124 réponses à ce sujet

[Nenfëa]

Mordicus, le 07.08.2007 à 05:33, dit :

Le MJ n'a toujours rien écrit, il en est resté à cette étape embryonnaire qui consiste à amasser quelques idées originales pour faire son scénario... L'art n'est rien sans la FORME (c'est une constante). Le fond est indispensable (voilà des elfes, des nains, de dragon... tout ce que tu veux), mais la FORME est absente, en tout cas trop libre, trop facile pour s'apparenter à un art quelconque.

Si je devais y répondre, je ferais la même réponse que Duncan : dans la forme même, le travail d'un bon maître de jeu est autrement plus évolué que tu ne le vois. Et n'exclut pas de fait une symbolique du réel.

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- L'exemple des "Reflets d'Acide" est pour moi HS, puisque je parlais du rôle du MJ dans une partie de JdR, qui est essentiellement oral.  "Reflets d'Acide" présente des textes écrits et des enregistrements. Rien à voir, donc, avec une vraie partie JdrR (qui par définition n'existe qu'en "live"). Quant au niveau de ces textes et de ces enregistrements, si ça s'appelle pas de l'art, que devra-t-on dire des Grosses Têtes ?

J'ai beau y penser, je ne vois pas le rapport entre les Grosses Têtes et Reflets d'Acide. Je ne prétend pas que tout enregistrement humoristique est de l'art. Restons donc sur mon exemple, les Grosses Têtes n'ont rien à apporter à ce sujet.
Donc, Reflets d'Acides n'est ni plus ni moins qu'une partie de JdR qui a été retravaillée. Si son auteur n'avait pas mis les textes en ligne, ça serait également purement oral. Donc oui, ça a même très fortement à voir avec une partie de jeu de rôle !

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- tu oses dire : "Et je ne te dénierai pas le droit de considérer la douce mélopée du marteau-piqueur comme de la musique si tu le souhaitais"... A trop vouloir être tolérant, on finit pas laisser triompher la bêtise et l'imposture. Pas étonnant que les StarAcadémiciens et l'urinoir de Marcel aient de beaux jours devant eux...  

Je m'en suis expliqué en dessous : si tu penses que le marteau-piqueur est musique (le tu es générique ), je te laisse croire ce que bon te semble, mais pour m'en convaincre, il faudra plus que de me dire "le marteau piqueur c'est de l'art parce que moi j'aime ça". La tolérance n'est pas l'acceptation aveugle à laquelle tu l'amalgame dans ce post !

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La question n'est pas de savoir ce que tu préfères, mais de savoir si cette vision objective existe, et ce qu'elle est

Euh... le "je préfère" peut être remplacé par "on ne peut objectivement () faire autrement que". Ne jouons pas sur les mots !
Que la définition de l'art existe, je n'en doute pas. Qu'elle n'ait qu'une forme, en l'occurence celle académique, non seulement j'en doute mais je suis convaincu du contraire. Qu'on puisse en avoir une vision objective, ça me parait impossible même au vu de tes critères, même par rapport aux valeurs qu'on prête à nos sociétés (valeurs elles mêmes sujettes à des variations énormes dans la société et hautement subjectives). Donc pour reformuler : "Plutôt que de défendre une vision objective de l'art qui n'est pas défendable, il serait plus sage d'en accepter pleinement la subjectivité." (ce qui ne remplace pas la réflexion par une acceptation aveugle comme tu le soutiens)

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Mon exemple dit exactement le contraire : si un artiste faisait une publicité, certes, son talent serait probablement plus ou moins là, mais l'oeuvre ne serait pas une oeuvre d'art. Depardieu est un acteur. OK. Il a fait des films, c'est du 7ème art, OK ! Mais il a fait une publicité pour les pâtes Barilla... Est-ce que, parce que Depardieu est acteur de cinéma, sa publicité aura automatiquement une valeur artistique ? (si tu doutes, regarde la pub, cela va t'aider... ). La finalité d'une oeuvre finit toujours par primer : si c'est le beau, on va vers l'Art; si c'est la pub, on s'en éloigne quoi qu'on fasse. C'est ce que je m'efforce de répéter...

OK, j'avais mal compris ! (merci pour la pub d'ailleurs, un grand moment d'art ! )
Mais dans ce cas, les publicités de Toulouse-Lautrec ne sont pas de l'art, c'est bien ça ? Pourtant, la vision académique les reconnait comme telles, non ?

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Pourtant, plus haut, en citant les JdR, tu défendais leur "universalité" par le fait que le scénario contiennent jalousie, meurtre, etc. Dans ce résumé très sommaire, tu as déjà tout cela. Pourquoi ne vois-tu plus ce qui ici tend vers d'universel, à travers un drame humain mis en scène ?

Bien sur. Le côté artistique n'est pas dans leur trame, mais dans la manière dont on la développe. Je pourrais écrire une histoire où Mordi trahit le comte de %%%%%%% (ça tombe bien, c'est prévu ! ), est-ce que quand je te la résumerai ça sera de l'art ? Peut-être. Pas gagné quand même. Est-ce que quand je la développerai ça en sera ? Bon, c'est vraiment pas gagné non plus, mais il y a déjà plus de chances !
Le résumé en tant que tel aura difficilement valeur artistique, car on ne peut s'émouvoir sur des personnages qu'on a "appris" à apprécier au cours de l'oeuvre. Donc de même, si je te fais un résumé d'une partie de JdR où il y avait une histoire de trahison, ça n'aura pour ainsi dire aucun intérêt. Si tu la vis, ça aura déjà plus de chances d'en avoir artistiquement parlant.

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Un décodage ?  
Ce que je comprends : peut-être bien que oui... peut-être bien que non... tout dépend de... (= tout est subjectif)... Retour à la case départ (nihilisme, individualisme, négation de l'Art, de la culture et des valeurs traditionnelles, au profit du "moi je"...).

Si je devais résumer ma pensée : si le pékin qui n'accepte pas la doxa y a réfléchi et a des raisons profondes - et personnelles, oui - de ne pas l'accepter, je vois mal en quoi on pourrait lui dénier ce droit, ni même le lui reprocher. Pas de nihilisme là dedans ni de négation de l'art, mais au contraire une réflexion sur le sujet qui va bien au delà d'un simple "moi je".

[Mordicus]

Pour le MJ : non Duncan, la comparaison avec le cinéma ne tient pas, et ne tiendra pas. Regarde le jeu vidéo, il est encore plus récent que le jeu de rôle, et il a déjà ses propres écoles, ses références et ses métiers (graphiste, concepteur, programmateur, etc.). Quelques pages sur le MJ dans un bouquin, une revue de Fantasy ou sur le web, ça ne fait pas une école, encore moins un art. Je vous laisse à vos rêves, mais la réalité est que le MJ n'a aucune espèce de talent assimilable à celui de l'artiste, au regard de tout ce que l'Art, la culture, et le bon sens enseignent. Que vous défendiez vos pratiques, je veux bien, mais pas à n'importe quel prix...

Le MJ est quelconque. Un mauvais étudiant, qui passe son temps à jouer à des jeux de cartes Magic, bulle devant son PC, lit quelques bouquins de SF, fera un excellent MJ, je n'en doute pas (d'ailleurs n'est-ce pas ceux-là, en première ligne, les "bons MJ" ?). Alliez la lucidité de le reconnaître (même s'il n'y a pas que ceux-là !). Et, pour l'anecdote, le meilleur MJ qui m'ait été donné de voir, c'était un gars qui entrait tellement bien dans la peau ses personnages qu'il était caractériel et schizophrène, et qu'à cette heure-ci doit être interné quelque part...

Mordi dit :

la bonne réputation qu'a la Renaissance s'est avant tout construite sur son auto-glorification et le mépris du moyen-âge qu'ils ont affublé par contraste de toutes les tares, alors qu'ils n'étaient ni plus propres ni plus sales.

C'est simpliste, et d'ailleurs on s'en moque qu'ils ne se lavaient pas ! (vision de l'Histoire extraite des "Visiteurs" !). La Renaissance se caractérise surtout par l'imitation systématique des modèles de l'Antiquité, qui est son seul objectif, et qui est aujourd'hui la base de notre classicisme (relire Régine Pernoud). Donc ce n'est pas son auto-glorification mais la glorification de l'Antiquité.

Citation

Je m'en suis expliqué en dessous : si tu penses que le marteau-piqueur est musique (le tu es générique )

Oui ! Je le pense : le marteau-piqueur est de la musique, et l'ouvrier qui le tient un artiste en puissance. Et le son de ma chasse d'eau est poétique.  

Citation

Qu'on puisse en avoir une vision objective, ça me parait impossible même au vu de tes critères, même par rapport aux valeurs qu'on prête à nos sociétés (valeurs elles mêmes sujettes à des variations énormes dans la société et hautement subjectives). Donc pour reformuler : "Plutôt que de défendre une vision objective de l'art qui n'est pas défendable, il serait plus sage d'en accepter pleinement la subjectivité." (ce qui ne remplace pas la réflexion par une acceptation aveugle comme tu le soutiens)

C'est bien ce que je disais : tu défends le tout est subjectif en ce monde, et il n'y a aucune forme d'objectivité qui tienne. Vous pouvez donc refermer vos livres, vous n'en avez pas besoin puisque votre subjectivité compte autant, et même plus encore, que celle des grands hommes qui ont façonné l'Histoire. Est-ce qu'on t'a aussi déjà fait le coup de te dire : l'Histoire est subjective, parce qu'on en a forcément chacun sa vision ?

Citation

Mais dans ce cas, les publicités de Toulouse-Lautrec ne sont pas de l'art, c'est bien ça ? Pourtant, la vision académique les reconnait comme telles, non ?

Réponse déjà faite avec Duncam il me semble...

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Je pourrais écrire une histoire où Mordi trahit le comte de %%%%%%% (ça tombe bien, c'est prévu ! ), est-ce que quand je te la résumerai ça sera de l'art ? Peut-être. Pas gagné quand même. Est-ce que quand je la développerai ça en sera ? Bon, c'est vraiment pas gagné non plus, mais il y a déjà plus de chances ! Le résumé en tant que tel aura difficilement valeur artistique, car on ne peut s'émouvoir sur des personnages qu'on a "appris" à apprécier au cours de l'oeuvre. Donc de même, si je te fais un résumé d'une partie de JdR où il y avait une histoire de trahison, ça n'aura pour ainsi dire aucun intérêt. Si tu la vis, ça aura déjà plus de chances d'en avoir artistiquement parlant.

Pour prendre le problème par un autre bout et ne pas tourner en rond : en quoi ici as-tu besoin d'introduire dans tout cela la notion d'art ? Que ce soit un bon récit, une superbe partie de jeu de rôle, des blagues à la Naheulbeuk, le vocabulaire français n'est-il pas déjà assez riche pour exprimer tout ce que tu ressens, en laissant l'Art de côté ? Qu'est-ce que le mot art apporte de plus dans ce que tu décris comme des activités plaisantes, maniant des symboles (qu'elle activité humaine n'en manie pas ?), alternant des histoires ? C'est donc en vain que notre civilisation s'est efforcé de définir ce qu'était l'Art, la Science, la religion, la philosophie ? Puisque tout un chacun peut faire de ses mots, et de ces concepts, ce qu'il veut ? Ne vois-tu vraiment pas en quoi cela s'avère destructeur pour la culture ?

[Duncan Imrryran]

Mordicus, le 07.08.2007 à 16:10, dit :

Pour le MJ : non Duncan, la comparaison avec le cinéma ne tient pas, et ne tiendra pas. Regarde le jeu vidéo, il est encore plus récent que le jeu de rôle, et il a déjà ses propres écoles, ses références et ses métiers (graphiste, concepteur, programmateur, etc.). Quelques pages sur le MJ dans un bouquin, une revue de Fantasy ou sur le web, ça ne fait pas une école, encore moins un art. Je vous laisse à vos rêves, mais la réalité est que le MJ n'a aucune espèce de talent assimilable à celui de l'artiste, au regard de tout ce que l'Art, la culture, et le bon sens enseignent. Que vous défendiez vos pratiques, je veux bien, mais pas à n'importe quel prix...

Le problème de ce paragraphe c'est qu'il manque d'argument, car "la comparaison avec le cinéma ne tient pas, et ne tiendra pas" est très explicite mais fort peu convaincante. De même "la réalité est que le MJ n'a aucune espèce de talent assimilable à celui de l'artiste, au regard de tout ce que l'Art, la culture, et le bon sens enseignent." ne montre rien, juste que tu t'abrites bien aisément derrière le parapluie de l'Art, la culture et le bon sens. Le seul argument est celui qui consiste à relever, avec raison, qu'il n'y a pas de structure établie qui régirait et orienterait le jeu de rôle. C'est vrai. Mais en quoi est-ce nécessaire pour avoir de l'art ? Après tout la plupart des MJ ont été les joueurs d'autres MJ et ont ainsi appris leur art, tout comme cela se faisait jusqu'à la fondation des différentes académies françaises.

Mordi dit :

C'est simpliste, et d'ailleurs on s'en moque qu'ils ne se lavaient pas ! (vision de l'Histoire extraite des "Visiteurs" !). La Renaissance se caractérise surtout par l'imitation systématique des modèles de l'Antiquité, qui est son seul objectif, et qui est aujourd'hui la base de notre classicisme (relire Régine Pernoud). Donc ce n'est pas son auto-glorification mais la glorification de l'Antiquité.

Ben justement, ils se lavaient (plus que dans les visiteurs, ce qui est déjà beaucoup plus que leurs successeurs des temps modernes), la remarque sur la propreté était ironique. Mais il me semble que pour le coup tu propages une idée fausse, à savoir que l'intérêt pour l'antiquité est une nouveauté de la renaissance. Au contraire au moyen-âge on s'intéresse déjà beaucoup à l'antiquité, d'ailleurs dans les l'expression "des nains sur les épaules des géants", les géants sont les auteurs antiques dont les oeuvres et les idées arrivent en occident par Byzance et Cordoue. Aristote est même un best seller dans tous les moanstère ayant une bibliothèque. C'est les artistes/savants de la renaissance qui vont propager l'idée que ce sont eux qui ont découvert l'antiquité, de même qu'il vont affubler du sobriquet de "gothiques" (comprendre barbare, au plus mauvais sens du terme) les cathédrales tout juste achevées, ou propager l'idée d'un "droit de cuissage" féodal, idée tellement bien ancrée qu'on la rerouve encore actuellement. Même sur le plan artistique la renaissance est dans la ligne du moyen-âge. Des premières peintures illustrant les croisades aux Très Riches Heures du Duc de Berry ou Giotto (toujours moyen-âge) puis aux tableau de Bosh, Van Eyck ou Fra Angelico (eux renaissance) on est dans un mouvement, il n'y a pas de cassure nette qui justifierait la différence proclamée entre renaissance et moyen-âge. La seule cassure qu'on puisse relever est dans la prospérité de l'Italie et des Flandres qui s'envole et permet de dépenser à tout vas, autant dans la guerre (l'âge d'or des condotières, mercenaire prussiens et suisses...) que dans le prestige et va par là aboutir à l'enrichissement d'artistes qui vont pouvoir peindre ou sculpter quasiment en continu, choisir leurs sujets, sans devoir pérgriner d'un chantier à l'autre comme c'était le cas durant le moyen-âge. Un effet annexe est de leur donner les moyens de libérer leur langue face à une église qui se corrompt mais reste leur principal mécène.

Mordicus, le 07.08.2007 à 16:10, dit :

C'est bien ce que je disais : tu défends le tout est subjectif en ce monde, et il n'y a aucune forme d'objectivité qui tienne. Vous pouvez donc refermer vos livres, vous n'en avez pas besoin puisque votre subjectivité compte autant, et même plus encore, que celle des grands hommes qui ont façonné l'Histoire. Est-ce qu'on t'a aussi déjà fait le coup de te dire : l'Histoire est subjective, parce qu'on en a forcément chacun sa vision ?

Les faits sont objectifs, mais l'histoire n'est pas la simple relation des faits, c'est leur mise en relation, donc oui c'est subjectif même si tu peux tendre à rapprocher cette subjectivité de la vérité.

[Mordicus]

Duncan Imrryran, le 07.08.2007 à 19:49, dit :

Le problème de ce paragraphe c'est qu'il manque d'argument, car "la comparaison avec le cinéma ne tient pas, et ne tiendra pas" est très explicite mais fort peu convaincante.

Attention pour cette phrase que tu reprends, je ne parlais pas de la comparaison entre Cinéma/jeux vidéo et JdR,  mais, comme on parlait des écoles, je faisais remarquer qu'il n'y avait pas d'école de JdR comme il y avait des écoles de création de jeux vidéo (pourtant plus récents que les JdR) ou des écoles de cinéma.

Mordi dit :

Mais il me semble que pour le coup tu propages une idée fausse, à savoir que l'intérêt pour l'antiquité est une nouveauté de la renaissance. Au contraire au moyen-âge on s'intéresse déjà beaucoup à l'antiquité

Oui on s'y intéresse, mais la particularité de la Renaissance est d'établir systématiquement l'Antiquité comme l'unique modèle de référence, ce que ne faisait pas le Moyen-Âge, qui se mélangeait à d'autres influences, d'autres courants (notamment celtique).

Duncan Imrryran, le 07.08.2007 à 19:53, dit :

Les faits sont objectifs, mais l'histoire n'est pas la simple relation des faits, c'est leur mise en relation, donc oui c'est subjectif même si tu peux tendre à rapprocher cette subjectivité de la vérité.

En effet, ce n'est pas simplement la relation des faits. Mais cette subjectivité que tu mets en avant, nous empêche-t-elle de se faire une idée de grandes lignes, voire des petites lignes, de l'Histoire ? Remet-elle en cause la vie de Charlemagne, les guerres de religion, l'épopée napoléonienne, la seconde guerre mondiale ? Nous avons tous appris la même Histoire, seule des zones d'ombre, quelques interprétations divergentes, permettent aux historiens de se chamailler, mais pour l'essentiel, tout partageons la même Histoire. Tout comme nous partageons la même culture, le même art.

[Duncan Imrryran]

Mordicus, le 07.08.2007 à 19:57, dit :

Mordi dit :

Mais il me semble que pour le coup tu propages une idée fausse, à savoir que l'intérêt pour l'antiquité est une nouveauté de la renaissance. Au contraire au moyen-âge on s'intéresse déjà beaucoup à l'antiquité

Oui on s'y intéresse, mais la particularité de la Renaissance est d'établir systématiquement l'Antiquité comme l'unique modèle de référence, ce que ne faisait pas le Moyen-Âge, qui se mélangeait à d'autres influences, d'autres courants (notamment l'influence celtique).

1266, bien avant la renaissance, il y a déjà des colonnades et des portiques qui font très antique en Italie.


1434, renaissance entamée donc, pas très antique me semble-t-il... pourtant la scène elle-même n'est pas sans rappeler les fresques romaines


1485, thème antique oui (comme je le disais l'antiquité est avec la bible la principale caution spirituelle des lettrés du moyen-âge) mais c'est tout : le refus du nu complet n'a rien d'antique, ou alors de l'antiquité très tardive, le paysage n'est pas un motif commun dans les oeuvres antiques, etc.


1511, architectures résolument antique, thème antique (et à la mode depuis les 1200s, la controverse illustrée par le tableau est loin d'être une nouveauté), mais le trait est résolument éloigné de celui de l'antiquité, presque maniéré, la perspective est éclatante, à des milles de l'antiquité, etc.

Quant la renaissance arrive fin XIVe ça fait des siècles que l'Eglise a imposé la référence aux "anciens" comme référence intellectuelle majeure et on en trouve des traces dans toute la vie intellectuelle. Ce n'est donc pas dur de trouver des emprunts antiques dans l'art de la renaissance. Mais c'est purement thématique, la forme elle n'a rien de commun avec la renaissance. D'ailleurs la perspective, omniprésente à la renaissance, est l'application picturale de calculs arabes.

[Mordicus]

Je ne comprends pas l'intérêt de ton dernier post. Prendre l'Antiquité pour modèle, cela ne veut pas dire être identique en tout point à l'Antiquité, ni dire que tout ce qui n'était pas propre à l'Antiquité a été rasé, ou a disparu. Les influences persistent. Mais les choix esthétiques de la Renaissance sont clairement établis.

[Duncan Imrryran]

Mordicus, le 07.08.2007 à 20:11, dit :

Duncan Imrryran, le 07.08.2007 à 19:53, dit :

Les faits sont objectifs, mais l'histoire n'est pas la simple relation des faits, c'est leur mise en relation, donc oui c'est subjectif même si tu peux tendre à rapprocher cette subjectivité de la vérité.

En effet, ce n'est pas simplement la relation des faits. Mais cette subjectivité que tu mets en avant, nous empêche-t-elle de se faire une idée de grandes lignes, voire des petites lignes, de l'Histoire ? Remet-elle en cause la vie de Charlemagne, les guerres de religion, l'épopée napoléonienne, la seconde guerre mondiale ? Nous avons tous appris la même Histoire, seule des zones d'ombre, quelques interprétations divergentes, permettent aux historiens de se chamailler, mais pour l'essentiel, tout partageons la même Histoire. Tout comme nous partageons la même culture, le même art.

Non nous ne partageons pas la même histoire. Combien de gens pensent qu'au moyen-âge tous croyaient la terre plate ? Et encore là il s'agit de faits. Prenons un simple fait historique : Charles Martel gagne une bataille en Aquitaine et repousse les sarazins. Pour la plupert des gens l'interprétation de ce fait est qu'il sauve la France d'une invasion arabe. Pour moi (et pour pas mal de gens ) il n'y avait pas d'invasion, juste un raid de pillage comme il y en a eu d'autres à l'époque et comme il y en aura d'autres par la suite, par contre il ratache l'Aquitaine au royaume de France, et ça ce n'est pas négligeable. De même Charlemagne, le modèle de l'empereur ou du roi français, "invente" l'école (quelle blague), dire ça d'un mec qui est né en Belgique et a passé la majeure partie de sa vie en Allemagne... C'est n'est pas pour rien que chez les Allemands il est compté parmi les personnages historiques (allemands) importants. L'épopée napoléonienne, il n'y a guère qu'en France qu'on la qualifie d'épopée, ailleurs c'est considéré pour ce que c'est : un massacre et un gâchis comme on n'en avait jamais vu jusque là. La Révolution Française, une révolte parisienne qui bénéficie de l'absolutisme du XIVe et du XVe et de l'indécision du XVIe, pas une simple quête pour la libertée mais un régime proto-fasciste... Enfin je pourrais continuer longtemps, comme je le disais les faits sont objectifs, mais leur interprétation est subjective et pas que sur des points de détails, pas que pour les historiens.

Mordicus, le 07.08.2007 à 20:34, dit :

Je ne comprends pas l'intérêt de ton dernier post. Prendre l'Antiquité pour modèle, cela ne veut pas dire être identique en tout point à l'Antiquité, ni dire que tout ce qui n'était pas propre à l'Antiquité a été rasé, ou a disparu. Les influences persistent. Mais les choix esthétiques de la Renaissance sont clairement établis.

Ben justement, ce sont les mêmes qu'avant. Ils continuent sur la lancée du moyen-âge.

[Mordicus]

On m'a appris que Jeanne d'Arc était mongole, pas toi ?

Duncan, ça devient n'importe quoi...  

[Duncan Imrryran]

Mordicus, le 07.08.2007 à 20:37, dit :

On m'a appris que Jeanne d'Arc était mongole, pas toi ?

Duncan, ça devient n'importe quoi...  

Pas moi, comme quoi on doit pas être allé dans la même école.

Mais comme toi tu dis que non, mois je dis que si et pour ne pas piétiner je donne des exemples concrets de différences d'interprétation.

Mais tout ceci pour illustrer que oui, l'histoire est subjective. Si ça t'intéresse on peut continuer dans un autre sujet ?

[Nenfëa]

Mordicus, le 07.08.2007 à 16:10, dit :

Et, pour l'anecdote, le meilleur MJ qui m'ait été donné de voir, c'était un gars qui entrait tellement bien dans la peau ses personnages qu'il était caractériel et schizophrène, et qu'à cette heure-ci doit être interné quelque part...

Afin de ne donner une bonne fois pour toute à cet "exemple" que valeur d'anecdote et non d'exemple sur le sujet, je tiens à rappeler le destin de Van Gogh : arraché l'oreille, interné, mort fou. Comme quoi une personnalité chaotique ne révèle rien.

Citation

Oui ! Je le pense : le marteau-piqueur est de la musique, et l'ouvrier qui le tient un artiste en puissance. Et le son de ma chasse d'eau est poétique.  

Très bien, explique moi en quoi. Tu ne quotes que le caricatural pour oublier l'essentiel du message, et la partie quotée dénature d'ailleurs complètement mon propos.

Citation

C'est bien ce que je disais : tu défends le tout est subjectif en ce monde, et il n'y a aucune forme d'objectivité qui tienne. Vous pouvez donc refermer vos livres, vous n'en avez pas besoin puisque votre subjectivité compte autant, et même plus encore, que celle des grands hommes qui ont façonné l'Histoire. Est-ce qu'on t'a aussi déjà fait le coup de te dire : l'Histoire est subjective, parce qu'on en a forcément chacun sa vision ?

Comme je l'ai toujours dit : non, la subjectivité n'interdit pas la réflexion personnelle, n'empêche pas de reconnaitre l'art académique, n'implique le nihilisme que si on est incapable de voir en nuances. Le débat sur ce point là me semble complètement épuisé, je n'insisterai donc pas.

Citation

Pour prendre le problème par un autre bout et ne pas tourner en rond : en quoi ici as-tu besoin d'introduire dans tout cela la notion d'art ?

Et si je te disais : la vision académique n'est pas de l'art, parce que moi je ne la vois pas comme telle (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, jamais je n'ai nié à la définition académique son intérêt). Si je le faisais, donc, comment le prendrais-tu ?
Non, pour moi, dire juste que c'est joli quand j'y vois de l'art, en invoquant pour raison que ça n'entre pas dans une des définitions de l'art (la définition académique), définitivement, ça ne suffit pas !

[Mordicus]

Nenfëa, le 08.08.2007 à 03:15, dit :

Afin de ne donner une bonne fois pour toute à cet "exemple" que valeur d'anecdote et non d'exemple sur le sujet, je tiens à rappeler le destin de Van Gogh : arraché l'oreille, interné, mort fou. Comme quoi une personnalité chaotique ne révèle rien.

C'était anecdotique (je l'ai dit), et j'avais cité, avant de l'effacer, le cas de grands artistes tombés dans la folie, pour parer justement le coup de Van Gogh... J'aurais dû en fait le laisser. Cela dit, mon bougre n'était pas le Van Gogh du jeu de rôle, il ne s’était pas coupé l’oreille... Et si tu veux tout savoir, j'ai moi-même déjà fait MJ (quand j'étais au lycée, les JdR étaient déjà à la mode...).

Citation

Très bien, explique moi en quoi. Tu ne quotes que le caricatural pour oublier l'essentiel du message, et la partie quotée dénature d'ailleurs complètement mon propos.

Ce n'est pas caricatural. C'est l'aboutissement logique de la définition donnée plus haut, par toi, Kira et soutenue par d'autres. Si l'art est subjectif et dépend de la définition de chacun, et si en prime le beau n'est pas indispensable (dans ta définition, par exemple), rien n'empêche Duchamp de proclamer que son urinoir est de l'Art, et Mordicus de proclamer que le son du marteau piqueur est une symphonie (je suis par ailleurs sûr ça s’est déjà vu dans des expo de la FIAC...). Tu dis : explique-moi en quoi ? Rien de plus facile du moment que l’art ne dépend que de ma propre définition !

Ta réaction montre bien que passé une certaine limite, l'affirmation "telle chose est de l'art" devient aberrante, insupportable... vrai ? Mais où se situe cette limite, du moment que la définition de l'art est personnelle, propre à chacun, et totalement détachée d'une définition historique commune ?

Si cette affirmation que le bruit du marteau piqueur est de l'art te paraît caricaturale, c'est bien que nous avons malgré tout, quelque part, une vision commune du beau ou de l'art. Serons-nous au moins d’accord sur cela ?

Citation

Et si je te disais : la vision académique n'est pas de l'art, parce que moi je ne la vois pas comme telle (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, jamais je n'ai nié à la définition académique son intérêt). Si je le faisais, donc, comment le prendrais-tu ?

Cette vilaine chose que vous nommez l’art académique, ce truc vieillot, repoussant, rigide, dépassé, n’a pas été inventée par un binoclard sénile enfermé au fond d’un cabinet poussiéreux qui l’aurait ensuite imposé au reste du monde. C’est ce qu’il faudrait essayer de comprendre ! La définition "académique" de l’art s’est construite avec l’Histoire pour contenir la subjectivité et tenter d’établir une hiérarchie entre les formes d’arts les plus élevées et des formes d’expressions artistiques s’apparentant, de près ou de loin, à l’art (l’art populaire, l’art foklorique, l’artisanat, etc.), et pour se protéger, indirectement, de la médiocrité (ce n’est pas parce que j’écris des vers, ou que je peints, que je suis un artiste… reste à voir la qualité comparée à des œuvres reconnues). Ce n’est pas une négation des qualités artistiques de ces arts "mineurs", c’est juste une mise en valeur des œuvres les plus éclatantes, les plus remarquables, qui peuvent être établies au rang de modèle. Et l’Art a besoin de modèle pour s'élever, ce n’est pas une question de "je suis d’accord / je ne suis pas d’accord", l’Histoire de l’Art est ainsi faite ! Chaque artiste a son maître, son école, son courant, sa tradition, ses références et ses autorités. Et, jusqu’à preuve du contraire, ces modèles ont maintenu l’Art à un certain niveau, ils ont été le moteur de l'art.

Si, par ailleurs, il fallait combattre une définition académique de l’art, il faut savoir que celle-ci a été combattue et terrassée depuis longtemps ! Par le surréalisme, le dadaïsme, jusqu’à l’art contemporain, et aujourd’hui s’il y a une définition dominante de l’art, c’est celle propre à l’ère de la consommation, celle que je vois défendue ici : l’art est ce que je veux, ce qui me plaît, à chacun sa définition. Il n’y a plus de hiérarchie, plus de modèles, tout devient produit de consommation, affaire de goûts et de couleurs… Let’s go shopping ! Et pour le coup, c’est tout sauf être progressiste que de piétiner aujourd’hui ce qui reste de la définition académique de l’Art, c’est avoir une ou deux guerres de retard !

La définition académique de l’Art n’est ni plus ni moins une hiérarchisation des arts, de ses formes et de ses talents. Et, puisque tu reconnaissais, Nenfëa, qu’il y avait en effet une hiérarchie dans les arts, je te dirais que définir l’art ou le hiérarchiser, c’est seulement déplacer le problème, c’est la même chose. Et qu’on ne me dise pas, ici, qu’il n’y a pas de hiérarchie, que hiérarchiser ce n’est pas bien, car c’est ce que l’on voit ici avec les jeux vidéo : Daggerfall est devenu une référence, une autorité quasi incontestable, Fallout et Planescape Torment également ! Morrowind, bien que discuté, reste et restera un jeu culte, pas seulement pour les Wiwilandais, parce qu’il est inégalé par bien des aspects. Et vous n’admettriez pas facilement que l’on vienne vous dire que ces jeux sont quelconques, qu’ils se noient dans la masse des jeux vidéo... Vous aspirez même à un autre Morrowind, un autre Daggerfall, en mieux si possible ! Des modèles, des autorités, le jeu vidéo en a aussi besoin !

Vous noterez que la position d’Alliop est bien plus nuancée. Même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains points, quand il étend l’art au jeu vidéo il le fait sans tomber dans le piège du subjectivisme (il ne dit pas "chacun sa définition"), mais il établit des parallèles entre les arts et le jeu vidéo, voire il use d’une définition large du mot "art", non académique, mais je suis à peu près certain qu’Alliop sais quand il ne faut pas franchir la ligne rouge. Je suis d’accord avec lui sur la plupart de ces liens entre art et jeux vidéo : musique, architecture, dessein, mise en scène. N’ai-je pas moi-même donné des exemples ? Là où je ne suis plus d’accord, c’est quand il compare le jeu vidéo à une œuvre d’art, parce que leur fonction diffère fondamentalement. Mais Alliop a eu l’intelligence de remarquer que les quelques jouets, qui aujourd’hui peuvent être considérés comme des objets d’art, "lorsqu'ils sont artistiques sont des exceptions aristocratiques".

[Nenfëa]

Mordicus, le 08.08.2007 à 13:33, dit :

[...] Tu dis : explique-moi en quoi ? Rien de plus facile du moment que l’art ne dépend que de ma propre définition !

Dire que l'art peut reposer sur n'importe quelle définition, c'est bien loin d'être mon propos. Accepter la subjectivité, ce n'est pas accepter le n'importe quoi. Il faut qu'il y ait réflexion sur le domaine de l'art, avec des arguments qui se tiennent plus que "c'est comme ça que je le vois et c'est tout". J'ai du mal à imaginer lesquels pourraient soutenir une poésie dans le bruit de la chasse d'eau !
Tu ne cesses d'opposer l'inculture crasse et dénuée de réflexion comme contre-exemples à mes propos, mais justement, ce que je défend, c'est une réflexion personnelle sur l'art, pas une acceptation passive (acceptation qui peut tout autant porter sur la vision académique de l'art que celle à la Duchamp ).

Citation

Si cette affirmation que le bruit du marteau piqueur est de l'art te paraît caricaturale, c'est bien que nous avons malgré tout, quelque part, une vision commune du beau ou de l'art. Serons-nous au moins d’accord sur cela ?

Oui, c'est évident. Mais je vois mal en quoi ça montre que seule la vision académique de l'art de la valeur et que la mienne n'est pas recevable. Si tu places la limite là, pourquoi ne pas la mettre encore plus haut, quitte à considérer la moitié du Louvre comme n'étant pas de l'art ? Pourquoi seule cette limite de tolérance serait-elle acceptable ? Parce qu'elle est historique ? Alors l'art serait condamné à ne plus évoluer puisque ce qui est historique aujourd'hui le sera plus encore demain ?

Citation

Cette vilaine chose que vous nommez l’art académique, ce truc vieillot, repoussant, rigide, dépassé, n’a pas été inventée par un binoclard sénile enfermé au fond d’un cabinet poussiéreux qui l’aurait ensuite imposé au reste du monde. C’est ce qu’il faudrait essayer de comprendre ! La définition "académique" de l’art s’est construite avec l’Histoire pour contenir la subjectivité et tenter d’établir une hiérarchie entre les formes d’arts les plus élevées et des formes d’expressions artistiques s’apparentant, de près ou de loin, à l’art (l’art populaire, l’art foklorique, l’artisanat, etc.), et pour se protéger, indirectement, de la médiocrité (ce n’est pas parce que j’écris des vers, ou que je peints, que je suis un artiste… reste à voir la qualité comparée à des œuvres reconnues). Ce n’est pas une négation des qualités artistiques de ces arts "mineurs", c’est juste une mise en valeur des œuvres les plus éclatantes, les plus remarquables, qui peuvent être établies au rang de modèle. Et l’Art a besoin de modèle pour s'élever, ce n’est pas une question de "je suis d’accord / je ne suis pas d’accord", l’Histoire de l’Art est ainsi faite ! Chaque artiste a son maître, son école, son courant, sa tradition, ses références et ses autorités. Et, jusqu’à preuve du contraire, ces modèles ont maintenu l’Art à un certain niveau, ils ont été le moteur de l'art.

Je suis totalement d'accord avec cette présentation de l'art académique. Mais en ce cas, je te retournerai la question : pourquoi n'accepterais-tu pas que ce que tu nommes ces "arts mineurs" soit de l'art, moins éclatant que celui qui est retenu par tous, mais de l'art tout de même tout en restant à son petit niveau ? Entendons nous bien, je ne parle pas d'art au sens "ars=technique", mais bel et bien au sens noble du terme. Que tu places l'art académique un cran au dessus ne me dérange pas, je suis bien d'accord que l'histoire du MJ le plus doué que j'aie entendu ne rivalise avec la puissance d'une phrase de Shakespeare. Que tu rejettes systématiquement l'appelation d'art pour tout ce qui n'est pas art académique me dérange autrement plus !

Citation

Mais Alliop a eu l’intelligence de remarquer que les quelques jouets, qui aujourd’hui peuvent être considérés comme des objets d’art, "lorsqu'ils sont artistiques sont des exceptions aristocratiques".

Je ne pense pas avoir défendu que le jeu vidéo, le jeu de rôle ou la publicité soit de l'art en tant que tel, j'ai toujours dit qu'il pouvait l'être. Je m'inscrit donc complètement dans le sens de l'argument d'Alliop, mais je ne comprends absolument plus ta position. Le cites tu parce que tu es d'accord avec ? Si c'est le cas, me suis-je donc si mal exprimé pour que tu ne l'entendes pas ainsi ?

[Mordicus]

Nenfëa, le 09.08.2007 à 01:11, dit :

Dire que l'art peut reposer sur n'importe quelle définition, c'est bien loin d'être mon propos.

Du moment qu'on autorise chacun à donner sa propre définition de l'art, quels sont les points de repères restants pour ne pas aboutir, justement, à n’importe quoi ? Quelles définitions seront acceptables, dans quel périmètre, sous quels critères ? Il te faudra encore poser cette question, en plus de la définition de l'art. Tout cela est bien compliqué, et inutile selon moi... et en réalité, tu n'auras plus les moyens de t'opposer aux affirmations les plus délirantes sur l'art du moment qu'elles sont soutenues par de belles théories vaseuses mais bien enrobées.

Ce que j'ai du mal à comprendre dans tes posts, c'est comment tu peux admettre à la fois que la définition de l'art dépende de chacun et dire "cela ne remet pas en cause la définition académique de l'art". Deux définitions ne peuvent pas cohabiter, ou alors nous ne parlons pas le même langage. Ou alors il te faudra être plus précis. Si tu me disais : je pars de la définition académique de l'art pour y ajouter telle ou telle nuance... je comprendrais. Mais à chaque fois que tu en parles, c’est pour la condamner (insuffisante), ou pour t’en démarquer.

Citation

Oui, c'est évident. Mais je vois mal en quoi ça montre que seule la vision académique de l'art de la valeur et que la mienne n'est pas recevable.

Cela montre seulement la nécessité d'une définition commune, voire l'existence en partie objective de cette définition (car si nous rejetons telle ou telle chose comme n'étant pas de l'art, c'est bien que nous avons hérité de valeurs culturelles communes).

Et note au passage que, malgré les apparences trompeuses, il est bien plus facile de démontrer la subjectivité d’une chose que son objectivité ! Il est très très très facile de dire "chacun a une opinion de l’art divergente". Il est autrement plus difficile de cerner ce que nous avons en commun dans notre vision de l’art !

Citation

Si tu places la limite là, pourquoi ne pas la mettre encore plus haut, quitte à considérer la moitié du Louvre comme n'étant pas de l'art ? Pourquoi seule cette limite de tolérance serait-elle acceptable ? Parce qu'elle est historique ? Alors l'art serait condamné à ne plus évoluer puisque ce qui est historique aujourd'hui le sera plus encore demain ?

C’est faux de penser cela. Ce qui est historique ne fige l'art en rien. L'art existe depuis de millénaires et les artistes ce sont toujours appuyés sur des modèles passés. Cela n’a pas empêché l’art d’évoluer, au contraire ! Ce qui est historique permet à l'artiste de continuer une tradition et de la faire évoluer, et à nous de porter des jugements de valeur sur les oeuvres. Sans cette dimension historique, il n'y aurait pas d'Art.

Pourquoi ne pas mettre la limite plus haut ? Parce que ce n'est pas une question de choix individuels, c'est ce que je m'efforce de répéter. L'art, comme la culture, se construit collectivement.

Citation

Je suis totalement d'accord avec cette présentation de l'art académique.

Un bon pas en avant pour notre discussion !

Dorénavant quand je dirais l'Art (avec un grand A), cela vaudra pour la définition académique de l'Art (car je n'en connais pas d'autre).

Citation

Mais en ce cas, je te retournerai la question : pourquoi n'accepterais-tu pas que ce que tu nommes ces "arts mineurs" soit de l'art, moins éclatant que celui qui est retenu par tous, mais de l'art tout de même tout en restant à son petit niveau ?

Quand ai-je dit que les « arts mineurs » n’étaient pas des arts ? Je clarifie :

Je l'ai dit dès le départ : si tu veux dire "ah, que ce tour de magie est beau ! c'est de l'art ! c'est poétique !"... Ca ne me gêne pas dans la mesure où c'est un usage (un peu impropre) du langage, comme on en emploie tous les jours. On prête alors aux mots "artistiques", "poétique" un sens assez quelconque. "Le son de ma chasse d'eau est poétique", dans ce contexte, pourquoi pas ?

Si l'on compare réellement les jeux vidéo à des oeuvres d'art, là ce n'est plus pareil. On les place dans la case "grand Art", à côté de l'oeuvre des grands peintres, des grands compositeurs, etc. en s'attaquant à la définition académique du mot Art, jugée trop étroite, trop ceci, trop cela. D’où mes vives protestations (je sais depuis ton avant dernier post que ce n’est pas ton intention, bien que le subjectivisme que tu défends me semble poser problème, comme je l’ai dit).

Enfin, la langue française n'est pas ingrate et fait très bien les choses : elle reconnaît qu'il existe des formes d'arts mineurs, que ce soit les arts populaires, les arts de la rue, les arts premiers, etc. Je n'ai rien à dire, c'est parfait ainsi. Le tout est de ne pas mélanger ces arts avec l'Art. Mais cela n'interdit nullement de faire des rapprochements entre eux. Il y a, naturellement, entre les arts mineurs et l’Art des similitudes. Le tout est de ne pas en abuser.

Cela, je pense, répond à ta question sur les arts mineurs. Les JV sont-ils des arts mineurs ? Ils n’y ressemblent pas non plus, mais puisqu'on peut rapprocher certaines dimensions les JV de l'Art, on pourra plus facilement encore les rapprocher des arts populaires, par exemple.

Citation

Que tu rejettes systématiquement l'appelation d'art pour tout ce qui n'est pas art académique me dérange autrement plus !

Non. Pour tout ce qui n'est pas l'Art, je tolère l'emploi du mort "art" quand :
- dans le langage, il est pris dans son sens le plus banal (impropre) : synonyme de "ah c'est beau !", "ah que c'est merveilleux !"
- quand il s'agit d'arts mineurs (arts populaires, arts premiers, etc.) parce que c'est leur appellation propre (ce n'est pas Mordicus qui l'a décidé ainsi, c'est leur appellation)... et du moment qu'on ne les confond pas avec l'Art !

Citation

Je m'inscrit donc complètement dans le sens de l'argument d'Alliop, mais je ne comprends absolument plus ta position. Le cites tu parce que tu es d'accord avec ? Si c'est le cas, me suis-je donc si mal exprimé pour que tu ne l'entendes pas ainsi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu ne comprends pas ici dans ma position !

J'ai dit clairement en quoi j'étais d'accord avec Alliop, et en quoi je n'étais pas d'accord. D'accord pour les dimensions artistiques que l'on retrouve dans les JV (sauf quelques unes : le gameplay par exemple, même s'il a une part créative ---- et les JdR); Pas d'accord pour assimiler les JV à des oeuvres d'art, pour plusieurs raisons, la principale étant qu’ils ont une fonction différente (si jamais cela ce produit, ce sera un "accident", quelques cas très isolés). Et souviens-toi, quand j’ai parlé de l’universalité de l’Art, de son caractère absolu, ou de la différence entre culture et loisir, au début, nous n’étions pas très d’accord, n’est-ce pas ?

Je me trompe où tout commence à s'éclaircir ?  

[Nenfëa]

Mordicus, le 09.08.2007 à 03:15, dit :

Tout cela est bien compliqué, et inutile selon moi... et en réalité, tu n'auras plus les moyens de t'opposer aux affirmations les plus délirantes sur l'art du moment qu'elles sont soutenues par de belles théories vaseuses mais bien enrobées.

Non : l'enrobage pourra être aussi joli que tu veux, tout ce beau baratin ne parviendra pas à masquer l'absence de fond pourvu qu'on se donne la peine d'y réfléchir. Voilà qui me rappelle une comparaison entre l'orateur (en l'occurence, il s'agissait d'un sophiste) et la philosophe (Socrate mis en scène par Platon, ce me semble). Le baratin peut être attractif, mais ne tiendra pas à la critique faute d'arguments sur le fond.

Citation

Mais à chaque fois que tu en parles, c’est pour la condamner (insuffisante), ou pour t’en démarquer.

Je ne la condamne pas, mais oui, je la considère comme insuffisante pour exprimer toutes les facettes de l'art. D'où l'importance de définitions complémentaires, chacune ayant son propre domaine de validité. Pourquoi une notion ne peut-elle pas être définie de plusieurs manière différentes ? Ce ne serait pas la première notion à présenter plusieurs facettes : la définition de l'espèce (définie par la forme, ou la reproduction, ou le génôme), de l'amour (platonique, fusionnel, charnel, les définitions sont foison...), en fait, la plupart des concepts complexes qu'on peine à définir simplement. Tous présentent un fond commun (que tu pourrais éventuellement qualifier d'objectif, bien que ça me semble hautement discutable dans le cas présent), mais divergent ensuite pour exprimer une facette différente de la notion.

Citation

Cela montre seulement la nécessité d'une définition commune, voire l'existence en partie objective de cette définition (car si nous rejetons telle ou telle chose comme n'étant pas de l'art, c'est bien que nous avons hérité de valeurs culturelles communes).

Plutôt que de définition objective de l'art, je parlerai plutôt d'une limite subjective au delà de laquelle la majorité des gens ne reconnaissent plus en un travail ses aspects artistiques, sans doute bien héritée de nos "valeurs communes". Sauf qu'en sus de leur caractère subjectif, ces valeurs elles mêmes changent avec le temps, les époques et les groupes de personnes. On peut donc difficilement se prévaloir d'une définition objective de l'art sur un tel critère "commun" !

Citation

Et note au passage que, malgré les apparences trompeuses, il est bien plus facile de démontrer la subjectivité d’une chose que son objectivité ! Il est très très très facile de dire "chacun a une opinion de l’art divergente". Il est autrement plus difficile de cerner ce que nous avons en commun dans notre vision de l’art !

C'est clair. C'est bien à cause de cette difficulté que je ne défend une vision subjective de l'art. Parce que jusqu'à présent, aucune des définitions proposées n'a pu prétendre à cette place, que ce soit à la petite échelle de ce sujet ou à l'échelle plus large de nos penseurs. Pas même la définition académique dont nous avons déjà abordé les côtés largement subjectifs !

Citation

C’est faux de penser cela. Ce qui est historique ne fige l'art en rien. L'art existe depuis de millénaires et les artistes ce sont toujours appuyés sur des modèles passés. Cela n’a pas empêché l’art d’évoluer, au contraire ! Ce qui est historique permet à l'artiste de continuer une tradition et de la faire évoluer, et à nous de porter des jugements de valeur sur les oeuvres. Sans cette dimension historique, il n'y aurait pas d'Art.

Une remarque intéressante. Tu as raison, l'histoire n'est pas figée et évolue époque après époque.
Mais dans ce cas, comment qui te dit que ces nouvelles formes d'art d'aujourd'hui ne seront pas la définition historique de l'art de demain, d'autant plus que la plupart de ces nouvelles formes s'appuient sur des arts plus anciens que sont la musique, le théatre, l'art pictural dans son ensemble ?
Edit : OK, si tu considères que les "arts mineurs" ont une portée artistique à leur petit niveau, rien ne s'oppose à ce que dans le futur ce côté artistique et la reconnaissance qu'en ont les gens se développent. Corrige moi si j'interprète mal ton idée !

Citation

Pourquoi ne pas mettre la limite plus haut ? Parce que ce n'est pas une question de choix individuels, c'est ce que je m'efforce de répéter. L'art, comme la culture, se construit collectivement.

Je suis d'accord, mais une collectivité, ce n'est pas un ensemble d'individus qui ont tous exactement la même vision. C'est au contraire un ensemble de visions différentes qui se recoupent sur certains point, qui divergent sur d'autres. Et ces visions changent avec le temps. Poser l'art académique comme seul garant de la culture, nier l'existence de nouvelles formes d'art parce qu'elles ne sont pas (encore ?) reconnues officiellement, c'est ignorer le sens vers lequel nous pousse ce changement. C'est aussi ignorer que si bon nombre de visions convergent vers la définition académique, il y en a aussi bon nombre qui convergent vers d'autres définitions.

Citation

Quand ai-je dit que les « arts mineurs » n’étaient pas des arts ?

De manière implicite, avant de préciser que par art tu ne voyais que sa forme académique, un peu partout en refusant tout statut d'art à des oeuvres non classiques !
Maintenant, si tu parles d'Art juste pour la définition académique, mais que tu reconnais que l'art peut s'épanouir ailleurs (sans s'occuper de hiérarchie, il me parait évident qu'une telle oeuvre aura le plus grand mal à se hisser parmi les oeuvres "classiques"), dans ce cas nous ne sommes en réel désaccord sur ce point que dans le vocabulaire !

[Mordicus]

Nenfëa, le 09.08.2007 à 04:54, dit :

Le baratin peut être attractif, mais ne tiendra pas à la critique faute d'arguments sur le fond.

Question Moscbahienne : c'est quoi ce fond ?    (le problème reste entier)

Citation

Ce ne serait pas la première notion à présenter plusieurs facettes : la définition de l'espèce (définie par la forme, ou la reproduction, ou le génôme), de l'amour (platonique, fusionnel, charnel, les définitions sont foison...), en fait, la plupart des concepts complexes qu'on peine à définir simplement.

Ces définitions de l'Art (académique) existent déjà, puisqu'on l'a déjà beaucoup discuté, étiré dans tous les sens. Mais, en l'occurrence, il existe toute une nomenclature pour les arts mineurs, comme je l'ai montré : art populaires, art primitifs, etc. qui suffit largement à classer la plupart des formes apparentées. Le problème du jeu vidéo, qui au départ est un jeu, est qu'il n'entre directement dans aucune de ces définitions.

Vous vous efforciez de déformer (certains d'anéantir) la définition l'Art (ou les arts) pour y faire rentrer le jeu vidéo, et les JdR. Ce a quoi je réponds : ils sont d'abord un jeu, un loisir, donc forcément aucune définition de l'art de leur convient. Ils appartiennent à une autre catégorie. Ce qui n'empêche pas qu'ils aient une valeur artistique dans leur réalisation, bien au contraire !

C'est sans doute là que nous ne sommes pas d'accord.

Citation

Sauf qu'en sus de leur caractère subjectif, ces valeurs elles mêmes changent avec le temps, les époques et les groupes de personnes. On peut donc difficilement se prévaloir d'une définition objective de l'art sur un tel critère "commun" !

Là aussi nous ne tomberons pas d'accord. Pour moi c'est un lieu commun de dire que tout change avec le temps, avec les gens... oui, forcément, tout change. Mais des choses évoluent sur une base commune, au sein de tradition, d'autres ne changent presque pas. Le monde ne se refait pas tous les jours ! La seule objection valable à mes yeux serait celle qui consiste à dire : il faut vivre avec la définition de notre temps. Le problème (et c'est là qu'il faut pousser un peu la réflexion), c'est que la définition de l'art aujourd'hui a été anéantie... ce qui permet à tout le monde de faire rentrer ce qu'il veut dans l'Art (et ce que j'appellerais la victoire de l'individualisme et de la société de consommation). Quand chacun peut faire son shopping, tout le monde est content, oh que oui ! Mais je vois trop ce que cette vision a de destructrice pour l'accepter (et je ne suis pas le seul !).

Citation

Parce que jusqu'à présent, aucune des définitions proposées n'a pu prétendre à cette place, que ce soit à la petite échelle de ce sujet ou à l'échelle plus large de nos penseurs. Pas même la définition académique dont nous avons déjà abordé les côtés largement subjectifs !

Tout es relatif, tout est subjectif, tout dépend des individus : voilà la GRANDE MALADIE de notre époque (et pas seulement pour l'art), sur laquelle je t'invite à réfléchir. Je n'y reviens pas.

Citation

Edit : OK, si tu considères que les "arts mineurs" ont une portée artistique à leur petit niveau, rien ne s'oppose à ce que dans le futur ce côté artistique et la reconnaissance qu'en ont les gens se développent. Corrige moi si j'interprète mal ton idée !

Oui c'est théoriquement juste. La réalité est un peu plus complexe, car, jusqu'à présent, "la reconnaissance des gens" étaient surtout la reconnaissance d'une élite, aristocratique, cultivée. Et aujourd'hui ? Après tout ce que l'on a fait subir à l'Art (l'urinoir, etc.), difficile de dire comment les choses vont évoluer... J'espère, par exemple, que la reconnaissance des millions de fans de la Star Academy ne suffira pas à élever des starlettes retardées au rang des plus grands artistes dans la conscience populaire.

Citation

mais une collectivité, ce n'est pas un ensemble d'individus qui ont tous exactement la même vision. C'est au contraire un ensemble de visions différentes qui se recoupent sur certains point, qui divergent sur d'autres.

Ce sont ce genre de lieux communs qui, selon moi, empêche la discussion de s'élever.    
On reste collé au sol par des "tout dépend de chacun", "c'est subjectif", "... qui n'apprennent rien, n'apportent rien, car nous savons tous que partout où sera présent l'esprit humain il y aura des différences. Mais...

Nenfëa réveille toi !!!  

Ne vois-tu pas que si tout était aussi subjectif que ce que tu le prétends il n'y aurait pas, aujourd'hui, des millions de français, mais autant de France qu'il y a d'habitant dans ce pays, et autant de cultures qu'il y a de Marcel, de Pierre et de Paul ? La culture française n'existe-t-elle pas ? N'avons-nous pas grandi sur les mêmes valeurs ? La pensée judéo-chrétienne, l'héritage de l'Antiquité, l'esprit des lumières, l'humanisme français... Tout cela ne te dit rien ?

Ce que tu dis revient à dire : il y a un tronc commun objectif + des idées individuelles subjectives. Donc ce tronc objectif + ces idées subjectives = un gros gloubiboulga subjectif. Non ! Les idées subjectives se greffent sur un tronc commun, elles ne le remplacent pas ! La base reste la même ! Les penseurs, les artistes, les philosophes, n'ont pas réécrit l'histoire de A à Z, ils se sont chacun, tout à tour, inscrits dans une tradition (d'où l'importance de la culture), comme des coquillages se greffant sur un rocher. Avec le temps ils en modifient la forme et l'aspect, mais le rocher est toujours là. Il n'y a que l'inculte pour dire (et croire) : tout ce qui a été pensé n'a pas/plus de valeur, je repense tout de zéro. De la même façon, on ne peut parler de l'Art qu'en cernant et en travaillant sur sa définition historique, académique. Le reste est du blabla stérile qui mène à droit dans l'impasse. Je me répète : on se moque de savoir quelle idée Mme Dupond se fait de l'Art, ça n'intéresse personne, sauf ses voisins de palier... et encore...

Citation

Poser l'art académique comme seul garant de la culture

Si l'on prend le mot culture dans le sens le plus noble et le plus aristocratique du terme, il l'a été, malgré ses défauts (en fait, pas exactement ce qu'on appelle "l'art académique", mais la définition académique de l'art, c’est différent).

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Nier l'existence de nouvelles formes d'art parce qu'elles ne sont pas (encore ?) reconnues officiellement, c'est ignorer le sens vers lequel nous pousse ce changement. C'est aussi ignorer que si bon nombre de visions convergent vers la définition académique, il y en a aussi bon nombre qui convergent vers d'autres définitions.

Lesquelles ?
Mais ce que tu dis, dans le fond, est juste. Il faudra ensuite regarder ce que tu veux faire admettre comme une nouvelle forme d'art au cas par cas (et pour cela il faudra bien une définition commune !). Si tu penses au jeu vidéo, je ne crois pas. Le jeu vidéo peut s'élever sur le plan artistique et obtenir ses lettres de noblesse, mais il aura du mal à se confondre avec une forme d'expression artistique pure. Pour commencer, il faudrait qu'il se libère du poids industriel qui fait de lui un produit commercial de masse. Ensuite, ce n'est pas un artiste qui crée un jeu, c'est toute une industrie. Enfin, dans le jeu vidéo, c'est le jeu, par définition, qui prime (Tetris n'a rien de bien artistique mais il a un grand succès).

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Quand ai-je dit que les « arts mineurs » n’étaient pas des arts ?

De manière implicite, avant de préciser que par art tu ne voyais que sa forme académique, un peu partout en refusant tout statut d'art à des oeuvres non classiques !

Pas tout à fait : j'ai répliqué à ce qui se voulait être un relativisme de bon aloi, revenant à tout aplatir (l'Art, les arts, l'artisanat et les techniques), sans la moindre précaution ni distinction, au rang d' "art". Tout dans un même sac, le jeu vidéo et les JdR en prime !

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Maintenant, si tu parles d'Art juste pour la définition académique, mais que tu reconnais que l'art peut s'épanouir ailleurs (sans s'occuper de hiérarchie, il me parait évident qu'une telle oeuvre aura le plus grand mal à se hisser parmi les oeuvres "classiques"), dans ce cas nous ne sommes en réel désaccord sur ce point que dans le vocabulaire !

Oui, dans ce cas précis et puisque tu épargnes l’Art… oui.

[Nenfëa]

Mordicus, le 09.08.2007 à 13:44, dit :

Question Moscbahienne : c'est quoi ce fond ?    (le problème reste entier)

Je proposerai bien le fait que cette forme d'art s'inscrive dans les "points communs à l'art" dont nous parlions plus haut - qu'on les considère comme ayant une relative objectivité ou non, peu importe. Mais je reste ouvert à d'autres arguments pourvu qu'ils ne soient pas dépourvus de pertinence.

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Tout es relatif, tout est subjectif, tout dépend des individus : voilà la GRANDE MALADIE de notre époque (et pas seulement pour l'art), sur laquelle je t'invite à réfléchir. Je n'y reviens pas.

Avant de clore cette partie du débat, tout de même : oui, tout est subjectif, relatif, mais on n'est pas pour autant tenu d'accepter tout et n'importe quoi au nom de la subjectivité. L'art académique lui même repose sur un faisceau convergent de visions subjectives.

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Ne vois-tu pas que si tout était aussi subjectif que ce que tu le prétends il n'y aurait pas, aujourd'hui, des millions de français, mais autant de France qu'il y a d'habitant dans ce pays, et autant de cultures qu'il y a de Marcel, de Pierre et de Paul ? La culture française n'existe-t-elle pas ?

Il y a autant de visions de la culture qu'il y a d'habitants, oui. Ca ne veut pas dire que la culture française n'existe pas, elle se trouve simplement là où la majeure partie de ces visions disparates se rejoignent. Ca n'empêche pas d'élever le débat, mais lui permet au contraire de bifurquer vers d'autres voies où d'autres visions se rejoignent - l'existence d'une culture bretonne, par exemple, n'empêche pas l'existence d'une culture française jusqu'en Bretagne, si tu vas par là. Pour l'art, c'est pareil : l'existence d'arts non académiques n'empêchent pas l'art académique d'exister, et c'est d'ailleurs heureux.

Citation

Ce que tu dis revient à dire : il y a un tronc commun objectif + des idées individuelles subjectives. Donc ce tronc objectif + ces idées subjectives = un gros gloubiboulga subjectif. Non ! Les idées subjectives se greffent sur un tronc commun, elles ne le remplacent pas ! La base reste la même !

C'est plus ou moins l'idée à ceci près que dans le cas de l'art, je ne vois pas un tronc commun objectif mais un tronc commun subjectif ! Oui, les idées se greffent sur ce tronc commun, c'est exactement ce que je dis et pense. Simplement, on ne place pas les branches au même endroit : moi, je commence à ramifier plus bas que tu ne le fais.

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De la même façon, on ne peut parler de l'Art qu'en cernant et en travaillant sur sa définition historique, académique. Le reste est du blabla stérile qui mène à droit dans l'impasse. Je me répète : on se moque de savoir quelle idée Mme Dupond se fait de l'Art, ça n'intéresse personne, sauf ses voisins de palier... et encore...

Sauf que si c'est ce que pense Madame Dupond, monsieur Trucmuche, ........., monsieur Machin, et qu'au final on en arrive à la majeure partie de la population, dont bon nombre ont réfléchi à la question plutôt que de dire bêtement que c'est comme ça parce qu'ils aiment bien et puis c'est tout, alors on ferait bien de réfléchir pour savoir si parmi ces gens il n'y a pas que des imbéciles et que peut-être leur voisin de pallier n'a-t-il pas tout à fait tort !
Je ne prétend pas que ce soit le cas présentement, simplement, restreindre le débat aux goûts personnels de madame Dupond, c'est aux limites du hors-propos dans le cas présent : comme je l'ai dit plus haut, je ne défend pas l'inculture mais la pensée sur le sujet.

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Nier l'existence de nouvelles formes d'art parce qu'elles ne sont pas (encore ?) reconnues officiellement, c'est ignorer le sens vers lequel nous pousse ce changement. C'est aussi ignorer que si bon nombre de visions convergent vers la définition académique, il y en a aussi bon nombre qui convergent vers d'autres définitions.

Lesquelles ?

Des définitions qui acceptent la possibilité que des domaines comme l'infographie, la break-dance ou la photographie soient bels et bien des arts à part entière malgré leur non appartenance à la définition académique, par exemple. Il y a actuellement un consensus de la population dans ce sens qui me semble on ne peut plus justifié, pourtant l'art académique ne les englobe pas.
Bon, ça entre grosso-modo dans le cadre de ce que tu décris en dessous de la quote, donc je ne mettrai pas en cause cette vision des choses.

[Brutal Deluxe]

Mordicus, le 09.08.2007 à 12:44, dit :

Vous vous efforciez de déformer (certains d'anéantir) la définition l'Art (ou les arts) pour y faire rentrer le jeu vidéo, et les JdR. Ce a quoi je réponds : ils sont d'abord un jeu, un loisir, donc forcément aucune définition de l'art de leur convient. Ils appartiennent à une autre catégorie. Ce qui n'empêche pas qu'ils aient une valeur artistique dans leur réalisation, bien au contraire !

Pour faire du jeu un art, il faut la reconnaissance institutionelle, sociale, la mémoire culturelle, la critique et des créateurs qui se positionnent comme artistes. Tout ça est en train d'émerger depuis une dizaine d'années. Surtout le statut d'oeuvre (artistique) n'est pas contesté dans la mesure où la description conceptuelle de l'oeuvre est originale.

Par contre Mordicus je ne crois pas que le jeu vidéo ne soit qu'un loisir, comme dirait Beckett (il le dirait autrement) on ne joue/voyage pas pour rien (faudrait être c..). J'ai entendu un acteur du jeu vidéo reprendre cette citation je la trouve très juste. Surtout objectivement il n'est pas fondé de baser les disctinctions entre oeuvre et jeu/produit sur la notion d'interactivité.

Modifié par Brutal Deluxe, 10 août 2007 - 18:03.

[Rojhann]

Brutal Deluxe, le 10.08.2007 à 17:28, dit :

Pour faire du jeu un art, il faut la reconnaissance institutionelle, sociale, la mémoire culturelle, la critique et des créateurs qui se positionnent comme artistes. Tout ça est en train d'émerger depuis une dizaine d'années. Surtout le statut d'oeuvre (artistique) n'est pas contesté dans la mesure où la description conceptuelle de l'oeuvre est originalle.

Un objet est une oeuvre d'art si les gens viennent la voir comme une oeuvre d'art. Si les gens venaient voir un lampadaire victorien, dans le quartier historique de Londres, pour éclairer leur carte de touriste, cela ne ferait pas du lampadaire une oeuvre d'art. Par contre, le fait que les gens s'y arrètent, le prennent en photo, fait de ce lampadaire, une oeuvre d'art.

[Angel Eyes Sentenza]

Et roro met une pièce pour dix pages de plus!  

[Duncan Imrryran]

Rojhann, le 10.08.2007 à 17:41, dit :

Brutal Deluxe, le 10.08.2007 à 17:28, dit :

Pour faire du jeu un art, il faut la reconnaissance institutionelle, sociale, la mémoire culturelle, la critique et des créateurs qui se positionnent comme artistes. Tout ça est en train d'émerger depuis une dizaine d'années. Surtout le statut d'oeuvre (artistique) n'est pas contesté dans la mesure où la description conceptuelle de l'oeuvre est originalle.

Un objet est une oeuvre d'art si les gens viennent la voir comme une oeuvre d'art. Si les gens venaient voir un lampadaire victorien, dans le quartier historique de Londres, pour éclairer leur carte de touriste, cela ne ferait pas du lampadaire une oeuvre d'art. Par contre, le fait que les gens s'y arrètent, le prennent en photo, fait de ce lampadaire, une oeuvre d'art.

Méfie-toi, Mordicus va te traiter de relativiste.

[Rojhann]

Angel Eyes Sentenza, le 10.08.2007 à 18:09, dit :

Et roro met une pièce pour dix pages de plus!  

*schling* 20 c'est plus drôle

Duncan Imrryran, le 10.08.2007 à 18:11, dit :

Rojhann, le 10.08.2007 à 17:41, dit :

Brutal Deluxe, le 10.08.2007 à 17:28, dit :

Pour faire du jeu un art, il faut la reconnaissance institutionelle, sociale, la mémoire culturelle, la critique et des créateurs qui se positionnent comme artistes. Tout ça est en train d'émerger depuis une dizaine d'années. Surtout le statut d'oeuvre (artistique) n'est pas contesté dans la mesure où la description conceptuelle de l'oeuvre est originalle.

Un objet est une oeuvre d'art si les gens viennent la voir comme une oeuvre d'art. Si les gens venaient voir un lampadaire victorien, dans le quartier historique de Londres, pour éclairer leur carte de touriste, cela ne ferait pas du lampadaire une oeuvre d'art. Par contre, le fait que les gens s'y arrètent, le prennent en photo, fait de ce lampadaire, une oeuvre d'art.

Méfie-toi, Mordicus va te traiter de relativiste.

Et si je suis relativiste au point de relativiser le relativisme?  

[Zubustou]

Citation

Par contre, le fait que les gens s'y arrètent, le prennent en photo, fait de ce lampadaire, une oeuvre d'art.

Mes parents ont fait beaucoup de photos de moi quand j'étais petit. Est-ce la preuve que je suis une oeuvre d'art?

[Rojhann]

Pour eux, peut-être


Je doute qu'il en soit de même pour les gens dans la rue


Désolé

(*exposition spéciale Wiwiland : Aubustou, Sent, Isa et Najah sous vitre, pour ne pas être dangereux, entrée gratuite*)

[Brutal Deluxe]

alliop, le 12.08.2007 à 18:28, dit :

Vous reconnaissez tous explicitement l'existence d'un tel "processus instanciel électeur", et que c'est ce processus et ce processus seul qui majuscule un ouvrage.

Négatif pour ma part. C'est un autre travail. D'autres regards, d'autres décisions, peut-être un autre art qui vient se greffer au premier, en tout cas un art très.. Postérieur.


  

alliop, le 12.08.2007 à 18:28, dit :

Van Gogh ne serait pas Van Gogh sans Théo

Attention tout de même, on pourrait rebondir loin sur ce genre de présemption. Au moins aussi loin que Gambetta lorsqu'il s'est enfui en ballon. Théo ne justifie en rien la singularité artistique du travail de son frère.

  

alliop, le 12.08.2007 à 18:28, dit :

Je rejoins totalement Mordicus sur un point : le "tout subjectif - tout pub - tout shopping" (que ne défend pas Nenphëa, j'ai bien compris!) est la mort de la culture, ça va de soi. Mais c'est la mort de la culture publique, pas celle de "la culture" tout court ni de l'Art. Car il y aura toujours des processus d'élection, déssinant "une instance" au sein de groupes de relations plus ou moins restreints.

Ce devrait rester l'affaire de spécialistes, de professionnels, impliquant par définition une subjectivité et des goûts personnels qui n'entrent pas en jeu. Difficile. C'est peut-être pour ça qu'il y a peu de bon critique et autant de cultures alternatives.

Modifié par Brutal Deluxe, 16 août 2007 - 07:34.

[MasterAub]

Je prends la discussion un peu en retard...

Est ce que le heu vidéo est un art ou est ce un produit industriel??? Une réponse de normand s'impose:
Çà dépend du jeu du développeur et du distributeur.

Je pense qu'il faut d'abord dénombrer 2 phases dans la création d'un jeu vidéo:

La première: son développement: cette dernière est elle même composée d'au moins 2 étapes: le concept (artistique & gameplay) et la réalisation. La première étape fait la part belle à l'art et plus le concept est riche et fouillé (background etc.) plus les choix artistiques sont important (les exemples ne manque pas: Torment, Morrowind, Oblivion etc.). Lors de la deuxième étape, la réalisation les développeurs se focalisent sur l'aspect technique du gameplay; il est moins question d'art.
On peut facilement rajouter une troisième étape, à savoir les tests, l'équilibrage et le "débuggage"...Ici il s'agit d'optimiser le jeu, l'art est absent...

La deuxième phase est la distribution:
Cette dernière est l'affaire des industriels, des marqueteurs et des vendeurs, bref du distributeur. Ce ou ces distributeurs sont généralement ceux là mêmes qui détiennent les droits du jeux (la licence), ce sont ceux qui dans tous les cas le commercialise cela veut dire paye tout ou une partie du développement et doivent faire en sorte que le "planning" est respecté. En effet un retard sur un jeu dit phare peut engendrer des pertes sèches de vente surtout si d’autres jeux du même type sont attendus à la même période. Il en résulte une pression constante sur l'équipe de développement ce qui engendre la commercialisation de jeux non finis (non optimisés); là encore les exemples sont très nombreux (NWN 2 mais aussi Oblivion).

En conclusion l'art est nécessairement présent dans le jeux vidéo en tout cas lors de sa création il en est aussi nécessairement absent lors de sa commercialisation. Le problème est que cette commercialisation peut (souvent) bridé les artistes  et les créateurs d'un projet car les uns ont besoin de temps et les autres n’en n’ont jamais assez…

Et puis il ya les nombreux jeux sans grand intérêt ni challenge créatif/artistique ou le dévelopement comme la commercialisation n'est qu'une affaire de profits...(les mauvaises adaptations de film sont nombreuses, trop nombreuses)