ai tout de suite adoré! je l'adore toujours, a cette heure(et y rejoue même actuellement), mais plus en temps que TES... Morrowind nous montre quelque chose de nouveau, particulier et unique. Quelque chose qui émeut et inspire. Quelque chose de grandiose, de sublime, et de beau. (et de infiniment trop vieux pour aujourdhuis, j'attends que Skywind sorte pour le finir avec une expérience optimale) Quelque chose que l'on ne retrouve pas vraiment dans Oblivion, en opposition trop banal, trop déjà vus comme esthétique, et pas réellement réaliste non plus. (en plus je n'aime pas plus que cela le moyen age européen, mon truc c'est l'antiquité/l’orient) Quelque chose qui me fait dire d'Oblivion: "Mouais... Pas mal, vraiment, je dis pas, mais... Mais ca aurais pus etre tellement mieux!" C'est pour cela qu'entre l'armure du divin croisé d'Oblivion, censée avoir plusieurs millénaires et pourtant parfaitement médiévale telle que présentée IG, et l'affirmation de MK que c'est car Pélinal est un golem aedrique venant du futur, mon choix est vite fait...

Modifié par Wulkos, 03 septembre 2014 - 00:08.

"Pierrot... Pierrot... Tu vois, moi... Bah, si j'étais Dieu, ch'croirais pas en moi, oh non... Mais... *kof-kof* Si j'étais moi, hein, *kof* j'me méfierais..."
-Psychanalyse du singe, HFT

L'amour est une névrose.

"Nous voilà de nouveau branchés sur le hasard avec des générateurs diesel à la place du cœur et des pompes refoulantes au niveau des idées... Le vent souffle à travers nos crânes ITT Océanic couleurs! A la page 144 de leur programme, la petite cover-girl emballée sous Cellophane s'envoie en l'air à l'Ajax W.C.. Orgie de silence et de propreté ou celui qui aurait encore quelque chose à dire préfère se taire plutôt que d'avoir à utiliser leurs formulaires d'autorisation de délirer... Demain, nous reviendrons avec des revolvers au bout de nos yeux morts..."
-Autorisation de délirer, HFT

#244 Nayto

Nayto

Posté 03 septembre 2014 - 00:28

Il y a des partisans dans les deux camps; ceux qui aiment le côté altéré et dédaléen du lore, et ceux qui comme moi préféraient voir les choses un peu (voire beaucoup en fait) plus simplement, plus de linéarité et moins de voyage dans le temps, moins d'explications tortueuses et sans fin. J'ai également découvert les TES par Oblivion, et la banalité dont on l'affuble ne m'a vraiment pas dérangé plus que ça; j'ai adoré le côté fantaisie du jeu et le lore énorme qui se trouvait derrière; et ce, bien avant de comprendre que l'univers était beaucoup plus complexe qu'il n'y paraissait dans le jeu.

Mon avis, c'est que les TES n'ont pas besoin de prendre plusieurs facettes et de partir sur une dimension altérée selon les différents auteurs ou les fans pour être originaux. Lorsque je ne connaissais que les jeux, le lore se suffisait amplement à lui-même sans avoir à intégrer des voyageurs dans le temps, des vaisseaux, des "cyborgs".. Certains me trouveront sans doute peu original et sceptique, mais l'histoire du Divin Croisé me convenait entièrement lorsqu'elle n'était encore que l'histoire de Pélinal, l'avatar divin. Je me serais volontiers passé du croisé mi-homme mi-dieu mi-machine qui est envoyé plusieurs ères en arrière.

Bref, certains penseront que MK et les autres auteurs avaient parfaitement dirigé la barque; de mon point de vue, l'écriture s'est emmêlée les pinceaux à de nombreuses reprises, et des concepts WTF ont été pondus pour colmater les brèches. Des concepts originaux, certes, mais qui fleurtaient bien trop avec la SF au détriment de la dimension fantaisiste des jeux; tout ça pour donner au final une compréhension globale truffée de non-sens et pour nous dire de choisir nous-même ce qui devait être et ce qui ne devait pas être.

Modifié par Nayto, 03 septembre 2014 - 00:30.

"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#245 Nita

Nita

    Nantivirus


Posté 03 septembre 2014 - 10:02

Je suis assez favorable au concept "open-source" qui permet à chacun de prendre et broder sur ce qui lui plaît et de laisser le reste. Après tout, on est dans un monde imaginaire, et la moindre des choses est de laisser l'imagination libre, sinon à quoi ça sert ?

Certains aspects sont très astucieux. Par exemple,pour moi qui ai vécu en Afrique de l'Est, où la culture est imprégnée d'un mélange de religion chrétienne importée et de cultes bantous/vaudoux autochtones, je trouve que les "confusions" et recoupements Auri-El/Akatosh, Lorkhan/Shor/Shezarr, etc... sont habilement représentatives de ce que produisent les acculturations IRL. Idem pour le culte alessien et la cohabitation de panthéons polythéistes avec une religion monothéiste imposée, politiquement manipulée et concrètement impérialiste et brutale.

Du coup je rejette totalement les histoires d'énantiomorphes, d'avatars, Aka-machins et tout ce genre de choses. Ce sont à mes yeux des concepts "Lego", intellectuellement pauvres et qui n'apportent pas grand-chose, si ce n'est la satisfaction pour certains loristes de se la péter un peu (désolée... ). Pas besoin de ça pour piger que tout concept présente forcément une dualité, et est assimilée différemment selon la culture de chaque peuple.

Après, le souci c'est que dans les TES les Dieux sont "réels", puisqu'on les voit, ils interfèrent dans l'histoire, ils viennent sur "Terre" (Nirn) et on va chez eux (Oblivion, Aetherius et autres). Sciences/Magie deviennent synonymes et Histoire/Mythologie/Religions se confondent. Du coup on essaie de démêler ce qui est "vrai" de ce qui est "faux", ce qui est "réel" de ce qui est "symbolique", etc... et tout ça, personnellement, je le dégage, je n'en tiens pas compte, sinon on ne s'en sort pas, on ne tombe que sur des contradictions. Tout comme je "dégage" les histoires de voyages dans le temps et de cassures du dragon.

Heureusement, ils ont eu la présence d'esprit de ne faire intervenir "réellement" que le "menu fretin". On n'interfère pas avec les "vrais Dieux", on ne cause pas à Magnus, à Sithis, à Lorkhan. Ca leur laisse intacte toute leur valeur symbolique.

#246 Nayto

Nayto

Posté 03 septembre 2014 - 12:00

Voir le messageNita, le 03 septembre 2014 - 10:02, dit :

Je suis assez favorable au concept "open-source" qui permet à chacun de prendre et broder sur ce qui lui plaît et de laisser le reste. Après tout, on est dans un monde imaginaire, et la moindre des choses est de laisser l'imagination libre, sinon à quoi ça sert ?

Certes, mais faudrait voir à préserver un certain cadre tout de même. L'imagination, c'est bien, jusqu'à un certain point; celle de MK ne m'a pas toujours plu; de trop nombreuses fois.

Voir le messageNita, le 03 septembre 2014 - 10:02, dit :

Certains aspects sont très astucieux. Par exemple,pour moi qui ai vécu en Afrique de l'Est, où la culture est imprégnée d'un mélange de religion chrétienne importée et de cultes bantous/vaudoux autochtones, je trouve que les "confusions" et recoupements Auri-El/Akatosh, Lorkhan/Shor/Shezarr, etc... sont habilement représentatives de ce que produisent les acculturations IRL. Idem pour le culte alessien et la cohabitation de panthéons polythéistes avec une religion monothéiste imposée, politiquement manipulée et concrètement impérialiste et brutale.

Les multi-panthéons et les confusions qui en découlent sont foutrement bien foutus, je suis d'accord. On mélange savamment fantasy et réalisme tout en gardant certaines limites.

Voir le messageNita, le 03 septembre 2014 - 10:02, dit :

Après, le souci c'est que dans les TES les Dieux sont "réels", puisqu'on les voit, ils interfèrent dans l'histoire, ils viennent sur "Terre" (Nirn) et on va chez eux (Oblivion, Aetherius et autres). Sciences/Magie deviennent synonymes et Histoire/Mythologie/Religions se confondent. Du coup on essaie de démêler ce qui est "vrai" de ce qui est "faux", ce qui est "réel" de ce qui est "symbolique", etc... et tout ça, personnellement, je le dégage, je n'en tiens pas compte, sinon on ne s'en sort pas, on ne tombe que sur des contradictions. Tout comme je "dégage" les histoires de voyages dans le temps et de cassures du dragon.

Certaines cassures sont bien tournées et bien ancrées dans le lore (celle du Voile de l'Ouest, j'ai plutôt bien aimé). D'autres, comme celle du Numidium qui combat toujours Alinor dans une réalité, et où Tamriel est unifiée dans une autre, sont par contre totalement incompréhensibles (pour ma part du moins) et inutiles.

Les voyageurs dans le temps par contre, on est d'accord, je peux pas blairer le concept. La version cyborg d'Ayrenn Arana envoyée dans le temps suite à une attaque de la "16ème dimension mathématique" et qui utilise un proxy.... Non, tout simplement non. Je n'accroche pas, et n'accrocherai jamais.
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#247 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 03 septembre 2014 - 20:12

Voir le messageNayto, le 03 septembre 2014 - 00:28, dit :

Certains me trouveront sans doute peu original et sceptique, mais l'histoire du Divin Croisé me convenait entièrement lorsqu'elle n'était encore que l'histoire de Pélinal, l'avatar divin. Je me serais volontiers passé du croisé mi-homme mi-dieu mi-machine qui est envoyé plusieurs ères en arrière.

Oblivion contient les livres du chant de Pelinal. Morceaux choisis :

il fut Pélinal Blancserpent parce que sa main gauche tuait plus rapidement que l'éclair
(...)
"L'étoile devenue chevalier" [et il] fut revêtu d'une armure [des temps futurs]
(...)
Pendant longtemps, aucune arme ayléide ne put percer son armure, une armure ne ressemblant à nulle autre forgée par les hommes
(...)
Certains, comme Fifd de la Nouvelle Teed, affirment que sous l'armure étoilée de Pélinal il n'y avait nul coeur mais un coffre grand ouvert contenant un diamant rouge sang, chantant tel un dragon écervelé, preuve formelle qu'il était l'écho d'un mythe et qu'il semait dans ses pas les formes de la première impulsion.
(...)
C'est Morihaus qui retrouva la tête de Pélinal Blancserpent, abandonnée par les rois en témoignage de leur acte. Ils parlèrent et Pélinal exprima des regrets...

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#248 Nayto

Nayto

Posté 03 septembre 2014 - 20:26

J'arrive encore à m'expliquer ces passages sans partir sur la théorie de la science-fiction et en préservant le côté fantaisiste. C'est d'ailleurs ce que j'aurais aimé faire, mais c'est difficile maintenant que je connais la vérité.
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#249 Troglodyte

Troglodyte

Posté 03 septembre 2014 - 22:28

Eh bien je vais profiter de ton message pour donner (répéter sans doute) mon point de vue.

Ce qu'il y a de génial avec le principe de "tout est vrai", c'est que la créativité est sans limite pour les créateurs, et également pour les joueurs, dans l'interprétation ou le modding. Je préfère toujours la dimension "mortelle" dans les Elder Scrolls car, justement, la foule de versions, de vérités, les doutes, et même les incompréhensions peuvent tous être inclus indistinctement dans le jeu, ce qui rend les débats en jeu très réalistes, tout en montrant la profondeur du lore, et en ajoutant, en plus, une dimension au texte ainsi présenté, qui est le point de vue du personnage : sa psyché, sa logique, sa culture. Alors le lore devient un véritable kaléidoscope, puisque chacune de ses facettes enrichit les autres. Dans la dimension mortelle, on s'en contrefout de savoir ce qu'est, véritablement, une Cassure de Dragon. Ce qui compte, c'est d'effleurer une vérité possible. Inutile d'en avoir le coeur net, s'il y a "une raison". Là, c'est magique : de fait, il se passe quelque chose d'incompréhensible, a priori c'est quelque chose que l'on peut savoir, ou qui procède d'un savoir, mais je ne sais pas lequel : c'est de la magie.

Autrement dit, nous, spectateurs de Star Wars, on a envie de dire : whoa un vaisseau spatial. Mais c'est l'envers du décors : c'est MK qui dit, j'ai été inspiré par Star Wars.Mais dans le jeu, ce sont des dragons, ou des aigles de d'or ou je sais plus quoi. Les personnages ne savent pas bien. C'est magique. C'est puissant. Ca n'a rien d'incohérent avec leurs univers. C'est ça que l'on voit, de fait, par leurs yeux.
En y réfléchissant un tout petit peu, c'est tout pareil dans la vraie vie. Un volcan, c'est la forge d'Héphaïstos. Une bombe nucléaire, c'est un Soleil en boîte. Quant aux météorites, jusqu'au XVIIIème siècle, l'on n'y croyait pas : les pierres, c'est sous les pieds, uniquement. Il est impossible qu'elles viennent du ciel. Les témoins passaient pour des fous, ou de mauvais blagueurs.

C'est ce léger décalage de point de vue, ou mieux, la multiplicité des points de vue, des versions, qui nous permet, à nous, spectateur, joueur, et, mieux, personnage, de nous faire un idée de l'objet magique désigné. C'est une question de perspective. Il est tout aussi légitime pour nous de chercher à atteindre le CHIM en poussant les recherches à fond sur le lore et tenter de percer la "véritable" nature des choses. Perspective platonicienne qui a tendance à déboucher sur une multiplicité de réponses différentes, toutes plus ou moins valides, et donc, un "échec" de la vérité unique. Comme chez Platon. Quel degré de profondeur, de sensation de réalisme, de puissance suggestive un tel lore peut-il susciter !
Bien sur, c'est un potentiel à exploiter, et cela vaut surtout pour les scénaristes officiels de Bethesda bien sûr.

#250 Nayto

Nayto

Posté 04 septembre 2014 - 19:57

Bon, je pense qu'au final, c'est inutile de tergiverser plus longtemps sur ce sujet (je ne parle pas du lore en lui-même); je suis d'accord sur le fait qu'en tant qu'open-source, le lore est modifiable à volonté par n'importe quel fan, à condition que ça reste de l'ordre personnel j'entends bien.


Sinon pour écarter un peu le lore, concernant Monsieur Todd Howard, son refus d'intégrer les concepts de SF dans les jeux est un choix vis à vis de l'impact que ça pourrait avoir sur les ventes ou est-ce simplement que les TES lui plaisent comme ils sont (un féru de fantasy ?) ? Le départ de MK de Beth est-il lié à de quelconques tensions entre les deux personnages ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."





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