112 réponses à ce sujet

[N.tox]

Aubustou, le 10.01.2008 à 17:43, dit :

Quand on commence à parler d'infinité, on a tendance à penser à quelque chose de très grand mais qui est toujours borné, au moins par notre imagination

Pas forcément, il nous suffit d'observer le ciel par une nuit étoilée, l'absence de limite visible nous donnent je pense, un aperçu. Par contre effectivement, essayer de se représenter l'infini depuis un point extérieur, est (en tous cas pour moi) inconcevable par notre imagination, pour la simple raison que ce serait contradictoire, car on ne pourrait être hors de l'infini...

Spoiler

Et comme ca me gave à chaque fois de dire que ce ne sont que des supposition de ma part, je le dis une bonne fois pour toute, voilà. Et je n'ai aucune connaissances en atro-physique en physique quantique et tout le bordel, mais j'aime bien ça me fait rêver, voilà.

Et certains trous noirs ne seraient-ils pas en théorie des "points d'entrée" vers des trous "blancs", donc les fameux trous de vers ? D'après ce que j'ai pu lire de certains posts précédents, les scientifiques (quel vaste terme) s'accorderaient à peu près tous pour dire que l'univers est actuellement en expansion... pourrait-on envisager qu'en son centre se trouve un gigantesque "trou blanc" et qu'une fois le trou noir de l'autre côté aurait tout "absorbé", notre univers actuel rentrerait en phase de... merde ! comment qu'on dit déjà...de... régression (?) ? et que le fameux trou blanc deviendrai un trou noir ou autre chose ?

Modifié par N.tox, 11 janvier 2008 - 00:37.

[Ourobolos]

c'est quoi un point extérieur à l'infini ?

[Duncan Imrryran]

N.tox, le 10.01.2008 à 23:28, dit :

Aubustou, le 10.01.2008 à 17:43, dit :

Quand on commence à parler d'infinité, on a tendance à penser à quelque chose de très grand mais qui est toujours borné, au moins par notre imagination

Pas forcément, il nous suffit d'observer le ciel par une nuit étoilée, l'absence de limite visible nous donnent je pense, un aperçu. Par contre effectivement, essayer de se représenter l'infini depuis un point extérieur, est (en tous cas pour moi) inconcevable par notre imagination, pour la simple raison que ce serait contradictoire, car on ne pourrait être hors de l'infini...

La nuit étoilée c'est particulier en ce sens qu'il n'y a pas de perspective, donc pas de distance infinie à estimer, ça pourrait aussi bien être l'intérieur d'un ballon. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu pléthore de théories postulant l'existence de sphères concentriques autour de la Terre.

[Havelock]

Citation

Pour moi, l'univers "matériel" (donc incluant de la matière) est fini, il n'en est pas possible autrement

Pourquoi? Il ne pourrait pas y avoir une quantité infinie de matière?(ce n'est pas ce qui me semble le plus vraisemblable mais c'est peut-être possible?).

La sphéricité de la Terre:le bateau disparaissant à l'horizon indique juste une courbure de la Terre.Elle n'est donc pas plate.C'est déjà ça.Donc elle ne pourrait pas être un disque (dommage pour la Terre/Pizza).

Citation

les scientifiques (quel vaste terme) s'accorderaient à peu près tous pour dire que l'univers est actuellement en expansion...

Je crois bien qu'il s'en trouve encore pour penser que l'univers est stable.Mais d'après les observations,les autres galaxies s'éloigneraient de la notre,ce qui laisse bien penser à une expansion.
Et la régression,ça aboutirait théoriquement au big crunch,moment déplaisant s'il en est.

[N.tox]

Ourobolos, le 10.01.2008 à 23:32, dit :

c'est quoi un point extérieur à l'infini ?

La même chose que d'essayer de trouver un nombre plus grand ou plus petit que l'infini "numérique". Quelque chose d'impossible quoi, enfin, je demande l'avis de quelqu'un de plus qualifier que moi.

Duncan Imrryran dit :

La nuit étoilée c'est particulier en ce sens qu'il n'y a pas de perspective, donc pas de distance infinie à estimer, ça pourrait aussi bien être l'intérieur d'un ballon. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu pléthore de théories postulant l'existence de sphères concentriques autour de la Terre.

Je n'essayes pas de te coincer mais comprendre hein : si une distance est infinie, elle est par définition inéstimable, non ?

Et si plutôt que de regarder le ciel étoilé dpuis la Terre, on le regardait depuis l'espace, ce serait la même chose ? Je ne comprend pas pleinement (en fait pas beaucoup)

Modifié par N.tox, 11 janvier 2008 - 00:35.

[Duncan Imrryran]

N.tox, le 11.01.2008 à 00:33, dit :

Duncan Imrryran dit :

La nuit étoilée c'est particulier en ce sens qu'il n'y a pas de perspective, donc pas de distance infinie à estimer, ça pourrait aussi bien être l'intérieur d'un ballon. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu pléthore de théories postulant l'existence de sphères concentriques autour de la Terre.

Je n'essayes pas de te coincer mais comprendre hein : si une distance est infinie, elle est par définition inéstimable, non ?

Et si plutôt que de regarder le ciel étoilé dpuis la Terre, on le regardait depuis l'espace, ce serait la même chose ? Je ne comprend pas pleinement (en fait pas beaucoup)

Je réexplique alors, le fait est que ce qui pourrait évoquer une distance infinie dans le ciel étoilé c'est la profondeur de celui-ci, la distance (qui elle n'est pas infinie) à laquelle les étoiles sont de nous et l'infini qu'il y a aurait dans le noir autour des étoiles (sous-entendu cela est encore plus loin que les étoiles, à une distance "infinie" vu qu'il n'y a pas de fond à la voûte céleste, en tout cas qu'on n'en voit pas). Toutefois on n'a pas de perspective quand on regarde les étoiles à l'oeil nu, on ne voit qu'une voûte, un bol renversé, pas un espace en 3D dimensions avec de petits points au milieu.

C'est à dire que ce qu'on voit dans le ciel est à une distance apparemment très mesurable, il suffirait de construire une tour suffisamment grande et.... Enfin voilà l'idée.

Si tu vois les étoiles comme des points lointains au milieu d'une infinité c'est que tu ne fais pas confiance à ce que tu vois mais que tu es imprégné de conception modernes, scientifiques.

On retrouve évidemment le même problème depuis l'espace, le seul moyen de corriger ça c'est dans les planetariums où le point d'observation va se déplacer très très vite entre les étoiles, faisant alors apparaître une profondeur par la parallaxe.

[N.tox]

hmmm, ok . Mais je ne parlais pas de l'observation des étoiles en elles-même, mais plutôt de la partie ou aucune lumière ne nous parvient (encore)... mais bref, je voulais juste essayer de montrer que la représentation de l'infini est en fait très concevable si on essaye de le voir depuis "l'intérieur", puisqu'il suffit d'observer une chose sans limite (donc pour les besoins de l'exemple, il suffit de ne pas voir ces limites). Je vais prendre une autre situation qui me permet de me représenter l'infini : Si l'on se trouve dans une pièce sans fenêtre, la nuit, et sans aucune source lumineuse de quelque sorte (et on met de côté l'aspect du son), il fait noir, complètement noir, on ne voit pas les limites de la pièce (même si on sait qu'elles sont là), on ne peut dès lors estimer estimer une distance puisque le calcul (ou l'apréhension) d'une distance nécessite au moins deux points de référence et qu'on n'en voit aucun. J'ai du mal à expliquer ce que je veux dire, mais en gros fixer un point sans limite visible revient à fixer l'infini (qu'il soit réel ou non), puisqu'on ne fixe pas quelque chose ayant une position définissable (visuellement hein). J'espère m'être expliqué suffisamment clairement pour vous puissiez voir quel était le but et l'angle d'approche de l'exemple.

Edit : après réflexions, la théorie d'un univers fini ne me parît plus inconcevable, mais difficile à se représenter (surtout "l'autour"de ce dernier, bien trop pour ma petite tête )

Modifié par N.tox, 12 janvier 2008 - 02:53.

[Thalivor Naïlo]

N.tox, le 10.01.2008 à 23:28, dit :

Et certains trous noirs ne seraient-ils pas en théorie des "points d'entrée" vers des trous "blancs", donc les fameux trous de vers ? D'après ce que j'ai pu lire de certains posts précédents, les scientifiques (quel vaste terme) s'accorderaient à peu près tous pour dire que l'univers est actuellement en expansion... pourrait-on envisager qu'en son centre se trouve un gigantesque "trou blanc" et qu'une fois le trou noir de l'autre côté aurait tout "absorbé", notre univers actuel rentrerait en phase de... merde ! comment qu'on dit déjà...de... régression (?) ? et que le fameux trou blanc deviendrai un trou noir ou autre chose ?

Théorie que je trouve intéressante. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait peut-être qu'un seul Univers fini, mais qui change tout le temps de "moule", grâce à une alternance trou noir/trou blanc. Ce qui voudrait dire que le big-bang était en fait la naissance d'un trou blanc.
Le seul problème de cette théorie est que, de nos jour, on arrive à observer l'espace quand les galaxies n'étaient pas encore formées... A moins qu'à la sortie d'un trou de vers, la matière ait été tellement déformé qu'elles doivent prendre plusieurs millénaires pour reformer des amas, galaxie et autre... Pourquoi pas. A fouiller, je pense.

N.tox, le 11.01.2008 à 18:31, dit :

hmmm, ok . Mais je ne parlais pas de l'observation des étoiles en elles-même, mais plutôt de la partie ou aucune lumière ne nous parvient (encore)...

Ca dépend avec quoi tu regarde. De nos jour, les scientifiques ne voient plus le noir de l'Univers où qu'ils regardent. Il existe ce qu'on appelle un fond diffus cosmologique, un rayonnement venant du fond de l'Univers, et qui nous renseigne sur la répartition de la matière il y a 13 milliard d'année. Soit à peine 2 milliard d'année après le Big Bang. Voici à quoi ça ressemble. Le rouge correspond au plus forte densité.

[Sim]

Je ne sais pas si la théorie de l'anti-matière a été soulevée.

La voici: Elle est basée sur une expérience réalisée au Japon qui consistait à se faire rencontrer à très haute vitesse et température(Point qui n'est pas sur) un proton et un anti-proton ce qui permet de faire "apparaître" de l'energie en très grande quantité(surement l'energie du futur qui sera ecologique et rentable dans un siecle ou deux).L'hypothèse étant que le phénomène inverse se serait produit lors du "big bang", de l'energie se serait transformé en matière(les protons ne sont qu'un exemple).Mais comme sur toute les théories scientifiques, la provenance de l'energie n'est pas expliquée.


Voila, j'espère avoir été compréhensible.

[Ourobolos]

de quelle énergie d'origine inexpliquée parles-tu ?
- si c'est celle du bigbang, c'est sujet à caution, certains modèles impliquant l'énergie du vide (créations/annihilations incessantes de paires particules/antiparticules) proposent une explication à cette origine.
- concernant l'énergie lié à l'antimatière, il faut d'abord définir ce que c'est : simplement de la matière , la seule différence est le signe des charges, par exemple pour un électron de charge négative, son anti particule le positron sera chargé de la même valeur mais positivement.

La création d'antiparticules est un phénomène très courant, que ce soit dans les expériences de physique ou simplement les rayons cosmiques venant cogner sur notre atmosphère.

[Jezus]

*big bang->expansion->régression->big crunch (et le crunch c'est bon )->fin
*big bang->expansion->régression->big crunch->big bang->expansion etc... à l'infini
*big bang->expansion illimitée->univers vide (étoiles mortes etc...)->semi-fin
*pas de big bang: un univers qui en contient un autre (par l'intermédaire d'un trou noir ou autre) qui lui-même en contient un autre et ainsi de suite jusqu'à un retour à la case départ
*pas de big bang mais un trou blanc au milieu et un trou noir autour et un renouvellement pérpétuel
*un univers en expansion stable (l'univers à toujours la même taille relative mais est en expansion (ex: vous faites un pas de 1 mètres et vous avez 2 mètres jusqu'à votre objectif vous faites 2 pas, après expansion vous êtes à 4 mètres de votre objectif mais vos pas font 2 mètres: vous êtes toujours à 2 pas de votre objectif)) ni début ni fin
*type ruban de Moebius (ou vase de de Klein) si on va toujours tout droit on revient au point de départ
*autres
choississez

pour ce qui est de la matière il me semble qu'il y a de la matière manquante dans l'univers

[Havelock]

N'oublions pas non plus l'espérance de vie des protons, électrons et autres. Arrive un moment où ils se désagrègent. Donc il n'y aurait plus de matière.
Enfin on est tranquille, la durée de vie du proton est supérieure à 10³⁰ans, on a le temps de voir venir  

[Zubustou]

Citation

Enfin on est tranquille, la durée de vie du proton est supérieure à 1030ans, on a le temps de voir venir

Ouais enfin, ça c'est le genre de valeur qui a tendance à changer dès qu'un physicien trouve autre chose à dire...

[Havelock]

C'est sûr Mais bien que stables ils ne sont pas forcément éternels (sans avancer de chiffre). Auquel cas ça peut dans certaines des hypothèses avoir un rôle à jouer. Peut-être qu'un big-crunch puis un nouveau big-bang pourrait remédier à ce problème, en en recréant de nouveaux protons et autres?
Ensuite, c'est sûr qu'à la vue de l'échelle de temps, la question n'est pas des plus urgente et l'univers peut évoluer dans n'importe quel sens (et cela plusieurs fois) avant que la question de la stabilité de la matière ne se pose.

[Zubustou]

Pas forcément besoin d'un big truc pour fabriquer des protons aussi.

[Havelock]

J'ai cherché des infos sur la création de matière, mais mes résultats sont maigres. J'ai trouvé des choses sur la baryogénèse, sur la structure des baryons...mais rien de bien concret.
Si mes notions de physique ne sont pas complètement erronées, je dirais que pour produire de la matière, il faut soit de l'énergie (beaucoup d'énergie) soit encore plus de matière (qui pourra prendre une autre forme et relâcher au passage de l'énergie).
Je sais bien que l'on ne sait pas tout, mais j'aurais tendance à croire que si le passage matière->énergie est courant, la réciproque ne l'est pas, du moins dans des conditions "ordinaires" (càd ni en labo ni dans une "soupe primordiale").
J'ai l'impression que je me suis aventuré dans une zone qui n'est pas de mon niveau
Si jamais tu peux m'orienter vers des liens pouvant m'éclairer un peu (ou juste mettre le doigt sur mes erreurs) ce serait sympa

[Zubustou]

Citation

J'ai trouvé des choses sur la baryogénèse, sur la structure des baryons...mais rien de bien concret.

Radioactivité beta pour fabriquer des protons à partir des neutrons.

En ce qui concerne la stabilité des protons, euh ouais, c'est quand même très au delà de mon niveau. Je viens de commencer la lecture d'une simple publication scientifique à ce sujet et euh ben bon je vais revenir à mes problèmes électroniques

[Lethal paradox]

Salut

UN proton est une particule très stable tant que son niveau d'énergie quantique n'est pas trop élevé..

( lors de la collision proton anti proton une grande quantitée d'énergie est libéré provocant une

désintégration )...

Pour créer de la matière il faut soit une énorme quantitée d'énergie soit rien du tout, en effet la relativitée générale (sans rentrer dans les détails ) prévoit que des couples particules, antiparticule peuvent se former et se désintégrer intantanément ( 10^-50 secondes)

Sinon j'ai une petite téorie intérresante sur l'univers ( magasine scientifique ), univers = allucination collective (ou nous serions des information codées ( octet ))...

[Zubustou]

Citation

UN proton est une particule très stable tant que son niveau d'énergie quantique n'est pas trop élevé..

C'est quoi un niveau d'énergie quantique pas trop élevé?


La stabilité du proton dans la théorie de la grande unification vient de l'hypothèse que les particules composants les neutrons et les protons par exemple (les quarks et les leptons) peuvent changer de nature. Après, j'ai rien compris parce que ça partait en physique des particules ce qui n'est pas mon domaine. Ptet que Ouro pourra aider?
Faut aussi ajouter qu'on n'a pas vraiment vu de protons en fin de vie et que cette notion de stabilité est avant tout mathématique.

[Havelock]

Lethal paradox, le 19.01.2008 à 18:27, dit :

Pour créer de la matière il faut soit une énorme quantitée d'énergie soit rien du tout, en effet la relativitée générale (sans rentrer dans les détails ) prévoit que des couples particules, antiparticule peuvent se former et se désintégrer intantanément ( 10^-50 secondes)

Ce qui nous amène à la baryogénèse (si on veut passer le problème de la désintégration immédiate) et, si un jour j'essaye de comprendre, ce jour n'est pas encore arrivé

Lethal paradox, le 19.01.2008 à 18:27, dit :

Sinon j'ai une petite téorie intérresante sur l'univers ( magasine scientifique ), univers = allucination collective (ou nous serions des information codées ( octet ))...

T'as trop regardé Matrix, toi

Aubustou, le 19.01.2008 à 21:17, dit :

Faut aussi ajouter qu'on n'a pas vraiment vu de protons en fin de vie et que cette notion de stabilité est avant tout mathématique.

D'un autre côté, on a jamais vu de quarks ou de leptons tout court Mais si un spécialiste de la physique des particules passe dans le coin, je suis toute ouïe

Modifié par Havelock, 19 janvier 2008 - 23:58.

[Lethal paradox]

Salut

Ma téorie n'est pas inspiré de Matrix ( je ne l'ai pas vu ) mais d'une revue scientifique....

Des quark et des leptons ont été détectées ( et non vu ), grace à des champs magnétiques des accélérateurs de particule ( pour faire simple ), ce qu'on appelle quark est une particule des charge basée sur  + ou - le tiers ( ou les deux tiers ) de e ( charge élémentaire ).... Pour qu'une des ces particule change de nature il faut une grande quantitée d'énergie, lors d'une désintégration entre deux protons, des quarks vont etres libéres ( avec d'autres particules ), et vount se recombiner en une particule pas forcément identique..

[Ourobolos]

Aubustou, le 19.01.2008 à 21:17, dit :

La stabilité du proton dans la théorie de la grande unification vient de l'hypothèse que les particules composants les neutrons et les protons par exemple (les quarks et les leptons) peuvent changer de nature. Après, j'ai rien compris parce que ça partait en physique des particules ce qui n'est pas mon domaine. Ptet que Ouro pourra aider?

fais péter la pub'


grosso modo, les protons sont formés de 3 quarks de deux types différents, la théorie initiale postulait qu'entre les six types de quarks les changements de types aient les même probabilités dans un sens ou dans l'autre (A->B = B->A), mais il semblerait que ce soit pas le cas, du coup dyssémétrie, plus de matière que d'antimatière & co.

[Zubustou]

Citation

fais péter la pub'

Proton stability in TeV-scale GUTs
Physics Letters B, Volume 514, Issues 1-2, 9 August 2001, Pages 131-138
Archil B. Kobakhidze

Bon j'ai lu que l'intro et encore pas en entier parce que c'est assez compliqué en fait.

[Thalivor Naïlo]

Lethal paradox, le 19.01.2008 à 18:27, dit :

Sinon j'ai une petite téorie intérresante sur l'univers ( magasine scientifique ), univers = allucination collective (ou nous serions des information codées ( octet ))...

C'est exactement ça dans Matrix . Ca semblerait bizarre quand même... Ca voudrait que l'Univers (et donc nous aussi) ne serait qu'un immense programme informatique. Ca voudrait dire que la matière n'existe pas et que nous ne sommes qu'un petit programme, que toute nos action sont programmés. Un peu gros quand même, non ?

Ourobolos, le 20.01.2008 à 12:15, dit :

grosso modo, les protons sont formés de 3 quarks de deux types différents, la théorie initiale postulait qu'entre les six types de quarks les changements de types aient les même probabilités dans un sens ou dans l'autre (A->B = B->A), mais il semblerait que ce soit pas le cas, du coup dyssémétrie, plus de matière que d'antimatière & co.

Il y a un truc que je ne comprend pas (en même temps, vous me direz vu mon niveau en physique quantique ... on ne voie pas encore ça en 1er S ) : pourquoi une dissymétrie au sein de la matière ferait qu'elle a plus de chance d'apparaître que l'anti-matière ?

[Gatlock]

Citation

C'est exactement ça dans Matrix. Ca semblerait bizarre quand même... Ca voudrait que l'Univers (et donc nous aussi) ne serait qu'un immense programme informatique. Ca voudrait dire que la matière n'existe pas et que nous ne sommes qu'un petit programme, que toute nos action sont programmés. Un peu gros quand même, non ?

c'est surtout que ca ne fait que déplacer le probleme.

si l'univers tel que nous le connaissons est une illusion, c'est qu'il y a un univers réel (et pas illusoire) derriere l'illusion.
et toutes les questions habituelles (d'ou il vient, est ce qu'il est fini ou infini, créé ou incréé, quelle est sa forme, ses lois et ses principes) se reposent de la meme facon pour cet univers réel.

au final, au lieu de simplifier les problemes, ce genre d'hypotheses les dédoublent (il faut deux physiques et deux cosmologies : l'illusoire et la vraie), et rend la perspective d'une réponse plus éloignée (si on commence dans l'illusion, va falloir deux fois plus de boulot pour dire quoi que ce soit de valable sur le vrai univers).

pas trés rentable