112 réponses à ce sujet

[Gatlock]

le big bang est une théorie.
dont il ne restera peut etre rien ou presque dans quarante ans. comme c'est regulierement le cas pour les théories, surtout en matiere de cosmologie.

le big bang, dans la theorie en question, n'est pas un "premier evenement", ou le debut de l'univers, ou le point zero de l'espace temps.
c'est juste le plus vieil evenement "observable" (indirectement, et par les moyens de l'élaboration théorique).

en ce sens qu'au dela, on a plus d'outils conceptuels ni de données pour parler.

la théorie du big bang ne dit pas "il y a trés longtemps l'univers n'existait pas, et ca a commencé a tel instant", elle dit juste "il y a trés longtemps, l'univers etait tout piti, et avant ca, bah, on sait pas, et on risque fort de jamais savoir".

techniquement ca veut dire que c'est compatible avec n'importe quelle conception religieuse ou metaphysique.
finitiste ou infinitiste, créationniste ou non créationniste.

et ca ne plaide ni dans un sens ni dans l'autre.

libre au croyant de voir dans l'expansion de l'univers le souffle de Dieu sur les eaux, le Verbe Divin donnant forme au monde, le Tao se deployant vers l'infini, ou le grand Serpent Arc en Ciel deroulant ses anneaux.

[N.tox]

Citation

L'Univers, mais non pas l'espace-temps, qui il me semble a été créé au moment du Big Bang, existe depuis une période que l'on pourrait appeler l'éternité (ça fait long ). A un moment, le Big Bang à lieu

Si le BigBang à eu lieu à un moment, on ne peut pas parler d'éternité il me semble, non (c'est une véritable question, je précise)?

J'aurais bien envie de parler du (supposé) trou noir au centre de notre galaxie, mais ce serait je crois, m'écarter encore davantage du sujet

[Duncan Imrryran]

N.tox, le 09.01.2008 à 20:03, dit :

Citation

L'Univers, mais non pas l'espace-temps, qui il me semble a été créé au moment du Big Bang, existe depuis une période que l'on pourrait appeler l'éternité (ça fait long ). A un moment, le Big Bang à lieu

Si le BigBang à eu lieu à un moment, on ne peut pas parler d'éternité il me semble, non (c'est une véritable question, je précise)?

Comme le dit Gat plus haut il peut y avoir pas mal de choses avant le Big Bang, certaines théories proposent par exemple que notre univers, qui existait bien avant le Big Bang, passe son temps à devenir tout petit (Big Crunch) puis à grandir (Big Bang). Le Big Bang ne serait alors qu'un point anodin au milieu d'une éternité. D'autres disent du Big Bang l'espace-temps n'existait pas tel qu'il est actuellement (plus ou moins de dimensions) et donc la notion d'éternité en perd une partie de son sel. etc.

Au final le Big Bang n'est pas un moment historique, c'est une construction mathématique et physique voulant expliquer la mise en place de l'univers tel qu'on le connait. Autant on peut "observer" la phase d'expansion qui le suit (ce qui donne des photos dans ce genre-là) autant le big bang lui-même.... Si la notion même de temps disparait comment en parler comme d'un moment ?

Voilà, c'était juste pour tenter de montrer que ce qu'on appelle simplement Big Bang est tout de même très très compliqué.

Maintenant je propose de clore cette parenthèse, car je doute que beaucoup de monde ici, et moi compris, ait le background scientifique pour parler en connaissance de cause et de manière intéressante du Big Bang, et de revenir au débat initial.

[Havelock]

D'accord sur le fait de ne pas s'attarder sur le big-bang,le sujet est intéressant mais diablement complexe,on n'en finirait pas.

@Thalivor Naïvo:

Citation

il semble que votre conclusion était en fait, finalement : " On ne peut pas croire en Dieu sans croire à la cause première.

Pas vraiment.La conclusion est plutôt que dire que l'existence de Dieu est irréfutable car il est la cause 1ere,le commencement de tout n'a pas de sens si on considère qu'il n'y a pas de commencement (comme ça a été dit le big-bang n'est pas forcément un commencement mais plus un changement d'état).Et cela n'empêche pas de croire en Dieu,ça porte seulement sur l'irréfutabilité de son existence.Vive le doute!

Enfin bon,tu n'as peut-être que 16 ans mais tu essaies de comprendre,c'est le plus important (et on est tous passé par là ).

[Zubustou]

Depuis quelques posts, vous parlez d'infini et de trucs dans le genre. Depuis quand l'univers est admis comme étant infini?

[sucresalesucre]

Aubustou, le 10.01.2008 à 14:37, dit :

Depuis quelques posts, vous parlez d'infini et de trucs dans le genre. Depuis quand l'univers est admis comme étant infini?

On va dire que c'est plus une question d'échelle. Il semble que l'univers aît une fin, mais tous les scientifiques ne sont pas d'accord ! Et qui dit qu'il n'y a pas un autre univers un peu plus loin, hein ?

A notre échelle humaine, ou même solaire, l'univers est tellement grand qu'il est quasiment infini...

... et que celui qui est pas d'accord aille au bout et revienne me dire à quoi ça ressemble ! mdrrrr (celle là elle est imparable)

[Zubustou]

Citation

On va dire que c'est plus une question d'échelle. Il semble que l'univers aît une fin, mais tous les scientifiques ne sont pas d'accord ! Et qui dit qu'il n'y a pas un autre univers un peu plus loin, hein ?

Ouais mais non. Infini, c'est sans fin. Fini c'est avec une fin.
Il semble rien du tout, une partie des astophysiciens pensent que l'univers est borné, l'autre partie non.

Ca ne sert pas à grand chose d'utiliser l'infini de l'univers comme argument sur l'existence ou non de Dieu ou d'un dieu car on n'est même pas foutu de savoir si l'univers est infini ou non.

Citation

... et que celui qui est pas d'accord aille au bout et revienne me dire à quoi ça ressemble ! mdrrrr (celle là elle est imparable)

Imparable? Oui si on prend un univers aussi plat qu'une table. Si la forme de l'univers est un gros cercle, il suffirait alors de se retourner pour en voir l'autre bout Là pareil, personne pour le moment ne peut affirmer quoi que ce soit sur la forme de l'univers.

[sucresalesucre]

Aubustou, le 10.01.2008 à 15:02, dit :

Imparable? Oui si on prend un univers aussi plat qu'une table. Si la forme de l'univers est un gros cercle, il suffirait alors de se retourner pour en voir l'autre bout Là pareil, personne pour le moment ne peut affirmer quoi que ce soit sur la forme de l'univers.

Ca revient exactement au même, qu'on soit sur un plan, ou dans une sphère. Les distances sont tellement énormes qu'aucun homme ne peut aller jusqu'à cette fin et en revenir. Enfin, jusqu'à ce qu'on trouve un moyen plus rapide que ceux qu'on a pour l'instant ;-)

Mais là, je pinaille, loll

[N.tox]

Si l'univers était fini, il y aurait quelque chose (même si c'est du vide) qui le contiendrait, et ce quelque chose, jusqu'où irait-il ? Lui-même fini et contenu dans encore autre chose ? On peut supposé que c'est sans fin, même dans un raisonnement d'univers fini, non? Car de ce que nous avons pu observer jusqu'à maintenant, c'est que qui dit fin (atteinte d'une limite physique et matérielle), dit début d'autre chose... envisager une "limite ultime", me parait (cela n'engage donc que moi hein) inconcevable, car si on ateint une limite, y'a autre chose dèrrière, les limites étant une marque de séparation...

[Zubustou]

Citation

Si l'univers était fini, il y aurait quelque chose (même si c'est du vide) qui le contiendrait, et ce quelque chose, jusqu'où irait-il ?

Pourquoi?
L'infini n'est pas convenable par notre cerveau. Pourquoi un univers contenu dans rien (pas même du vide) serait moins concevable que l'infini?
Depuis que la physique quantique existe, les scientifiques ne se laissent plus abattre par l'inconcevable

[N.tox]

moui, moui bon... même si mes positions restent les mêmes et que cela reste toujours aussi inconcevable pour moi, je me dois bien de le reconnaitre

[aragorn]

N.tox, le 10.01.2008 à 15:22, dit :

Si l'univers était fini, il y aurait quelque chose (même si c'est du vide) qui le contiendrait, et ce quelque chose, jusqu'où irait-il ? Lui-même fini et contenu dans encore autre chose ? On peut supposé que c'est sans fin, même dans un raisonnement d'univers fini, non? Car de ce que nous avons pu observer jusqu'à maintenant, c'est que qui dit fin (atteinte d'une limite physique et matérielle), dit début d'autre chose... envisager une "limite ultime", me parait (cela n'engage donc que moi hein) inconcevable, car si on ateint une limite, y'a autre chose dèrrière, les limites étant une marque de séparation...

L'univers est compliqué, on ne peut pas raisonner comme avec des objets de la vie courante. L'espace temps et la matière sont liés et évoluent ensemble. On ne peut pas vraiment parler de limite car en dehors de l'univers il n'y a tout simplement pas d'espace-temps car il n'existe pas encore. Après, c'est sûr, c'est difficile d'imaginer un néant absolu d'espace et de temps.

[Brutal Deluxe]

Aubustou, le 10.01.2008 à 15:39, dit :

L'infini n'est pas convenable par notre cerveau.

Comment ça?

Merci Aub.

Modifié par Brutal Deluxe, 10 janvier 2008 - 18:35.

[Zubustou]

Citation

Comment ça?

Quand on commence à parler d'infinité, on a tendance à penser à quelque chose de très grand mais qui est toujours borné, au moins par notre imagination

[Havelock]

Citation

une partie des astophysiciens pensent que l'univers est borné, l'autre partie non

Hum,je crois que les astrophysiciens qui pensent que l'univers est fini pensent également qu'il n'est pas borné.Donc les 2 grands courants seraient un univers infini et un autre fini mais non borné.Mais je ne suis pas astrophysicien.
Je n'utilise pas l'argument de l'infinité comme un argument de l'existence de Dieu mais comme un argument à l'encontre de l'irréfutabilité de son existence.
Et ce qui est drôle,c'est qu'il s'agit uniquement d'hypothèses.Impossible pour moi de me prononcer sur l'existence de Dieu ou sur l'infinité de l'univers.

Citation

Si l'univers était fini, il y aurait quelque chose (même si c'est du vide) qui le contiendrait

Bah non,pas forcément.Appréhender l'univers,ou l'infini ou même Dieu n'est pas facile (pas possible?).Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter une chose qu'elle est impossible.C'est chouette,non?

Edit:et pour reprendre ce que dit Aubustou, en effet, je n'arrive pas à me représenter quelque chose de non borné.De même que je n'arrive pas à me représenter qu'il n'y ait pas quelque chose au delà de ces bornes.Par contre j'en comprend le concept.

Modifié par Havelock, 10 janvier 2008 - 18:41.

[sucresalesucre]

Et ce qui surprend le plus, c'est qu'on aît affirmé des choses sans savoir les tenants et les aboutissants, il y a des siècles. Sur l'univers qui tourne autour d'une terre plate, sur l'existence d'un ou des dieux tout entiers absorbés par nos atermoiements.

Plus j'y réflechis, plus je me sens dépassé, et plus je me dis que des choses comme l'existence de Dieu ou de l'infini, sont inconcevables.

On est un peu comme des fourmis qui disserteraient sur l'évolution du genre humain dans 5000 ans. loll

Ce qui est bien avec ce sujet de discussion ... C'est que lui au moins, on est sûr qu'il sera infini !

[Brutal Deluxe]

Une représentation du monde par Bosch, vers 1500:
http://img159.imageshack.us/img159/8863/monln6.th.jpg

[Duncan Imrryran]

Brutal Deluxe, le 10.01.2008 à 21:45, dit :

Une représentation du monde par Bosch, vers 1500:
http://img159.imageshack.us/img159/8863/monln6.th.jpg

Et ? Le tableau est splendide comme presque toujours chez Bosch mais j'avoue pas bien voir le rapport avec le sujet...

sucresalesucre, le 10.01.2008 à 21:09, dit :

Et ce qui surprend le plus, c'est qu'on aît affirmé des choses sans savoir les tenants et les aboutissants, il y a des siècles. Sur l'univers qui tourne autour d'une terre plate

Et ça continue, tu as par exemple des gens qui affirment que la terre est creuse, mais pas juste des cavernes, vraiment creuse avec un monde à l'intérieur. D'autres qui disent que Elvis est toujours vivant et siège avec le Père et le Fils, etc. Pour ce qui est des fariboles de ce genre l'imagination humaine pourrait presque être infinie tellement elle est féconde.

Heuresement ce genre de choses qu'un peu de bon sens permet de démonter n'est que le fait d'une infime minorité.

[Ourobolos]

sucresalesucre, le 10.01.2008 à 21:09, dit :

Et ce qui surprend le plus, c'est qu'on aît affirmé des choses sans savoir les tenants et les aboutissants, il y a des siècles. Sur l'univers qui tourne autour d'une terre plate, sur l'existence d'un ou des dieux tout entiers absorbés par nos atermoiements.

Plus j'y réflechis, plus je me sens dépassé, et plus je me dis que des choses comme l'existence de Dieu ou de l'infini, sont inconcevables.

On est un peu comme des fourmis qui disserteraient sur l'évolution du genre humain dans 5000 ans. loll

Ce qui est bien avec ce sujet de discussion ... C'est que lui au moins, on est sûr qu'il sera infini !

Peut-tu me donner une raison, observation ou raisonnement pratique direct me prouvant que la terre n'est pas plate ?

[Gatlock]

Citation

Peut-tu me donner une raison, observation ou raisonnement pratique direct me prouvant que la terre n'est pas plate ?

a moins de considérer qu'on nous ment et qu'on nous spolie.
evidement.

[Duncan Imrryran]

Tout ceux qui sont allés en avion ont pu s'en apercevoir directement.

On peut faire le même genre d'observation en haut d'un grand bâtiment au milieu d'une plaine par temps clair ou en haut du mat d'un bateau sur une mer étale.

Avec des jumelles éventuellement si le bâtiment est vraiment haut.

[Ourobolos]

ça, c'est très petit, et très récent surtout, je pensais à quelque chose de moins technique, et j'attendais avec impatience la réponse de sucresalesucre avec toutes ses certitudes  

[Duncan Imrryran]

Ourobolos, le 10.01.2008 à 22:32, dit :

ça, c'est très petit, et très récent surtout, je pensais à quelque chose de moins technique, et j'attendais avec impatience la réponse de sucresalesucre avec toutes ses certitudes  

Tu sais, sa plus grosse certitude je suppose que c'est la croyance que les gens du moyen-âge croyaient que la terre était plate.

[Kyoshoo]

L'astronomie, l'alternance jour/nuit, le fait que l'on voit d'autres objets célestes eux-même shpérique nous permette d'envisager sérieusement que la terre est ronde...

Les preuves concrètes sont la possibilité de partir d'un point, d'aller toujours tout droit, et de revenir au même point. Comme ça a déjà été dit, les avions, mais aussi les navigateurs, les astronautes, les données satellites etc...

Sinon, par rapport à l'infinité de l'univers (ou de toute autre chose), j'pense que l'infini n'est qu'un concept et qu'il n'est pas applicable à la matière... Pour moi, l'univers "matériel" (donc incluant de la matière) est fini, il n'en est pas possible autrement, mais il existe une quantité infinie d'absence de matière... J'sais pas si c'est compréhensible ou non...

En fait, tout dépend de notre définition de l'univers.

[Ourobolos]

en quoi l'astronomie, ou l'alternance jour/nuit, et quels objets célestes sphériques ?

les seuls directement observables par le commun des mortels et suffisamment gros pour en déterminer la forme sont le soleil ou la lune. Or, personnellement je vois des disques, pas des sphères ; bien évidemment ces disques peuvent être la projection des sphères dans le plan d'observation, mais aussi par un heureux hasard de "vrais disques" orientés perpendiculairement à nous.

aller tout droit et revenir au même point implique simplement une surface fermée, pas forcément une sphère, mais je pinaille, on peut aussi imaginer des surfaces type vase de Klein :



je ne comprends pas bien ta notion d'univers, selon toi cet univers est infini mais sa partie matérielle est confinée, je ne vois pas pourquoi elle le resterai.


PS : et oui, je joue l'avocat du diable