124 réponses à ce sujet

[Brutal Deluxe]

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 07:45, dit :

L'artiste est un artisan, c'est a dire qu'ils ont la maitrise d'une technique,
je ne pense pas que l'innovation soit le propre de l'artiste...

Négatif, monsieur pingouin. Bacon par exemple utilisait souvent l'accident dans son travail, des éléments sur lequels justement il a peu voir aucune maitrise, idem pour l'expressionisme abstrait. Les exemples ne manquent pas, à quel maitrise technique Duchamps a t-il eu recours pour renverser un uninoir ou signer un porte bouteille? Et les drogues utilisées par les artistes, c'était aussi pour ne pas dépasser en coloriant, mouais?

  

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 07:45, dit :

Et je pourrais quand a moi citer certaines personnes que je considère comme des "artistes martial"...
qui ne font strictement rien d'innovant dans leur discipline mais font preuve d'une technique exceptionnelle elle aussi.

Affirmatif, monsieur oink oink. L'art est une pratique. Elle peut être individuelle, l'exemple des arts martiaux ou encore du butoh de Min Tanaka sont concrets. Maintenant, si le travail individuel ne comprends aucune mise en difficulté, aucune méditation de quelque nature bref aucun travail et questionnement de la part de la personne, c'est niet, nada, du mimétisme, niveau art c'est zéro. On est pas là pour beurrer les sandwichs. Voir, écouter André Rieu en beurrant les sandwichs.

Modifié par Brutal Deluxe, 04 août 2007 - 14:56.

[Angel Eyes Sentenza]

Brutal Deluxe, le 04.08.2007 à 15:54, dit :

à quel maitrise technique Duchamps a t-il eu recours pour renverser un uninoir

Est-ce de l'art ?
est-ce que cela suscite de l'émotion ? et laquelle?



Ps: Je passe sur le reste de ton post qui n'ouvre aucune discutions car composé essentiellement d'affirmation sans arguments.

[Brutal Deluxe]

L'art n'est pas fait pour systématiquement succiter des émotions, encore moins pour faire plaisir ou joli. C'est parfois simplement une reflexion que l'on partage. Duchamps a créé le ready made, et oui, pour le coup, c'est un travail artistique. Que tu passes sur mon post ok, je suis pas une référence, mais Duchamps ce sera plus difficile.

[Angel Eyes Sentenza]

Que tu le veuille ou non,
ce n'est pour moi PAS de l'art... ça ne correspond pas a ma définition que j'ai développée au dessus.
de la même manière que pour toi un "mime" n'est pas un artiste.



Maintenant, pour le hasard,
je ne pense pas que le hasard puisse etre un moteur artistique, et pour deux raisons :

1- le hasard interdit de facto la reproduction de l'oeuvre... ce qui est quand même handicapant pour un artisan.
2- et surtout il interdit une quelconque amélioration technique de l'artiste puisqu'il n'a aucune maitrise de son travail.



Ps: quelle réflexion t'a amenée un urinoir renversé ?


Ps2: si "aucune méditation de quelque nature bref aucun travail et questionnement de la part de la personne, c'est niet, nada, du mimétisme, niveau art c'est zéro" il faudra m'expliquer comment, un "artiste" qui utilise le hasard peut faire de l'art, car il y a une partie de son "art" sur laquelle il n'aura aucune base intellectuelle... et de facto aucun "questionnement" solide qui détermine selon toi sa nature artistique.

[Brutal Deluxe]

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 15:31, dit :

de la même manière que pour toi un "mime" n'est pas un artiste.

Non, pas "mime", mimétisme. Je n'ai rien contre les mimes (cons de mimes ).

  

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 15:31, dit :

Maintenant, pour le hasard,
je ne pense pas que le hasard puisse etre un moteur artistique, et pour deux raisons :

1- le hasard interdit de facto la reproduction de l'oeuvre... ce qui est quand même handicapant pour un artisan.
2- et surtout il interdit une quelconque amélioration technique de l'artiste puisqu'il n'a aucune maitrise de son travail.

Attention le langage est important. Le peintre utilise le terme accident et non pas hasard. Il y a un sens différent. Encore une fois l'artiste ne cherche pas la maitrise technique, mais la représentation la plus sincère de ce qu'il décide de manifester/exprimer (dans ce cas).

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 15:31, dit :

Ps: quelle réflexion t'a amenée un urinoir renversé ?

Le "ready-made réciproque" de Duchamp attribue       à l'objet une autre fonction que celle à laquelle il était       destiné, par exemple une sculpture.

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 15:31, dit :

Ps2: si "aucune méditation de quelque nature bref aucun travail et questionnement de la part de la personne, c'est niet, nada, du mimétisme, niveau art c'est zéro" il faudra m'expliquer comment, un "artiste" qui utilise le hasard peut faire de l'art, car il y a une partie de son "art" sur laquelle il n'aura aucune base intellectuelle... et de facto aucun "questionnement" solide qui détermine selon sa nature artistique.

Donc l'accident en question est provoqué (décidé), son aspect plastique n'est pas le plus important pour Bacon, encore une fois il ne cherche pas à faire du beau, il faut juste exprimer ça là.

[Angel Eyes Sentenza]

Brutal Deluxe, le 04.08.2007 à 16:59, dit :

Non, pas "mime", mimétisme. Je n'ai rien contre les mimes (cons de mimes ).

je ne parle pas des mimes et tu le sais pertinemment... chose parfaitement compréhensible avec la mise entre guillemets.
Mais ca permet au moins d'éluder la question de fond.

Citation

Le "ready-made réciproque" de Duchamp attribue       à l'objet une autre fonction que celle à laquelle il était       destiné, par exemple une sculpture.

Ce n'est pas encore ta réflexion,
tu énonce ici simplement une définition...



Bref bref...

[Brutal Deluxe]

Mime: Si je copie un Van Gogh, à la perfection, je ne serai pas un artiste pour autant. Parce que j'aurai été incapable de faire ce travail avant lui. (Et un photocopieur dans ce cas est un artiste)

Pour Duchamp, la définition est justement celle, en gros, qu'il t'invite à partager. A toi de te faire ton idée monsieur oink oink.

Modifié par Brutal Deluxe, 04 août 2007 - 16:15.

[Duncan Imrryran]

Brutal Deluxe, le 04.08.2007 à 17:10, dit :

Pour Duchamp, la définition est justement celle, en gros, qu'il t'invite à partager. A toi de te faire ton idée monsieur oink oink.

Le propos du Duchamp était justement que, contrairement à ce que tu avances en citant son nom post après post comme une référence, l'art n'est pas le fait d'une personne mais d'une oeuvre.

D'ailleurs faut être honnête, son urinoir j'en veux pas chez moi, je préfère mes toilettes qui sont 'achement plus pratique.

Sinon on tombe dans la caricature qu'est Dali qui, connu comme artiste après avoir produit des oeuvres d'art que j'apprécie beaucoup, fait de tout de l'art (et en profite pour le revendre très cher).

Sinon vouloir chercher à définir """l'art""" est à mon sens inutile. Ce mot a été tellement usé pour tout et n'importe quoi que bon.... Une définition ne peut plus en être universelle.

[Mordicus]

C'est sujet est intéressant mais je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites depuis le début. Sans faire de quotes...

Si la définition de l'art subit pas mal de flottement, on est bien obligé de lui en donner une qui ne soit pas purement personnelle. Dire : "pour moi l'art c'est ceci" ne mène nulle part, et je préfère encore la définition la plus académique et la plus guindée de l'art, sans quoi toute discussion ultérieure devient impossible. Quand on commence à voir de l'art partout, dans des tags, dans les déchets ménagers, dans le hasard d'un papier déchiré, dans un screenshot de WOW, dans le bruit de machines à laver qui essorent des boulons entre deux télévisions déréglées (vu dans une expo d'art comporain!), on arrive à voir de l'art partout, c'est-à-dire nulle part ! Au "Tout est art, tous les hommes sont créateurs" de Marcel Duchamp, je réplique : "Allez vas-y Toto, fais nous un Rembrant et on en reparlera". C'est bien beau d'être créateur, encore faut-il avoir le talent.

On peut facilement s'amuser à faire et à défaire les définitions, à se concocter une petite définition sympa de l'art sur mesure, mais pas tout le monde n'a le talent, le savoir-faire, la capacité de travail, l'esprit d'abnégation et l'inspiration nécessaires à l'artiste.

Tout ce qui est beau n'est pas l'art. Déjà il faudrait s'entendre sur ce qui est "beau", chose devenue difficile. Question de goûts et de couleurs ? Pas seulement ! D'éducation artistique aussi. Et oui, ça existe ! Je veux bien qu'on n'aime pas la peinture flamande ou la musique baroque, mais qu'on ne vienne pas ensuite me dire que "Quake III" est une oeuvre d'art !

L'art implique le beau, l'harmonie, mais aussi d'autres dimensions qui sont moins évidentes, comme l'universalité, qui fait qu'une oeuvre d'art, parce qu'elle touche ce qu'il y a de plus intime ou de plus essentiel en l'homme, peut être éternelle, qu'elle ne vieillit pas, qu'elle est parfois même appréciable au-delà des frontières culturelles. L'art a aussi très souvent une valeur représentative (ou mimesis) : elle reflète ou exprime une vision du monde qui nous entoure, à travers des formes, un esprit ou des symboles. C'est ce qui fait qu'un artisan ne crée pas des oeuvres d'art, mais des objets d'artisanat. Un objet d'artisanat, c'est beau, plaisant, créatif, tout ce qu'on voudra, mais il n'y a pas dans une poterie artisanale l'universalité ni la "représentativité" qu'il peut y avoir dans la musique sacrée, le cinéma, la peinture surréaliste, la poésie symboliste, qui traduisent une réalité supérieure par des formes d'expression artistiques savantes.

L'artisan n'est pas un artiste au sens stricte du terme. De même, il y a "artiste" et "artiste". La langue française nous joue des tours. On appelle aussi bien l'artiste celui que crée des oeuvres d'art, le peintre ou le poète, que ce lui qui maîtrise parfaitement une technique. Le maître cuisinier et l'artiste martial (expression que je récuse) ne sont pas des artistes. Le premier séduit peut-être autant notre palais et notre odorat que le compositeur charme nos oreilles, certes, mais il n'y a rien de spirituel (sens non religieux) dans la cuisine. La musique, elle, atteint l'âme. Le cuisinier peut créer des goûts exquis mais ces goûts ne peuvent rien exprimer, rien véhiculer de comparable à ce que la peinture, la musique, la danse ou la poésie traduisent ou éveillent au-delà des sens. Quant à l'art du thé japonais, par exemple, ce n'est pas une "art" à proprement parler mais une cérémonie, un rituel social et codé.

Le pratiquant d'arts martiaux apprend à se battre, il travaille des techniques dans un seul but : l'efficacité. Il ne recherche pas le beau, l'harmonie (il y a des styles d'arts martiaux efficaces avec des positions rabougries), ni à créer, ni à exprimer une réalité à travers son corps, une harmonie, comme le ferait un danseur. Qu'il y ait des qualités esthétiques évidentes dans les mouvements ne suffit pas à faire d’un art martial un Art. Cela reste une technique, tout comme la médecine dont la finalité est opposée : soigner. Ou tout comme l’art de la guerre, la stratégie.

Enfin, pour les jeux vidéo, il conviendrait déjà de faire la part des choses entre le jeu vidéo lui-même (qui n'a rien d'une activité artistique), et la création du jeu vidéo. Oui, créer des jeux vidéo fait appel à des arts différents : musique, dessin, mise en scène... Mais ce sont là des ornements extérieurs. Le coeur du jeu vidéo n'a rien d'artistique : tuer des montres, résoudre des énigmes, faire une course de voitures. C'est d'abord divertir. La musique et le travail graphique ne sont que des supports, presque secondaires, sans lesquels le jeu serait moins séduisant, mais le jeu n'est pas une moyen d'expression artistique, il est un divertissement. Par leurs qualités artistiques, certains jeux se rapprochent du cinéma et de la bande dessiné, c'est évident (moins, selon moi, du théâtre). Un bon scénario, ce sont juste des bonnes idées, des idées originales, mais cela ne suffit pas à faire une oeuvre d'art.

De même, la publicité, quand elle est exécutée avec autant de brio qu'un bon film, ne peut être confondue avec l'Art, car sa finalité première est utilitariste : faire vendre un produit. Des qualités artistiques ont beau être présentes, le but, la visée, ce n'est pas l'âme humaine, mais le porte-monnaie.

Enfin je ne partage pas du tout l'idée que jeu de rôle soit une forme d'art. Où est le beau, l'universalité dans un jeu de rôle ? Qui, au monde, peut s'intéresser à ce que quatre joueurs se racontent en jetant des dés sur une table ("je tue ton dragon, je te lance un sort… "), mis-à-part d'autres rôlistes ? Personne ! Il n'y a rien d'universel, ni aucune forme de recherche esthétique dans un jeu de rôle. C'est même, malgré l'imagination qui est sans limite, un monde assez étriqué quand on y réfléchit. Quant aux joueurs, oui ils sont "acteurs" mais par une facilité du langage. Ce ne sont pas des acteurs de scène, pas des artistes. Quel talent faut-il pour jouer à un jeu de rôle ? Aucun, désolé, c'est à la portée de tout le monde.

Je ne cherche pas à rabaisser ce genre de jeux, mais il me semble important de garder les choses à leur place : l'art et le jeu, ce sont deux choses, deux finalités différentes. Et, dans le cas du jeu de rôle, presque opposées d'une certaine façon : le peintre, le sculpteur, puisent dans leur imagination pour façonner une oeuvre dans la réalité, sur une toile ou dans la pierre (ce qui, soit dit en passant, implique un savoir faire, une maîtrise technique, un effort de travail sur un support). Les jeux de rôle font le contraire : s'appuyant au départ sur réalité, ils recréent des monde virtuels, au gré de leur imagination, et donc en s'éloignant de la réalité, sans la contrainte du savoir faire, de l'apprentissage, du support matériel. Or il est bien connu que c’est l’exploit de créer quelque chose dans la contrainte qui fait naître l’art. Plus les contraintes sont grandes (règles d’écriture, support matériel, etc.), et plus l’art suscite d’admiration.

[Angel Eyes Sentenza]

Mordicus, le 04.08.2007 à 19:15, dit :

C'est sujet est intéressant mais je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites depuis le début. Sans faire de quotes...

Je ne suis quand a moi pas d'accord avec beaucoup de chose que tu dis mordi... j'irais au but car j'ai peu de temps :


Je dirais juste que je n'aime pas l'idée que l'art "implique le beau, l'harmonie" et j'ai tout un tas d'exemples cinématographiques qui pourraient argumenter en ce sens.

Pour le reste,
je pense que ce n'est pas pour rien que l'on parle d'art culinaire ou d'art martial...

Enfin bon,
tout cela n'amènerait qu'a une chose, discuter de ta "petite définition sur mesure"... et en plus universelle celle la selon toi.  
(pour un débat qui date de l'antiquité.. je suis ravis d'en trouver les solutions indiscutables ici)



Ps: je trouve dommage que toi aussi tu balaye d'un revers de la main toute l'argumentation des participants car ca ne colle pas a ta définition, j'en resterais la apres avoir donné  une petite citation :

wikipedia dit :

Le mot art vient du latin ars (habileté, métier, connaissance technique).

Si je ne vois aucune habileté a retourner un urinoir... j'en vois dans certaines démonstration de kata par exemple (que l'on appelle dans le jargon : "expression technique".. tiens donc )

[redolegna]

Sans m'impliquer outre mesure dans la discussion (je ne ferai que reprendre ce qui a été déjà dit et l'argumentation de Mordicus a tendance à me convaincre), je voudrais relever quelque chose :

Citation

Pour le reste,
je pense que ce n'est pas pour rien que l'on parle d'art culinaire ou d'art martial...

Pas pour rien, et pour des raisons étymologiques remontant carrément au grec et pas au seul latin où artisan et artiste font tous usage d'une technè (où sont les caractères grecs, ici ?), avec gros débat entre Ion et Socrate à la clé pour savoir si la poésie et la rhapsodie sont véritablement des arts et pas juste des techniques. D'où une confusion possible qui persiste en français quant à l'art culinaire... Et pour que ce soit plus clair : au-delà des arts martiaux eux-mêmes, on parle d'art de la guerre, si quelqu'un voit du beau ou de l'artistique dans deux armées qui se foncent dessus suivant une stratégie, qu'il me prévienne...

[Nenfëa]

Mordicus, le 04.08.2007 à 19:15, dit :

L'art implique le beau, l'harmonie, mais aussi d'autres dimensions qui sont moins évidentes, comme l'universalité, qui fait qu'une oeuvre d'art, parce qu'elle touche ce qu'il y a de plus intime ou de plus essentiel en l'homme, peut être éternelle, qu'elle ne vieillit pas, qu'elle est parfois même appréciable au-delà des frontières culturelles.

Tout le problème de la vision de l'universalité, c'est justement que les hommes jugent en fonction de leur expérience, qui varie hautement selon les cultures. Bien que les facilités de circulation de l'information limitent ce problème, quelqu'un qui n'a jamais été sensibilisé à une forme d'art ne sera (probablement) pas ému par elle. Fais écouter du Mozart à un esquimau, celà le touchera-t-il ? Peut-être, mais rien n'est moins sur. De même, si on le fait écouter à quelqu'un dans la rue, qui nous dit que ça lui parlera ? Peut-être n'y verra-t-il qu'une musique classique, vaguement ennuyeuse et manquant de rythme ?
Pour moi, adopter une vision de l'art en tant que chose universelle mène à un non lieu, pour la bonne et simple raison qu'en matière de goûts et plus profondément, d'émotions, je ne parviens pas à dégager une constante chez chacun d'entre nous...

Citation

L'art a aussi très souvent une valeur représentative (ou mimesis) : elle reflète ou exprime une vision du monde qui nous entoure, à travers des formes, un esprit ou des symboles.

Je plussoie fortement, c'est d'ailleurs pour moi une des composantes qui définit l'art : le fait qu'elle exprime une vision des choses (entendons nous bien, cette vision n'a pas nécessairement à être proche du réel, ni même à vouloir s'en rapprocher), celle de l'artiste en l'occurence. Si on ajoute que cette vision est capable de susciter une émotion (pas nécessairement de manière universelle, mais au minimum chez l'artiste et ceux qui partagent peu ou prou son état d'esprit), on obtient ma définition de l'art.

Citation

Le pratiquant d'arts martiaux apprend à se battre, il travaille des techniques dans un seul but : l'efficacité. Il ne recherche pas le beau, l'harmonie (il y a des styles d'arts martiaux efficaces avec des positions rabougries), ni à créer, ni à exprimer une réalité à travers son corps, une harmonie, comme le ferait un danseur. Qu'il y ait des qualités esthétiques évidentes dans les mouvements ne suffit pas à faire d’un art martial un Art. Cela reste une technique, tout comme la médecine dont la finalité est opposée : soigner. Ou tout comme l’art de la guerre, la stratégie.

Je tiens à m'opposer en partie à cette vision des choses : certains arts martiaux sont avant tout technique (je pense notament au karaté que j'ai pratiqué à bas niveau, je ne saurais m'avancer beaucoup pour d'autres arts martiaux), mais d'autres s'attachent plus à l'esprit de celui qui le pratique qu'à l'efficacité elle même (je pense ici à la Capuera qui est plus à mon sens un art qu'un sport de combat). Englober tous les "arts martiaux" de la sorte me semble une généralisation abusive !

Citation

Enfin, pour les jeux vidéo, il conviendrait déjà de faire la part des choses entre le jeu vidéo lui-même (qui n'a rien d'une activité artistique), et la création du jeu vidéo.

Ce qui me rappelle une idée intéressante que j'avais évoquée avec ma tendre et douce : l'art serait-il dans le moment de la création plutôt que dans le "produit" final qu'est l'oeuvre ?
Bien que ce ne soit pas la vision courament admise des choses, je dois avouer que l'idée m'a toujours séduit. Malheureusement, elle soulève des tas de problèmes (comment savoir ce qui est art de ce qui ne l'est pas si on ne peut juger sur pièce ? L'artiste lui même est-il conscient de faire de l'art à l'instant de sa création ?) qui en limitent fortement l'intérêt.

Pseudo-edit : à la relecture, je tiens à préciser que je ne te prête pas cette idée (qui est aux antipodes de l'universalité), ça m'a simplement fait rebondir dessus !

Citation

De même, la publicité, quand elle est exécutée avec autant de brio qu'un bon film, ne peut être confondue avec l'Art, car sa finalité première est utilitariste : faire vendre un produit. Des qualités artistiques ont beau être présentes, le but, la visée, ce n'est pas l'âme humaine, mais le porte-monnaie.

Nouvelle idée intéressante : l'art doit-il nécessairement être inutile en pratique ?

Pour employer un sophisme facile : la Joconde, à elle seule, amène des milliers de visiteur au Louvre et est donc utile au musée. Celà ne la prive pas pour autant de son statut d'oeuvre d'art, au moins à mon sens.

Bien, démontons vite là le sophisme : bien qu'elle soit utile au Louvre, elle n'a pas été créée dans ce but. Mais dans ce cas, que faire des toiles qui ont été commandées à des artistes divers ? Là, il y avait bien un but utile qui a présidé à leur création : du point de vue de l'artiste, gagner de quoi se nourrir, du point de vue du commanditaire, asseoir son autorité en posant son portrait aux côtés d'autres personnages illustres. Au même titre que la publicité, le but de l'oeuvre était d'accroître la notoriété du commanditaire/du produit.
Faut-il donc considérer ces toiles comme de l'artisanat et non de l'art ? Non pas que cette position me choque (après tout, pourquoi pas), mais elle va à l'encontre des idées fréquemment admises.

[Mordicus]

Angel Eyes Sentenza, le 04.08.2007 à 19:37, dit :

Je dirais juste que je n'aime pas l'idée que l'art "implique le beau, l'harmonie" et j'ai tout un tas d'exemples cinématographiques qui pourraient argumenter en ce sens.

Ce n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit. Il y a plusieurs sortes de "beau". Dans l'absolu, le beau peut naître de l'étrange, de l'horreur, voire de la laideur (en tant qu'idée)... Tu penses au cinéma, on pourrait aussi bien prendre Les Fleurs du Mal de Baudelaire.

Citation

je pense que ce n'est pas pour rien que l'on parle d'art culinaire ou d'art martial...

C'est une question sémantique, ce n'est pas pour rien mais ce ne sont pas les mêmes sens. On peut dire qu'il y a l'art (maîtrise technique) et l'Art, avec un grand A. Celui avec un grand A, exige aussi de la technique, du savoir-faire, de la maîtrise, oui, car sans technique, pas d'Art : pas de Picasso, pas de Bach, pas de Rodin, etc. Mais juste avec la technique, tu ne fais pas une oeuvre d'art. Il manque au moins l'inspiration, si ce n'est le génie, la mimesis, et une dimension universelle. Jouer des notes justes et bien tenir son instrument, c'est de la technique. Mais jouer de la musique, composer, c'est autre chose.

Citation

tout cela n'amènerait qu'a une chose, discuter de ta "petite définition sur mesure"... et en plus universelle celle la selon toi.  

J'essaie justement de montrer qu'il existe une définition commune et irréductible de l'art, qui n'est pas la mienne, ni la tienne. Laquelle ? Celle qui fait qu'aujourd'hui nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que les oeuvres de Michael Ange ont leur place au Louvre. Je n'ai jamais dit que ma définition était universelle, mais que l'universalité était une des composantes essentielle de l'Art.

Citation

je trouve dommage que toi aussi tu balaye d'un revers de la main toute l'argumentation des participants car ca ne colle pas a ta définition, j'en resterais la apres avoir donné  une petite citation :

Dommage pour qui ? Je n'adhère pas à beaucoup de choses qui viennent d'être dites, je vois pas comment m'aligner sur les posts précédents, n'en déplaise.

Citation

je ne vois aucune habileté a retourner un urinoir...

Moi non plus  !

Citation

j'en vois dans certaines démonstration de kata par exemple (que l'on appelle dans le jargon : "expression technique".. tiens donc

Oui, de l'habileté, de la technique, de la maîtrise j'en vois aussi. Pour autant je ne confonds pas Art et maîtrise. La maîtrise technique est la base de l'Art (pas de soucis avec l'étymologie), mais elle ne suffit pas à l'Art.

Tout ce que tu me reproches vient de la confusion entre art, en tant qu'ensemble de techniques savantes (art culinaire, etc.), et l'Art (créatif, si l'on peut dire). Un charpentier a une excellente maîtrise technique, le maçon aussi, le garagiste également à sa façon... Mais quelle est la part de créativité, de mimesis, d'universalité dans leur "art" ? Ne vois-tu pas de différence avec ce que l'Histoire nous enseigne sur la peinture ou la musique ?

Si tu veux confondre technique et Art en une seule est même chose, soit, mais alors il te faudra accepter que des artistes il y en a partout. On en revient à du Duchamp.

[Brutal Deluxe]

Affirmatif monsieur capuche. Juste deux trucs. L'art qui a mis Michael Ange en boite est le même qui a fait entrer Duchamp dans le programme d'enseignement artistique, mais je crois qu'on est d'accord. Ensuite sur les jeux, je trouve que tu te renfermes un peu, le jeu vidéo est une marche mentale, ce peut être un travail, dès lors tout est possible. Pour ce qui est de la technique, pensez enfin aux oeuvres invisibles de Jochen Gerz.

[Mordicus]

Nenfëa, le 04.08.2007 à 20:03, dit :

Pour moi, adopter une vision de l'art en tant que chose universelle mène à un non lieu, pour la bonne et simple raison qu'en matière de goûts et plus profondément, d'émotions, je ne parviens pas à dégager une constante chez chacun d'entre nous...

L'universel n'est pas forcément "international". L'universel est aussi dans les sentiments humains. Quel homme en ce monde ignore la tristesse, la peur, la joie, la douleur, le départ, l'amour, l'amitié ? Il va de soi que tant qu'il y aura des barrières culturelles et linguistiques, il n'y aura jamais de parfaite universalité. Mais l'Art y tend (désormais je mets un grand A). L'Art est par ailleurs une invention de l'Occident. Nos critères de discussion ne vaudraient plus grand chose dans l'Asie du moyen-âge, c'est certain. Mais prends cet exemple débile : si demain je fais un poème sur le TESCS, quelles chances a ce poème de se transmettre à la postérité ? Et si maintenant j'écris un poème sur la mort, la folie ou la nature ? Forcément un peu plus...

Citation

je pense ici à la Capuera qui est plus à mon sens un art qu'un sport de combat. Englober tous les "arts martiaux" de la sorte me semble une généralisation abusive !

La capoiera a un statut un peu particulier puisqu'elle est directement inspirée d'une danse. Mais peu importe. Si la Capoeira prétend être un art martial, elle est un art martial, pas un Art. Si elle prétend être une danse, elle est alors un art folklorique. Dans les arts martiaux, il est vrai qu'on peut distinguer des tendances différentes : sportives, acrobatiques, énergétiques (santé)... mais ils n'ont pas pour but de créer du beau, ou d'émouvoir, de ravir le spectateur. Il y a, à ma connaissance, seulement le "karaté artistique" qui y prétend ouvertement... et quelle horreur !  

Je dis juste qu'il faut se méfier du vocabulaire. Ce n'est pas parce qu'on parle d'art de la guerre, d'art culinaire, d'art martiaux, qu'on peut tout mettre sur le même plan. Sans nier les qualités techniques et artistiques de certaines formes de savoir, on ne peut pas tout mélanger. Dans un livre sur l'Histoire de l'Art, allez-vous trouver Paul Bocuse, Ueshiba et Clausewitz ? Non. Est-ce que parce que ces livres n'acceptent que la définition académique de l'Art ? Oui ! Mais pourquoi faudrait-il la proscrire ? Cette définition-là est parfois injuste, c'est vrai, mais elle a aussi une loooonnngue histoire, ses raisons et elle connaît aussi très bien l'étymologie du mot grec. Si nous voulons faire voler cette définition en éclats (ce à quoi certains artistes comtemporains - souvent médiocres - s'attellent), allons-y, mais que proposer en échange ? De ramener l'Art à la technique ? C'est réducteur, et le danger est de conduire à des aberrations : le danseur de capoeria, le rôliste, le pizzaiolo et mon plombier vont-ils trôner aux côtés des grands peintres et des grands compositeurs de notre Histoire ?

Mais - un gros MAIS - cela ne nous empêche nullement d'apprécier les qualités artistiques d'un jeu vidéo, et d'un discuter, ou de savourer la grande cuisine à sa juste valeur, ou d'apprécier la maîtrise et la précision d'un grand maître d'Aikido. Aucune problème ! Je dis juste : ne mélangeons pas tout ! Nous n'avons pas besoin de coller l'étiquette Art sur tout ce qui nous plaît pour en faire un objet digne d'admiration et d'éloges. De même que toutes les "sciences" ne sont pas des sciences au sens stricts du terme, mais ont leur valeur (exemple : l'acupuncture, la psychologie), les arts n'ont pas tous un grand A mais n'en n'ont pas moins une valeur artistique ou technique bien propre. Je défends juste le discernement.

Citation

Nouvelle idée intéressante : l'art doit-il nécessairement être inutile en pratique ?

Je ne pense pas qu'on puisse dire "nécessairement inutile", mais c'est un débat ouvert : ceux qui défendaient l'art pour l'art prônaient au départ l'idée que l'art vit de contraintes et meurt de liberté (Valéry), mais cette idée a fini à conduire au rejet de tout contenu et à la pure recherche formelle. Mais pour répondre à ta question, il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle l'utile. L'art a forcément une utilité, sinon il n'existerait pas.

Citation

Pour employer un sophisme facile : la Joconde, à elle seule, amène des milliers de visiteur au Louvre et est donc utile au musée. Celà ne la prive pas pour autant de son statut d'oeuvre d'art, au moins à mon sens.

Faut-il donc considérer ces toiles comme de l'artisanat et non de l'art ? Non pas que cette position me choque (après tout, pourquoi pas), mais elle va à l'encontre des idées fréquemment admises.

C'est vrai par anachronisme ! Léonard de Vinci n'avait pas pour idée de faire vivre le Musée du Louvre, comme tu le dis, mais au-delà de ça, il est vrai que le artistes ont souvent vécu dans le besoin et travaillé sur commande. Mais les temps étaient différents. Vois-tu, dans la Joconde, ou dans n'importe quelle oeuvre du Louvre, un sacrifice remarquable que l'artiste aurait concédé pour mieux vendre son oeuvre ? On ne résonnait pas, comme aujourd'hui, en terme d'images et marketing (qui, on le voit bien avec des jeux vidéo, impliquent souvent des sacrifices à cause d'impératifs commerciaux), même s'il y avait parfois d'autre forme de pressions (politiques par exemple; la poésie à ses débuts était en France l'art de flatter les puissants).

Quand je parlais de la finalité de l'art, par opposition à l'artisanat, je ne parlais pas de la finalité liée aux conditions qui peuvent entourer l'artiste, mais à la finalité de son oeuvre, de son travail. Il y a une différence entre faire un portrait sur commande (l'artiste est payé pour son travail d'artiste), et faire une publicité pour vendre un produit. Le but de la publicité n'est pas de traduire des sentiments, des idées ou une réalité par le Beau, mais de séduire pour convaincre le spectateur d'aller au magasin du coin à la fin de la publicité... la finalité de la publicité n'est pas dans la pub, mais en dehors, dans l'effet qu'elle va produire. Et dans cette finalité là, peu importe les moyens. Récemment, on a pu lire dans la presse que Benetton s'était offert Gorbatchev pour sa prochaine campagne publicitaire, mais les exemples ne manquent pas ! Edit : certains publicitaires n'hésitent pas à faire des clips ringards ou mal faits, justement pour mieux attirer l'attention. CQFD.

[Nenfëa]

Brutal Deluxe, le 04.08.2007 à 21:04, dit :

L'art qui a mis Michael Ange en boite est le même qui a fait entrer Duchamp dans le programme d'enseignement artistique, mais je crois qu'on est d'accord.

Donc pour toi, il y aurait une définition unique de l'art, qui serait applicable à tous ? J'ai relu tes posts et n'y ai pas vu une définition de ce que tu nommes "art", simplement des éléments de ci de là. S'il y a bien une définition unique de l'art, quelle est la tienne ?
Difficile de tomber d'accord ou pas avec tes assertions sans savoir de quoi tu parles au juste, sans information sur ta vision des choses !

Citation

Pour ce qui est de la technique, pensez enfin aux oeuvres invisibles de Jochen Gerz.

C'est intéressant de donner des noms de la sorte, mais ça n'aide pas vraiment au débat s'il n'y a aucune argumentation autour. Qui est ce cher Jochen Gerz, en quoi son travail illustre-t-il le débat sur le côté technique de l'art/l'artisanat, qu'est-ce que ces fameuses "oeuvres invisibles", bref, quel est donc l'argument qui dirige ta pensée ?

Mordicus, le 04.08.2007 à 21:44, dit :

L'universel n'est pas forcément "international".

La référence aux peuples lointains n'était là que pour illustrer les disparités de pensée, c'est pour éviter toute confusion que j'y ai ajouté l'homme lambda pris au hasard dans la rue !

Citation

L'universel est aussi dans les sentiments humains. Quel homme en ce monde ignore la tristesse, la peur, la joie, la douleur, le départ, l'amour, l'amitié ? Il va de soi que tant qu'il y aura des barrières culturelles et linguistiques, il n'y aura jamais de parfaite universalité. Mais l'Art y tend (désormais je mets un grand A).

Voilà un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord : les sentiments sont universels, oui, mais la manière de les susciter dépend de tout un chacun. Notre humour diffère de celui des anglais, mon humour diffère du tien, de celui de mon voisin, etc... Idem pour l'amour et toutes les autres formes d'émotion. Je ne nie pas l'existence de points communs entre les personnes, mais je met en doute le fait qu'on puisse parvenir, ou même tendre à regrouper toutes ces visions disparates en une oeuvre. Pour moi, l'art est multiple.

Celà dit, à la lumière de tes précisions, ta façon de voir a du sens. Je m'y étais surtout opposé en pensant que tu donnais au mot universel son sens absolu, c'est à dire propre à toucher TOUS les êtres humains sans exception, ce qui revenait à reléguer l'art au niveau de concept impossible à atteindre !

Citation

Mais prends cet exemple débile : si demain je fais un poème sur le TESCS, quelles chances a ce poème de se transmettre à la postérité ? Et si maintenant j'écris un poème sur la mort, la folie ou la nature ? Forcément un peu plus...

L'art se définirait-il par le fait qu'il soit passé à la postérité ? Si Van Gogh avait brûlé toutes ses toiles dans sa folie, celà n'en aurait-il plus été de l'art ?
Définir l'art à son seul public ou à sa seule notoriété me semble perdre toute la partie "création" de l'oeuvre, un peu comme si on ne s'intéressait qu'à la partie émergée de l'iceberg sans chercher à savoir ce qui se trouve en dessous.

Citation

ils n'ont pas pour but de créer du beau, ou d'émouvoir, de ravir le spectateur.

Je ne suis pas expert en Capoeira, aussi il est possible que je raconte des bêtises. Mais d'après ce que des amis m'en ont dit, il y a toute une symbolique de la confrontation derrière la Capoeira qui va bien au delà de l'aspect technique de la chose. Finalement, dans la Capoeira, il n'y a pas de combat au sens propre du terme. Ce n'est ni plus ni moins qu'une vision du combat, qui entre pleinement dans ma définition de l'art, et ne me semble à priori pas en contradiction avec la tienne.

Citation

Si nous voulons faire voler cette définition en éclats (ce à quoi certains artistes comtemporains - souvent médiocres - s'attellent), allons-y, mais que proposer en échange ? De ramener l'Art à la technique ? C'est réducteur, et le danger est de conduire à des aberrations : le danseur de capoeria, le rôliste, le pizzaiolo et mon plombier vont-ils trôner aux côtés des grands peintres et des grands compositeurs de notre Histoire ?

Je verrais plutôt la chose sous l'angle opposé : pour moi, c'est vouloir ne caser l'art que dans sa définition académique qui est réducteur. Sans tomber dans la caricature du plombier, si l'histoire qu'à écrite le maître du jeu de rôle est de l'art, pourquoi pas ? Pour nous mettre d'accord : il ne sera jamais un artiste reconnu, c'est sur. Mais ça ne lui dénie en rien le "droit" d'avoir fait, à son petit niveau, avec ses compétences (peut-être) limitées, ce que je qualifierai tout de même d'art. Pas au sens académique, mais au sens où il a mis de lui même dans sa création, au sens où "l'oeuvre" reflète sa façon de voir.

Maintenant, reléguer l'art au pur plan technique n'est pas souhaitable. La technique en tant que telle ne génère pas forcément d'émotion. Je doute que le pizzaoiolo déborde d'amour pour sa reine (quoi que ! ), ou que le plombier se sente ému aux larmes par sa dernière réparation du tuyauterie. Il faut aussi savoir garder les pieds sur terre.

Enfin, je ne suis pas pour faire "voler en éclats" la définition académique de l'art, mais lui ajouter de nouvelles formes n'a pas cet objectif, ni cet effet. On oppose souvent les multiples concepts d'art sans voir qu'ils peuvent très bien cohabiter entre eux, parce qu'on est en quête d'une définition unique et absolue de l'art qui, je le pense, n'existe pas.

Citation

Je ne pense pas qu'on puisse dire "nécessairement inutile", mais c'est un débat ouvert : ceux qui défendaient l'art pour l'art prônaient au départ l'idée que l'art vit de contraintes et meurt de liberté (Valéry), mais cette idée a fini à conduire au rejet de tout contenu et à la pure recherche formelle. Mais pour répondre à ta question, il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle l'utile. L'art a forcément une utilité, sinon il n'existerait pas.

Par utile, j'entends : qui a un but autre que spirituel, esthétique, de loisir, bref, qui a une application pratique (pas nécessairement physique, l'exemple de la publicité est parfait pour l'illustrer : son but direct, c'est l'amélioration de l'image du produit).

Citation

Mais les temps étaient différents. Vois-tu, dans la Joconde, ou dans n'importe quelle oeuvre du Louvre, un sacrifice remarquable que l'artiste aurait concédé pour mieux vendre son oeuvre ? On ne résonnait pas, comme aujourd'hui, en terme d'images et marketing (qui, on le voit bien avec des jeux vidéo, impliquent souvent des sacrifices à cause d'impératifs commerciaux), même s'il y avait parfois d'autre forme de pressions (politiques par exemple; la poésie à ses débuts était en France l'art de flatter les puissants).

Pour moi, ces formes de pression politique sont l'équivalent en ces temps des efforts de marketting actuel : le but est le même, améliorer son image pour se placer en position de force, même si les modalités diffèrent très largement.

En ce qui est des concessions, je ne saurais l'affirmer, mais si c'était purement et sans contraintes, je doute que les peintres aient choisi ce sujet parmi dix-mille autres - sauf pour se faire bien voir de lui, ce qui à bien y réfléchir n'est qu'une nouvelle contrainte imposée par la société. Donc, j'aurais plutôt tendance à dire que la commande en tant que telle est une contrainte, bien que n'étant pas dans la peau dédits peintres !

Citation

Quand je parlais de la finalité de l'art, par opposition à l'artisanat, je ne parlais pas de la finalité liée aux conditions qui peuvent entourer l'artiste, mais à la finalité de son oeuvre, de son travail. Il y a une différence entre faire un portrait sur commande (l'artiste est payé pour son travail d'artiste), et faire une publicité pour vendre un produit. Le but de la publicité n'est pas de traduire des sentiments, des idées ou une réalité par le Beau, mais de séduire pour convaincre le spectateur d'aller au magasin du coin à la fin de la publicité... la finalité de la publicité n'est pas dans la pub, mais en dehors, dans l'effet qu'elle va produire.

Ce qui est intéressant, c'est que tu ne doutes pas un instant que le but de l'artiste ait été de faire du beau malgré le fait qu'il se soit vu contraint de produire une toile pour des raisons bassement matérielles, tandis que tu n'imagines pas un instant que le créateur de publicité ait voulu mettre du beau dans une publicité esthétique, drôle ou touchante, parce qu'il y travaille pour gagner son salaire.
C'était un autre temps, mais ça ne veut pas pour autant dire que tout n'est qu'argent aujourd'hui, et que tout n'était qu'art hier !

Citation

Et dans cette finalité là, peut importe les moyens. Récemment on a pu lire dans la presse que Benetton s'était offert Gorbatchev pour sa prochaine campagne publicitaire, mais les exemples ne manquent pas !

Je dois avouer ne pas comprendre l'exemple... J'ai l'impression que tu penses que j'affirme que la publicité en tant que telle est un art. Si c'est bien le cas, je tiens à te détromper : ce que j'affirme, c'est que la publicité PEUT être une oeuvre d'art au même titre que toute entité à but pratique, pas qu'elle l'est systématiquement ! Typiquement, j'ai du mal à voir Gorbatchev en oeuvre d'art...

[N.tox]

je vais essayer de consolider encore plus certains arguments ou contre-arguments précédement cités. Je reste toujours avec la définition la plus commune et basique de l'art (suciter une/des émotions)

Art, artisanat et utilité ne sont pas incompatibles : les maintenant très célebres masques africains, il avaient une utilité spirituelles, et avait la forme et les couleurs qu'ils avaient pour suciter certaines émotions bien précises, Ou encore l'artisan qui fabrique des pipes, certaines inspire le sérieux, d'autres un coté tribal et c'est bien les émotions que l'on ressent qui nous donne ces impressions de sérieux ou tribales.
Enfin, prenons comme dernier exemple des enchaînement de coups issus d'un art martial, trois personnes regardent cet enchaînement, le premier se dit : "Superbe technique", le deuxième : "Magnifique!", le troisième : "Mouais, bon y tape et alors?". Cet enchaînement a succiter des émotions aux 2 premiers, mais pas au troisième. On peut donc dire que les deux premiers peuvent considerer cet enchaînement comme de l'art (chacun pour des raisons différentes), alors que pour le troisième, ce n'est rien. Cet exemple reste valable pour toute oeuvre d'art même les plus connu (et reconnu officielement en tant que tel) d'entre elles, ce qui me conforte dans l'idée que l'art est quelquechose de très personelle. Cette définition de l'art pour ma part, et à ma connaissance reste la plus universelle qui soit.

[Mordicus]

Nenfëa, le 04.08.2007 à 22:37, dit :

Voilà un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord : les sentiments sont universels, oui, mais la manière de les susciter dépend de tout un chacun.

Question d'éducation artistique !
Aujourd'hui, un Français ne peut savourer certains poèmes, certaines musiques anciennes, ou certaines pièces de théâtre, que s'il a reçu un minimum d'éducation artistique. Cela peut paraître élitiste, je sais, mais c'est pourtant ainsi. L'art est une forme élevée d'expression qu'il faut connaître pour apprécier.
Pour l'art étranger, c'est pareil. L'opéra Chinois (j'entends le chant, pas les acrobaties) est sûrement insupportable à 90% des Français. Pourtant, avec un peu d'écoute et d'intérêt, on peut finir par apprécier. Puis, si tu parlais la langue, tu découvrirais alors que les histoires qui sont racontées se rapprochent souvent de nos drames grecs, et tu pourrais aller écouter un opéra chinois avec autant de plaisir que si tu allais voir un film un samedi soir au Gaumont.

Tout est question d'éducation artistique. Apprécier certaines formes d'art, ce n'est pas inné, cela s'apprend. Donc la manière de susciter des sentiments s'éduque. Prends le premier collégien qui passe dans la rue et envoie-le voir un pièce de Corneille au théâtre, tu es à peu près sûr qu'il va s'ennuyer.

On pourrait d'ailleurs faire le reproche dans un sens inverse : à ceux qui dénigrent les jeux vidéos, parce que c'est un moyen qui ne leur parle pas, avec un peu de patience on pourrait les convaincre que le scénario d'un Final Fantasy vaut largement quelques grandes saga du cinéma.

Citation

L'art se définirait-il par le fait qu'il soit passé à la postérité ? Si Van Gogh avait brûlé toutes ses toiles dans sa folie, celà n'en aurait-il plus été de l'art ?

Non. Mais c'est un indice qui en général ne trompe pas. Jusqu'à preuve du contraire, les mauvais livres, les mauvais films, les mauvais chanteurs, à part quelques "fortunés", ne passent pas l'épreuve du temps. Combien de mauvais poètes du XVIIIe siècle français connais-tu ? Combien de starlettes de la chanson ont aussitôt disparu après leur tube de l'été ces dernières décennies ?

Citation

Définir l'art à son seul public ou à sa seule notoriété me semble perdre toute la partie "création" de l'oeuvre, un peu comme si on ne s'intéressait qu'à la partie émergée de l'iceberg sans chercher à savoir ce qui se trouve en dessous.

Je suis d'accord. Mais pour éviter les raisonnements qui tournent à vide, l'épreuve du temps ou de la renommée permet d'imposer une limite. Car, en dernier ressort, c'est le public qui juge. Mais que chaque siècle ait sont lot d'artistes méconnus, cela ne fait aucun doute.

Citation

Finalement, dans la Capoeira, il n'y a pas de combat au sens propre du terme. Ce n'est ni plus ni moins qu'une vision du combat, qui entre pleinement dans ma définition de l'art, et ne me semble à priori pas en contradiction avec la tienne.

C'est possible. Je me méfie de la capoiera car c'est un art/une danse qui est brutalement venue à la mode, et comme tout les produits à la mode, ont tend souvent à leur trouver des justifications postérieures (historiques, symboliques). Mais je suis peut-être mauvaise langue !    Je ne cacherais pas, par contre, pour avoir vu de la capoiera en plusieurs occasions, que les mouvements me paraissent assez pauvres et répétitifs (tout comme le karate artistique). Fausse impression ?

Citation

Je verrais plutôt la chose sous l'angle opposé : pour moi, c'est vouloir ne caser l'art que dans sa définition académique qui est réducteur.

Oui la définition académique est réductrice. La littérature, par exemple, n'est pas considérée comme une forme artistique par la définition académique (le romancier n'est pas un artiste, c'est un écrivain). Cela tient, je crois, au fait que les genres littéraires sont fort variés et se croisent facilement, de la correspondance, à l'essai biographique ou à la fiction (de genres plus littéraires à des genres moins littéraires). Seule la poésie est considérée comme un Art. Pourtant, cette définition reste, à mon sens, encore la plus acceptable (malgré qu'elle soit elle aussi multiple et controversée). Je n'en vois aucune autre sérieuse pour la concurrencer. Pour l'instant celles qui ont été proposées ici me paraissent peu convaincantes.

Citation

Si l'histoire qu'à écrite le maître du jeu de rôle est de l'art, pourquoi pas ? Pour nous mettre d'accord : il ne sera jamais un artiste reconnu, c'est sur. Mais ça ne lui dénie en rien le "droit" d'avoir fait, à son petit niveau, avec ses compétences (peut-être) limitées, ce que je qualifierai tout de même d'art. Pas au sens académique, mais au sens où il a mis de lui même dans sa création, au sens où "l'oeuvre" reflète sa façon de voir.

Notre problème est l'acception du mot Art. Si tu ne prends pas la définition académique, quelle définition retiens-tu ?

A priori, là où nous sommes d'accord :
- qu'il ne gagne pas de renommée ne prouve rien en soi
- qu'il ait fait un véritable travail créatif, fait preuve d'originalité
- que son scénario reflète sa façon de voir (c'est obligé...)
- si on veut parler d'art au sens le plus banal du terme (tout comme le cuisinier, le conteur), pourquoi pas ?

Là où je ne suis pas d'accord puisque je discerne l'Art (déf. académique) de toutes les formes d'arts/techniques/savoir faire :
- pour parler d'Art, je n'en vois pas la nécessité. N'est-ce pas assez de dire que son scénario est original, bien ficelé, admirablement mené ? Ne peut-on pas seulement dire qu'il a quelques talents de maître de jeu ? Aussi créatif soit-il, ce n'est qu'une somme d'idées qui n'utilisent aucun moyen de réalisation, dont la finalité est l'amusement, et qui ne s'adresse à un petit groupe réduit de personnes partageant la même passion, au sein d'un univers virtuel et chimérique... Dès lors, quelle est la portée de son action "artistique" ? Qui peut-elle toucher, émouvoir, autre que les 4 joueurs qui s'amusent ? Son universalité et sa représentation ne sont-elles pas, par avance, réduites et condamnées par la forme même imposée par le jeu dans un univers replié sur lui-même ?

Ce que l'on peut m'objecter :
- un bon scénario n'est-ce pas comme un bon roman, un bon film, une bonne pièce de théâtre ?   Je réponds : pour que l'on puisse en juger, il faudrait qu'il le mette à l'écrit, ou qu'il se soumette à la critique. Mais dans tous les cas, même un scénariste de film n'est pas considéré comme un "artiste", jusqu'à preuve du contraire.
- son travail n'est-il pas comparable à celui d'un homme de théâtre ? ou à l'art oratoire ? Je réponds : dans le théâtre ou l'art oratoire, la forme conte autant le fond, donc on revient à la question du contenu...

Supposition nulle :
- Supposons maintenant que le MJ soit un grand acteur formé au théâtre, que son scénario ait été écrit par un dramaturge reconnu, sur un background libéré des elfes et des dragons, et joué par des acteurs professionnels, cela deviendrait-il de l'art, voire une nouvelle forme d'art ? Certainement, oui. Mais restons sur terre : il y a peu de chance que cela arrive, nous le savons. La réalité est toute autre pour diverses raisons : d'abord les JdR ne sont ancrées dans aucune tradition artistique, ils ne sont pas un lieu de culture (et l'on voit mal comment ils le deviendraient) et les arts ont besoin, pour se développer, d'un fond culturel commun. Enfin, ils sont un jeu et non une forme d'expression artistique (connaissons-nous bcp de jeux qui se soient changés en Art au cours de l'histoire ?), et ils n'ont que des règles de jeux, pas ou peu de règles encadrant leur réalisation. Bref...

Mon avis est que non seulement les JdR ont peu de chose en commun avec les arts classiques (théâtre et cinéma y compris), et qu'ils ne sont pas propices aux développements de forme d'expressions artistiques (moins que les jeux vidéo en tous cas). Le seul trait commun avec les arts, c'est en effet la création, l'imagination. Mais pour moi cela s'arrête là. Dire que le joueur est acteur (Alliop) me semble être un jeu de mot... ou alors, quand mon voisin me raconte une blague, il devient aussi acteur, et donc nous le sommes tous !

Citation

Maintenant, reléguer l'art au pur plan technique n'est pas souhaitable.

Je suis d'accord. Et c'est pourquoi j'ai du mal à classer les arts martiaux, dont la composante est principalement technique, dans cette la catégorie des "arts". La création, l'imagination, la recherche du beau, etc. tout ce que l'art recherche ou utilise n'a que peu de place dans les techniques martiales. Je ne vois pas ce que le pratiquant d'arts martiaux a de commun avec le peintre, le musicien, l'acteur de théâtre, même avec le danseur, si ce n'est l'harmonie de certains mouvements (aikido, taiji). Mais cela n'empêche pas l'existence de certains aspects esthétiques, cela n'empêche pas de parler d'un art martial, d'un art du combat, mais par "art" il faut ici entendre science, maîtrise du combat.

Citation

On oppose souvent les multiples concepts d'art sans voir qu'ils peuvent très bien cohabiter entre eux, parce qu'on est en quête d'une définition unique et absolue de l'art qui, je le pense, n'existe pas.

C'est en effet très controversé, mais si l'on gratte un peu l'histoire de l'art, il existe malgré tout un noyau commun, palpable, qui fait que certaines activités pourtant créatives n'auront jamais accès au rang d'Art, que d'autres pourront y prétendre. De nouvelles formes d'art sont toujours possibles.

Citation

Pour moi, ces formes de pression politique sont l'équivalent en ces temps des efforts de marketting actuel : le but est le même, améliorer son image pour se placer en position de force, même si les modalités diffèrent très largement.

J'ai pris l'exemple de la poésie, mais je rappelle que cela n'a duré qu'un temps. Les "pressions politiques" n'ont pas été omniprésentes dans l'Histoire de l'art, et sûrement pas au point du marketing et de l'image dans la publicité, dont c'est le principe même !

Citation

Ce qui est intéressant, c'est que tu ne doutes pas un instant que le but de l'artiste ait été de faire du beau malgré le fait qu'il se soit vu contraint de produire une toile pour des raisons bassement matérielles, tandis que tu n'imagines pas un instant que le créateur de publicité ait voulu mettre du beau dans une publicité esthétique, drôle ou touchante, parce qu'il y travaille pour gagner son salaire.

La question n'est pas là : la publicité peut se servir du beau, comme elle peut se servir du ridicule, du kitch, du banal, pour parvenir à ses fins. Elle n'a pas aucune réelle contrainte artistique, aucune portée artistique. Elle se sert de la musique, de l'image, pour faire passer son message. Le musicien et le peintre, eux, ne se servent pas de la peinture ou de la musique, ils font de la peinture et de la musique.

Je crois que tu mélanges les contraintes extérieures (de l'artiste et de la pub), qui peuvent être parfois économiques pour l'artiste, avec les l'acte même de créer, où là, le publiciste et l'artiste ne font pas du tout le même travail, ils n'ont pas le même objectif en tête, même si le premier a souvent recours à des moyens d'expressions artistiques. Pour la pub, l'art un moyen, pour l'artiste, elle est une fin (avec des exceptions faites pour l'art engagées, la propagande, etc.).

Citation

C'était un autre temps, mais ça ne veut pas pour autant dire que tout n'est qu'argent aujourd'hui, et que tout n'était qu'art hier !

Bien sûr !

Citation

Ce que j'affirme, c'est que la publicité PEUT être une oeuvre d'art

Là aussi nos points de vue divergent. Pour moi la pub ne le sera jamais. Même si le plus grand compositeur du monde prêtait sa plume à un spot publicitaire (ce dont j'aimerais douter !), je suis persuadé que l'histoire ne retiendrait que la musique, et pas le spot !

Edit : Ortho !

[Nenfëa]

Complètement d'accord avec N.Tox, plutôt avec bon nombre de points développés par Mordi. Je ne développe ici que les points qui achopent.

Mordicus, le 05.08.2007 à 01:26, dit :

Notre problème est l'acception du mot Art. Si tu ne prends pas la définition académique, quelle définition retiens-tu ?

J'en ai donné une définition dans mon premier post sur le sujet - celà dit, je ne suis pas vraiment d'accord que le problème est la définition retenue, mais plutôt de savoir si on peut ne retenir qu'une seule définition à l'art (en l'occurence, la vision académique). Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas de l'art au sens académique du terme. Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que de ce fait, ce n'est pas de l'art !

Citation

Aussi créatif soit-il, ce n'est qu'une somme d'idées qui n'utilisent aucun moyen de réalisation, dont la finalité est l'amusement, et qui ne s'adresse à un petit groupe réduit de personnes partageant la même passion, au sein d'un univers virtuel et chimérique...

Oui, tout à fait. Ce qui m'amène, si tu ne considères pas ces points comme suffisants pour en faire, à sa manière, un artiste non reconnu, à te demander : que faut-il pour être un artiste ?
Il crée, il donne de sa personne, il touche des gens. Le problème est-il la reconnaissance ? Le but de sa création ? La forme de ladite création ?
Si l'universalité n'est pas là, n'est-ce pas justement parce que la majorité des gens n'ont pas été éduqués à apprécier les jeux de rôles, tout comme le rejet de la musique classique vient du fait qu'on l'apprend de moins en moins ?

Si ce qui te dérange est le fait que le contenu n'ait pas de visées sur l'âme, je te répondrai qu'il aide à forger l'amitié de ce petit groupe, ce qui lui apporte déjà pas mal à son petit niveau !

Citation

Supposons maintenant que le MJ soit un grand acteur formé au théâtre, que son scénario ait été écrit par un dramaturge reconnu, sur un background libéré des elfes et des dragons, et joué par des acteurs professionnels, cela deviendrait-il de l'art, voire une nouvelle forme d'art ?

C'est ce qui me dérange le plus dans la vision académique : l'obligation de reconnaissance. Pourtant, tu es tombé d'accord sur le point que chaque ère ait son lot d'artiste demeurés inconnus.
Je suis d'accord pour accorder à la reconnaissance à une grande importance dans le domaine artistique, mais pas pour en faire un critère de rejet !

Citation

Enfin, ils sont un jeu et non une forme d'expression artistique (connaissons-nous bcp de jeux qui se soient changés en Art au cours de l'histoire ?), et ils n'ont que des règles de jeux, pas ou peu de règles encadrant leur réalisation. Bref...

Sauf erreur, le but premier du théatre grec était de divertir le peuple.
Au passage, certaines farces reconnues comme ayant une portée artistique sont d'ailleurs truffées de plaisanteries graveleuses, qui n'élèvent pas plus mon âme qu'une plaisanterie de comptoir. Manque d'éducation artistique ? Définitivement oui, mais l'argument marche dans les deux sens !

Maintenant, je ne tenterai pas de prétendre que les jeux de rôle seront la future forme d'art connue et reconnue. Je n'y crois pas, je ne considère pas même le jeu de rôle en tant que tel comme de l'art. Non, le rôliste n'est pas un acteur, pas nécessairement dumoins. Je dis juste qu'il n'est pas impossible de trouver de l'art tel que je le conçois dans cette discipline.

Citation

La question n'est pas là : la publicité peut se servir du beau, comme elle peut se servir du ridicule, du kitch, du banal, pour parvenir à ses fins.[...]
Elle se sert de la musique, de l'image, pour faire passer son message. Le musicien et le peintre, eux, ne se servent pas de la peinture ou de la musique, ils font de la peinture et de la musique.

J'ai déjà dit que la publicité en tant que telle n'est pas de l'art, on est d'accord là dessus. Je veut dire qu'on peut trouver des éléments d'art dedans d'après ma définition, la nuance est de taille. (là, par contre, c'est purement un problème de définitions : je jugeais par rapport à la mienne, je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas recevable au sens académique de l'art)

Citation

Pour la pub, l'art un moyen, pour l'artiste, elle est une fin (avec des exceptions faites pour l'art engagées, la propagande, etc.).

C'est justement là où je voulais en venir : peut-on réellement considérer certaines oeuvres d'art comme telles avec ta définition, sachant qu'elles ont été un moyen (en l'occurence, de subsistance) pour l'artiste ?
Que l'histoire retienne l'oeuvre ou non est une autre question qui, même si elle aide à juger de la qualité de l'oeuvre, ne constitue pas une preuve de non-art si elle n'est pas retenue !

[Brutal Deluxe]

Nenfëa: C'est intéressant de donner des noms de la sorte, mais ça n'aide pas vraiment au débat s'il n'y a aucune argumentation autour. Qui est ce cher Jochen Gerz, en quoi son travail illustre-t-il le débat sur le côté technique de l'art/l'artisanat, qu'est-ce que ces fameuses "oeuvres invisibles", bref, quel est donc l'argument qui dirige ta pensée ?

Affirmatif, je développe. Je cite Jochen Gerz (artiste allemand) avec cet exemple de "momument invisible": A Sarrebrück en allemagne devant un site dans le passé occupé par la gestapo et le pouvoir que l'on connait, il a dépavé 2600 pierres et inscrit sur chacune un nom pris dans un cimetière juif profané par les nazis. Il a ensuite remis chaque pavé en place, avec son inscription retournée. Une simple plaque indique ce monument invisible. C'est une sorte de mémorial, donc, sous 2600 pavés sur les 8000 que foulent les pieds des passants à cet endroit. C'est à mon sens plus sensible qu'une maternité de bronze comme celles qui ont été recoulées pour fabriquer des obus. Surtout, c'est une vision profonde de la mémoire et de l'oubli, du refoulement, je trouve que c'est incroyablement juste et humain. Jochen Gerz a fait beaucoup d'autres choses aussi fortes, si vous voulez "creusez" les possibles de l'art il est (je n'aime pas le mot incoutournable) intéressant de le connaître.

Je trouve les posts de plus en plus posés bravo. Leonard tiens est connu pour être un des premiers artistes refusant le statut d'artisant, à se la peter grave et faire cracher ces commanditaires.

J'ai déjà donné ma définition de l'art plus haut, mais je me retrouve pas mal dans monsieur capuche. Il ne sera peut-être pas d'accord mais en gros voilà: L'art est une pratique faite de décisions inédites. L'art peut donc être "chose mentale" comme le pense notre Leo, et ça ça me rassure pour ceux qui sont aveugles ou n'ont pas de mains.

Dernier truc sans quote non plus, selon Sun Tzu l'art de la guerre consiste à l'éviter.

Modifié par Brutal Deluxe, 05 août 2007 - 08:59.

[Duncan Imrryran]

Mordicus, le 04.08.2007 à 19:15, dit :

De même, la publicité, quand elle est exécutée avec autant de brio qu'un bon film, ne peut être confondue avec l'Art, car sa finalité première est utilitariste : faire vendre un produit. Des qualités artistiques ont beau être présentes, le but, la visée, ce n'est pas l'âme humaine, mais le porte-monnaie.

En l'occurence il faudrait vider le Louvre, car la majeure partie des choses qui s'y trouvent ont été des commandes, des oeuvres faites pour répondre à certains canons, pour diffuser les idées du commanditaires, l'artiste n'essayant pas de "faire de l'art" mais d'exécuter au mieux l'oeuvre qu'on lui demandait. C'est notamment valable pour les longues galeries de portraits, un bon paquet d'oeuvre italiennes ou antiques, etc qui remplissent les couloirs du Louvre.

Brutal Deluxe, le 05.08.2007 à 09:46, dit :

Dernier truc sans quote non plus, selon Sun Tzu l'art de la guerre consiste à l'éviter.

Au contraire, la guerre pour Sun Tzu est nécessaire car marque indéniable de la supériorité d'un camp permettant de remettre à zéro les compteurs sur un point fixe commun. Il ne s'agit donc pas de l'éviter mais de la canaliser pour le lieu et le moment adéquat, pas de se lancer dans la bataille comme une charge de cavalerie française. Mais ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet non ?

Mordicus, le 05.08.2007 à 01:26, dit :

Oui la définition académique est réductrice. La littérature, par exemple, n'est pas considérée comme une forme artistique par la définition académique (le romancier n'est pas un artiste, c'est un écrivain). Cela tient, je crois, au fait que les genres littéraires sont fort variés et se croisent facilement, de la correspondance, à l'essai biographique ou à la fiction (de genres plus littéraires à des genres moins littéraires). Seule la poésie est considérée comme un Art. Pourtant, cette définition reste, à mon sens, encore la plus acceptable (malgré qu'elle soit elle aussi multiple et controversée). Je n'en vois aucune autre sérieuse pour la concurrencer. Pour l'instant celles qui ont été proposées ici me paraissent peu convaincantes.

La même que pour la SF ?

Est de l'art tout ce qui est vendu ou présenté comme de l'art.

C'est la seule définition qui permet de rendre compte de la diversité des définitions de l'art. Toutefois elle perd en précision par rapport à des définitions plus précise mais qui occultent forcément une part de ce qui est appelé de l'art par certains. Enfin comme je l'ai dit plus haut le mot "art" a été tellement utilisé qu'il est impossible d'en conserver une bonne définition, trop de choses ont été placées sous cette étiquette, qui plus est des choses qui touhent à la sensibilité de chacun.

Il faudrait je pense, plutôt que des'affronter pour une forme d'art accepter qu'il n'y en a pas de définitions satisfaisante. Ce n'est pas un constat d'échec, ce n'est pas un blocage de la question, ce n'est pas un point d'arrête de la discussion. Au contraire je pense que c'est la vie royale vers un enrichissement du débat dans la mesure où cela empêche de se raccrocher à des définitions simplistes pour devoir argumenter plus précisément son propos.

Edit: hop vraiment fini

[Brutal Deluxe]

Duncan Imrryran, le 05.08.2007 à 10:54, dit :

Brutal Deluxe, le 05.08.2007 à 09:46, dit :

Dernier truc sans quote non plus, selon Sun Tzu l'art de la guerre consiste à l'éviter.

Au contraire, la guerre pour Sun Tzu est nécessaire car marque  indéniable de la supériorité d'un camp permettant de remettre à zéro  les compteurs sur un point fixe commun. Il ne s'agit donc pas de  l'éviter mais de la canaliser pour le lieu et le moment adéquat, pas de  se lancer dans la bataille comme une charge de cavalerie française.  Mais ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet non ?

Affirmatif  mais ce n'est pas contraire, les textes decrivent également les  possibilités de regler un conflit par d'autres moyens détournés  (espions, assassins par exemple).
  

Duncan Imrryran, le 05.08.2007 à 10:54, dit :

Est de l'art tout ce qui est vendu ou présenté comme de l'art.

On dirait un peu le topic sur les pléonasmes quand même.

[Mordicus]

@ Nenfëa : j'ai beau relire ton premier post, je ne vois pas quels contours tu donnes à ta définition de l'art. Tu reconnais une dimension esthétique obligatoire, et tu es s'accord sur la fonction représentative que l'art peut avoir... est-ce cela ?  

Pour ce qui est de la vision académique de l'art, qui repose sur l'enseignement des classiques et leurs oeuvres, je l'ai remise sur la table car elle me semble le meilleur garde fou. Si l'on veut étendre cette définition, le risque est de ne plus pouvoir la contrôler... Où mettras-tu une limite à l'art ? Si la cuisine, les arts martiaux, tout ce qui suscite une émotion, tout ce qui est subjectif (exemple de N.Tox), tout peut devenir art... Dès lors, comment discuter de la dimension artistique d'un jeu vidéo, et sur quelle base, sur quelle repère ? Puis-ce que tout est art, que le créateur est un artiste, que le joueur est un acteur, que le scénario est une création artistique, que la musique et les graphismes qui accompagnent le jeu sont de l'art... que dire d'autre ? Un flipper devient aussi une oeuvre d'art ! Un jeu de cartes également, et pourquoi pas ce magnifique pistolet à eau fluo que j'ai vu l'autre jour dans un magasin ? Et qu'est-ce qui va différencier une oeuvre d'art-jeux vidéo d'une oeuvre d'art classique, d'un Van Gogh ? Rien ? Donc, soit on rajoute Quake, Super Mario et Morrowind dans la prochaine encyclopédie d'histoire de l'Art, soit on établie une hiérarchie... mais sur quelle base ? Après avoir déclaré que l'art est partout, la suite logique n'est-elle pas d'affirmer que rien n'est comparable ? N'est-ce pas servir une soupe relativiste, voir nihiliste, que d'abolir toute hiérarchie entre les créations humaines ?

Je reconnais aux jeux vidéo un certain nombre de qualités artistiques, et je peux les louer. Dans le parler courant, on s'enflamme souvent et on utilise les adjectifs "poétiques, artistiques" pour qualifier de choses qui nous plaisent. Tant que ce sont des usages du langage, pas de soucis. Mais je ne vois pas comment ériger les jeux vidéo au rang d'oeuvre d'art, sans tout de suite basculer dans l'outrance et le non sens, car leur finalité même est éloignée de l'oeuvre d'art. Tout ramener à des valeurs subjectives ("ce qui compte c'est ma perception et point barre, tout ce qui me plaît est de l'art, l'art est où je le vois"), c'est sombrer dans un sorte de relativisme délirant, qui, je le sais bien, est à la mode (toujours renverser les acquis culturels, toujours tirer sur les enseignements classiques). Aujourd'hui, la poésie est comme l'art, on la définit comme on veut, on en voit partout, dans les paroles de son single préféré comme dans une carte postale; le moindre truc qui plaît devient un chef-d'oeuvre d'art ou de poésie. Tout le monde est content, tout le monde y trouve son compte, le fan de la Starac', le petit grimaud, le barbouilleur de fan-art, comme l'étudiant des beaux-arts qui déverse des pots de peinture sur une toile du haut d'un escabeau. C'est une sorte de lieu commun de la pensée moderne que personnellement je combats. Parce que, s'il n'y a plus de définition de l'art, il n'y a plus de hiérarchie, et donc plus de modèles, et plus de transmission possible. Autrement dit, l'art qui surpasse la maîtrise technique, qui tend vers le beau, l'universel et la perfection disparaît.

Il y a des penseurs et des artistes qui défendent cette idée que l'art ne peut être enfermé, qu'il est partout, qu'il n’est pas un métier mais qu'il est l’expression de sentiments vrais... Mais je doute sincèrement (peut-être à tort) que ceux qui tiennent ce discours, en prenant des exemples concrets (un JdR, un jeux vidéo, un kata, une bouillabaisse) acceptent de mettre en pratique leurs théories. Les seuls qui le feraient sans hésiter, ce sont certains apôtres de l'art contemporain, ceux qui déclarent gaiement qu'une toile blanche, un phallus géant ou un tas de boîtes de conserves renversées, sont des oeuvres d'art.

Je vous livre au passage cette citation du poète français Charles Morice :
"Les grandes époques artistiques disent : l'Art. Les époques médiocres disent : les arts."

Citation

Ce qui m'amène, si tu ne considères pas ces points comme suffisants pour en faire, à sa manière, un artiste non reconnu, à te demander : que faut-il pour être un artiste ? Il crée, il donne de sa personne, il touche des gens. Le problème est-il la reconnaissance ? Le but de sa création ? La forme de ladite création ?

Pour être un artiste reconnu, il faut probablement du talent, et pas mal de chance (se trouver au bon endroit, au bon moment). Aujourd'hui, il faut surtout avoir des relations dans le milieu parisien. Pour être un artiste tout court, il ne suffit pas de donner de sa personne, de toucher des gens, de créer. Donner de sa personne, les ouvriers le font tous les jours. Toucher des gens, les animateurs de "Avis de Recherche" y arrivent très bien. Créer, un enfant de maternelle crée des dessins tous les jours... Donc cela ne me paraît pas suffisant. Il faut tout ceci (je synthétise brièvement ce qui, à mon sens, se dégage des définitions dites académiques de l'art) :

1- que l'oeuvre créée ait une unité ou une vision esthétique, qui tende vers la perfection
2- que l'oeuvre soit le résultat d'une technique transmise et maîtrisée, et pratiquée sur un support (qui peut être la toile, l'encre et le papier, la pierre, la parole, etc.).
3- quelle soit le fruit d'un travail intense et créatif, une manifestation élevée de l'intelligence et de la sensibilité humaine (elle suscite fascination, émotion ou méditation)
4- que l'oeuvre exprime ou traduise un sentiment ou une réalité, qui tendent vers l'universel (qui s'adresse aux hommes, non à une communauté réduite)
5- que cet oeuvre soit désintéressée (sans visée utilitaires, son objectif s'inscrit dans la quête du beau, d'une réalité supérieure, transcendante, ou dans l'imitation de la nature...)  
6- que cette oeuvre soit reconnaissable comme une oeuvre d'art (puisqu'elle est faite pour être partagée, pour communiquer).

Il va sans dire que l'application de tels critères relève, en dernier lieu, de l'appréciation personnelle. On ne peut abolir toute subjectivité quand on parle de créations de l'esprit humain. Et que les arts contemporains ont déformé la définition de classique de l'art, au point que même les critères esthétiques paraissent très relatifs...

Citation

Si l'universalité n'est pas là, n'est-ce pas justement parce que la majorité des gens n'ont pas été éduqués à apprécier les jeux de rôles, tout comme le rejet de la musique classique vient du fait qu'on l'apprend de moins en moins ?

Comme il manque au JdR la plupart des points su-cités, l'initiation ne résoudrait rien. Franchement, qu'a-t-on à apprendre pour créer ou apprécier une partie de jeu de rôle ?

Citation

Si ce qui te dérange est le fait que le contenu n'ait pas de visées sur l'âme, je te répondrai qu'il aide à forger l'amitié de ce petit groupe, ce qui lui apporte déjà pas mal à son petit niveau !

J'ai du mal à concevoir que "Forger l'amitié" soit une des finalités ou une des marques de reconnaissance de l'art... une partie de belote marcherait aussi bien, et une bonne bierre entre amis me semble avoir la même fonction, voire être plus efficace ! Une fois encore, la seule définition de l'art qui semble tenir la route retient plusieurs critères. Un seul (le beau, l'émotion, la maîtrise technique) ne suffit pas. Cela ne veut pas dire que la frontière entre ce qui est beau et ce qui est une oeuvre d'art soit parfaitement nette (mais cette frontière existe, ou du moins "existait" ou "devrait exister"... comme j'essaie de le montrer).

Pour revenir au jeu vidéo, et pour qu'on ne m'identifie pas à une monstre froid, ce n'est pas parce qu'il me semble difficile de les identifier à des oeuvres d'art qu'ils ne peuvent pas ravir l'âme, charmer, transporter comme pourrait le faire une oeuvre d'art. Les jeux à forte scénarisation (Final Fantasy ou autre) peuvent susciter autant d'émotions et de ravissement qu'un film (en revanche, pour un jeu de tennis ou de voitures... difficile n'est-ce pas ?). Que l'on parle alors de chef-d'oeuvre du jeu vidéo, comme on parle de chef-d'oeuvre du cinéma, ne me choque pas. Que l'on fasse des parallèles entre certaines scènes du jeu et certains façon de tourner, que l'on rapproche l'esthétique d'un jeu de certains styles de dessins, de peintures, de DB est même légitime. Pour autant, le jeu vidéo reste différent du film (faut-il préciser : du film d'art ou d'essai). Un jeu vidéo sera difficilement comparable à un film d'Eisenstein, il n'aura jamais la même dimension (pas la même fonction ni la même visée artistique). Mais n'est-ce pas plus mal ? Le joueur veut d'abord jouer, s'amuser... non ? Il ne faudrait pas l'oublier non plus !

Citation

C'est ce qui me dérange le plus dans la vision académique : l'obligation de reconnaissance. Pourtant, tu es tombé d'accord sur le point que chaque ère ait son lot d'artiste demeurés inconnus.

Heu, attention, là je donnais un exemple caricatural où rien ne manquait... une façon de dire : imaginons que Racine, Debussy et George Sand se mettent à créer un JdR...

Citation

Sauf erreur, le but premier du théatre grec était de divertir le peuple.

Le théâtre grec était pratiquement un rituel sacré pratiqué lors des fêtes dionysiaques, ce qui n'empêchait pas d'être festif, avec pas mal de grivoiseries... mais c'est un cas assez particulier et, à ma connaissance, on n'a peu de certitudes sur la façon dont il était vécu. Pourtant ce que tu dis resterait vrai avec le théâtre en général. Et même la musique, l'opéra peuvent être considérés comme, en partie seulement, un divertissement. Seulement, entre un art et un jeu, il reste quand même une marge non franchie. Les échecs, les osselets, le Monopoly, ont-ils la prétention d'avoir une portée artistique, voire de divertir d'éventuels spectateurs ? On pourrait malgré tout te donner raison en évoquant le cas des joutes poétiques, pratiquées dans certains pays d'Asie, qui sont une forme de jeu érudit. Mais là encore, je doute qu'un jour il soit donné d'entendre des rôlistes pratiquer une forme d'art oratoire qui puisse subjuguer un auditorium...

Citation

Je dis juste qu'il n'est pas impossible de trouver de l'art tel que je le conçois dans cette discipline.

Je pense avoir déjà répondu. Je conçois des qualités artistiques aux JV, plus difficilement aux JdR. Et rien qui ne rentre dans la définition de l'Art, où il n'y pas de demi-mesure (lire William Shakespeare de Victor Hugo à ce sujet).

Citation

C'est justement là où je voulais en venir : peut-on réellement considérer certaines oeuvres d'art comme telles avec ta définition, sachant qu'elles ont été un moyen (en l'occurrence, de subsistance) pour l'artiste ?

Oui, si la nécessité alimentaire n'a pas, de façon sensible, pris le pas sur la création. Quand on passait une commande à Léonard De Vinci, on ne lui demandait pas de faire un tableau facile à vendre, mais on lui donnait un thème (ex: la madone à l'oeillet, la Cène) qu'il pouvait traiter à sa guise (je pense que cela répond aussi à Duncan qui me somme de vider le Louvre !). Quand Lorie prépare son album, elle a un major aux fesses qui veut qu'elle fasse du chiffre... Quand Bethesda sort Oblivion, le jeu doit aussi séduire des centaines de milliers d'adolescents . Vinci, lui, pour sa commande, n'avait à séduire qu'UNE personne, et généralement une personne issue de la haute société. A prendre en considération, tout de même.

Deux précisions : Sun-Tzu (ou Sun Zi) dit bien que la guerre est inévitable, mais qu'elle est une affaire grave, et donc qu'elle doit être envisagé en dernier recours. En chinois, le terme le plus courant pour désigner les "arts martiaux" est Wu-Shu. Wu = militaire, guerrier, Shu = techniques. Le caractère Shu devient au Japon Jitsu, que l'on retrouve dans ju-jitsu, etc.  Même si les Japonais ont souvent préféré le terme Do (voie), comme ju-do, bu-do, etc., "Do" ne fait référence à aucune notion artistique, mais à un cheminement (qui s'apparente, dans une moindre mesure, à un apprentissage ou une pratique spirituelle).

Edit: je regrette que le forum de Nova Magica soit en panne (fermé ?), je n'ai pas pu avoir accès aux liens donnés par Alliop. Une solution ?

[Nenfëa]

Duncan Imrryran, le 05.08.2007 à 11:54, dit :

Il faudrait je pense, plutôt que des'affronter pour une forme d'art accepter qu'il n'y en a pas de définitions satisfaisante.

Malheureusement, pour pouvoir cerner un concept, je ne connais pas d'autre moyen que de lui donner une définition...
Ca n'interdit pas d'en donner plusieurs qui soient complémentaires dans le cas de notions complexe (prenons un exemple au hasard... l'art ! ), mais il est difficile d'argumenter sur une entité non définie !

Mordicus, le 05.08.2007 à 16:42, dit :

@ Nenfëa : j'ai beau relire ton premier post, je ne vois pas quels contours tu donnes à ta définition de l'art. Tu reconnais une dimension esthétique obligatoire, et tu es s'accord sur la fonction représentative que l'art peut avoir... est-ce cela ?  

Selon ma définition, est de l'art ce qui :
- inspire une émotion à l'auteur au moins, et idéalement également à un groupe de "spectateurs";
- relève d'une représentation imagée, d'une vision subjective de la réalité (celle de l'auteur).
La dimension esthétique aide à inspirer l'émotion, mais n'a pas caractère d'obligation pour moi.

Tu parles de hiérarchiser l'art. D'accord, pour ce que retiendra l'histoire, il y a une hiérarchie. Celà prouve-t-il que ce que l'histoire n'a pas retenu ne peut mériter le statut d'art ? Définitivement non pour ma définition, et pour la tienne également ce me semble.

Typiquement, le flipper aura du mal à se prétendre artistique selon ma vision (je ne parle pas même de la tienne ! ). Où est la représentation du réel, la subjectivité là dedans ?
Pour le jeu vidéo, il y a bien une certaine vision du réel, et l'émotion est difficilement niable. Sans faire de l'industrie vidéo-ludique une discipline artistique à part entière, dénier à certaines de ces oeuvres un statut artistique me semble un rejet abusif. Toujours selon ma définition, qui ne place pas pour autant Morrowind sur un pied d'égalité avec un Van Gogh.

Citation

Pour être un artiste tout court, il ne suffit pas de donner de sa personne, de toucher des gens, de créer. Donner de sa personne, les ouvriers le font tous les jours. Toucher des gens, les animateurs de "Avis de Recherche" y arrivent très bien. Créer, un enfant de maternelle crée des dessins tous les jours...

De ces trois exemples, les deux premiers sont complètement irrecevables puisqu'ils n'ont qu'un seul des aspects que j'ai cité. Attention à ne pas déformer mes propos !
Quand au dessin d'enfant, tout dépend de ce que tu entends par là, mais oui, il y a potentiellement une portée artistique derrière ça. Un gribouillage aura du mal à émouvoir (même son auteur, je pense), mais certains dessins d'enfant m'ont plus ému qu'un tableau de Picasso. Détail amusant, d'ailleurs : je me souviens d'un dessin de nuages à l'aquarelle d'un ami en primaire, que j'avais récupéré et que j'ai conservé un moment. Un jour, en lisant un journal, je suis tombé sur sa copie conforme - faite, cette fois, par un artiste renommé (au moins localement, je dois avouer ne pas le connaitre) et visiblement reconnu dans sa branche. L'un serait donc de l'art et l'autre non ?


Ta définition me plait bien... mais me surprend un peu, car elle sort de la vision académique de la chose, ce me semble : comme développé précédemment et repris par Duncan, ce qui est reconnu comme oeuvre d'art n'a pas toujours eu un "but désintéressé".

De plus, comme tu le dis, sa portée "universelle et applicable" à tous me parait hautement discutable dans la mesure où tous ces points reposent sur des critères subjectifs. Pour me faire l'avocat du diable : de quel droit, dans ce cas, peut-on dire dans l'absolu que les jeux vidéos, la publicité, voire même pour faire caricatural la plomberie, ne sont pas des arts ? Le fait que ça ne nous parle pas ne prouve pas que ça ne puisse toucher la sensibilité d'autres personnes.

Citation

Franchement, qu'a-t-on à apprendre pour créer ou apprécier une partie de jeu de rôle ?

La question se pose aussi pour le théatre, la musique classique, la peinture. Que doit-on apprendre pour l'apprécier ? L'histoire ? J'en connais une partie, ça ne m'intéresse pas plus pour autant. L'esthétisme ? Comment peut-on l'apprendre ça en pratique ?!
Ma réponse serait : pour apprendre à apprécier ces choses, il faut "baigner" dans cette ambiance. C'est tout autant valable pour le jeu de rôle que pour les arts à part entière (je rappelle, je ne considère pas le jeu de rôle en tant que tel comme un art ).

Forger l'amitié n'est qu'un des exemples d'émotions suscitées. Quant à la partie de belote, si elle suscite cette même émotion, elle n'a pas de représentation du réel : c'est purement ludique, rien de plus.
Si tu vas par là, je trouve les Nymphéas jolis. Donc si je regarde des nénuphars sur un marais et que je les trouve jolis, dois-je considérer que c'est de l'art ? Bien évidemment non, la comparaison n'a pas même de sens. Ce n'est pas parce qu'un jeu a UNE des caractéristique de l'art qu'il entre dans ma définition !

Citation

Mais là encore, je doute qu'un jour il soit donné d'entendre des rôlistes pratiquer une forme d'art oratoire qui puisse subjuguer un auditorium...

Tu n'as jamais assisté à la conférence Naheulbeuk, toi !
[Sors. ]

[Duncan Imrryran]

Nenfëa, le 05.08.2007 à 18:00, dit :

Duncan Imrryran, le 05.08.2007 à 11:54, dit :

Il faudrait je pense, plutôt que des'affronter pour une forme d'art accepter qu'il n'y en a pas de définitions satisfaisante.

Malheureusement, pour pouvoir cerner un concept, je ne connais pas d'autre moyen que de lui donner une définition...
Ca n'interdit pas d'en donner plusieurs qui soient complémentaires dans le cas de notions complexe (prenons un exemple au hasard... l'art ! ), mais il est difficile d'argumenter sur une entité non définie !

Justement, si une identité n'est pas définie c'est peut-être qu'elle n'est pas définissable et ne peut donc être débattue, u qu'on ne débat pas de la même chose. Donc au lieu de débattre de l'art et des oeuvres d'art il faudrait débattre d'oeuvres ou de catégories d'oeuvres. Comme je le dis, ne pas pouvoir définir l'art ne ferme pas le débat mais l'enrichit. Car une fois qu'on arrête de se demander si telle ou telle chose est de l'art, si ça rentre dans telle ou telle définition de l'art on peut se poser les vraies questions qui surgissent toujours quand on parle d'art (et qui ont surgires dans tes posts et ceux de Mordicus) comme par exemple est-ce que l'expression des émotions est universelle ? Quelles sont ses limites ? Est-ce que la beauté est une émotion en tant que telle ? L'éducation artistique doit-elle se résumer à une chronologie ou à des concepts généraux (les deux approches ayant leurs défauts) ? etc.

Evidemment au lieu de ça on peut essayer de tourver une définition commune pour plusieurs choses différentes. Le processus d'élaboration de cette définition peut poser des questions intéressantes, mais cette définition en elle-même n'a que peut d'intérêt car trop large forcément ou excluant forcément une part non négligeable du phénomène.