Une autre big tartine...
"Nenfëa" dit :
D'abord, les univers rôlistes sont bien souvent une représentation du réel en tant que tel de par leurs côtés fantastiques.
Non, ils ne sont pas une représentation du réel, ils sont une représentation d’un monde imaginaire (librement inspiré d’histoires légendaires ou fantastiques) qui sert de support à un jeu dans
l’imaginaire. Ils n’en sortent jamais. Alors que l’art né de l’imaginaire ou d’une représentation de la Nature, mais il se finalise dans le réel et offre un résultat réel et perceptible : la toile, la sculpture, la musique, le cinéma, l’art digital, l’art oratoire, etc.
Tu remarqueras que tous les arts font ce passage obligé, par un travail ardu sur la matière ou sur le verbe, vers une concrétisation de leur création. Il y a pour chaque art un travail d’orfèvrerie qui, à moins d’être un génie, est long et difficile : le sculpteur travaille sa pierre, le poète ses vers, le dramaturge sa pièce, l’acteur son jeu, le peintre sa toile, etc. Bref, tous travaillent dans la contrainte (contraintes dictées par des règles strictes et propres à chaque forme d’art, mais qui le font vivre), et présentent le fruit de leur travail - palpable. Par quel travail et quelles contraintes passe le MJ d’un jeu de rôle, et qu’elle serait son ouvrage ? Il griffonne sont scénario comme il veut, il n’est pas acteur ni metteur en scène, il raconte, dans une forme très libre et soumises à aucune règle formelle, qui donc n’exige aucune technique rodée, une histoire à des joueurs qui interagissent très librement avec lui. Certes, à jeu-là, il doit bien avoir des gens plus talentueux que d’autres, mais cela reste sans comparaison possible avec l’Art.
Là où je vois un rapprochement possible : les histoires interactives du forum, par exemple, parce qu'elle réintroduisent l'écriture et peuvent être perçues comme un exercice de style (si on s'applique un peu).
"Nenfëa" dit :
Cette idée de valeur objective est justement au coeur de mon exemple : quelle peut-être cette valeur objective sachant que tous les éléments de définition valables apportés jusqu'à présent, y compris la tienne, ne reposent que sur des éléments subjectifs ?
Tout ce qui est jugement de l’esprit ne pourra jamais se soustraire à une part de subjectivité. Qu’est-ce qui fait que lorsque tu entends un bruit de marteau piqueur tu sais que ce n’est pas de la musique ? L’harmonie, et le fait que tu as déjà entendu de la musique. Mais si je décrète (ce que tu fais indirectement avec l’art) que l’harmonie est partout où on la voit, alors, en effet, tu n’auras plus aucun moyen rationnel pour me convaincre que ce bruit n’est pas de la musique, puisque tu auras décrété toi-même que tout est subjectif.
Toutes les discussions sur les arts et la culture ne peuvent faire abstraction de notre héritage, de nos traditions et de nos valeurs. La subjectivité n’a de sens qu’une fois posée sur ces fondements. Sans cela, on est dans le charabia et l’irrationnel.
"Nenfëa" dit :
Si je rappelle ta définition : qui juge objectivement que l'oeuvre ait une vision esthétique ? Qu'elle tende vers la perfection ? Qu'elle soit une manifestation de sensibilité humaine, qu'elle fascine ou émeuve le genre humain ? Qu'elle est reconnaissable comme oeuvre d'art ?
Cela se juge sur les critères culturels établis par notre civilisation, c’est-à-dire nos valeurs et nos traditions artistiques. C'est notre garde fou, sans lequel toute discussion devient impossible.
"Nenfëa" dit :
Je me demande qui peut décider si l'artiste a fait son oeuvre pour la vendre ou par pure volonté de création ?
J’ai essayé de répondre trois fois à la question de la pub, visiblement sans succès, et Duncam fait la même opposition. On va essayer de faire plus clair : que l’artiste fasse une œuvre pour la vendre ou par volonté de création n’a aucune espèce d’importance du moment qu’il crée une œuvre d’art. On se moque de savoir qui l’a commandée, combien il touchera, et que deviendra son tableau, sa musique, une fois l’œuvre achevée. Le publicitaire agit lui aussi sur commande, et reçoit son salaire. A la différence que lui ne vient pas faire de l’art. Il emprunte des procédés artistiques pour montrer que sa brosse à dents est idéale, que son parfum est magique, que ses billets de voyages ne sont pas chers, et pour t’inciter à les acheter…
Son but, c’est de mettre en valeur un produit commercial, rien d’autre. Les procédés artistiques, s’ils sont employés, n’ont qu’une place accessoire. D’ailleurs, quand le publicitaire sent qu’une femme à gros seins ou un nounours a l'air débile a plus de chance de faire vendre, il n’hésite pas à choisir cet autre moyen. L’artiste, une fois qu’il est devant son ouvrage, n’a plus aucun objectif matériel, mais purement spirituel, fut-il sacré. Il exécute son art pour lui-même (pour l’art lui-même, par pour montrer qu’il a de bonnes gouaches et de bons pinceaux à vendre). C’est toute la différence. Il n’y a que les publicitaires pour croire qu’ils font de l’art, et les incultes
.
De la même manière, les hommes d’affaires se plaisent à dire que le business peut être éthique. On sait qu’il n’en est rien, ces notions sont incompatibles par essence. Un homme d’affaire peut-être bon, généreux, attentionné, mais il n’y pas d’éthique qui tienne dans la notion de commerce, par ce qu’il ne peut y avoir d’éthique intéressé, comme il ne peut y avoir d’art intéressé. Je parle d’intérêt
matériel évidemment ! Et oui chers amis, oserais-je rappeler que les ambitions intellectuelles et spirituelles sont nobles et font partie intégrantes des arts et de la culture ? Le seul cas flottant est celui de l’art engagé (« politique »). Sur ce point précis les débats font rage : art ou pas art ? Et si ce cas fait débat, c’est
précisément parce que la notion de désintéressement semble faire défaut.
"Nenfëa" dit :
Critique intéressante. Je m'incline sur le fond : bien évidemment, loisir et culture ont des visées bien différentes.
Merci pour cette honnêteté.
"Nenfëa" dit :
A ceci près que si tu résumes du Shakespeare, ce n'est plus l'oeuvre, mais ta vision de l'oeuvre. Un autre en donnera une autre vision. Je dois bien avouer ne toujours pas voir où est l'universalité dans ceci ?
Othello n’est pas une ode au mariage que je sache, pour toi comme pour moi ? Il n’y a nul besoin de faire entrer l’interprétation personnelle pour donner le résumer d’une pièce de théâtre. La trame de la pièce suffit à démontrer, par sa complexité et sa richesse, que la pièce rejoint la grande tradition des tragédies (soit la mise en scène d’un drame humain, dont la portée est universelle).
"Nenfëa" dit :
Avoir une vision plurielle de l'art ne veut pas dire rejeter les autres visions, mais bien au contraire les accepter comme des éléments qui en décrivent chacune une facette différente. L'art académique prôné par le Louvre y a donc toujours sa place !
A moins de bâtir sa définition sur celle enseignée par l’Histoire (au quel cas on parlera de nuance), pour faire une place à sa « vision personnelle » il faut nécessairement abolir la définition de l’Art. Ou alors se résoudre à admettre que ce que l’on appelle « art » n’est pas l’Art, mais je ne sais quelle forme subalterne de sentiment qui s’y apparenterait... Mais ce n’est pas du tout ce qui a été dit jusqu’ici. Dire que l’art est purement subjectif, c’est nier l’Art en tant que tel, c’est-à-dire tel qu’il s’est construit et tel qu’il s’est transmis jusqu’à nous. C’est ce que vous avez, je pense, du mal à réaliser.
Si j’ai cité quelques lignes de Makravis, c’est pour essayer de vous faire prendre conscience que ce raisonnement, cette prise de position qui consiste à dire « chacun peut avoir sa définition de l’art » est une état d’esprit (pour ne pas dire une tare !) résolument moderne, caractéristique de notre société de consommation, individualiste et nihiliste, qui n’aurait pu avoir court en d’autres époques, et qui participe activement au sapement des valeurs traditionnelles de notre culture, au même titre que la désacralisation du monde. Le « je pense », « ma définition » a raison contre tous les enseignements de l’Histoire, qui ne valent pas mieux que « moi », ou qui sont « démodés » (comme les jupes !). On fait table de rase du passé, on se dispense de culture, et tout n’est plus qu’une question de goût personnel, de goûts et de couleurs. Dans la même veine des lieux communs destructeurs, avec « l’art est partout » (qui, au départ, est une tentative de destruction de l’Art par Duchamp, ni plus ni moins), on peut rajouter « la poésie est affaire d’interprétation personnelle » (comme si les poètes n’avaient jamais une intention précise), les « j’aime ou j’aime pas » qui ont plus de valeur que les avis critiques les plus éclairés (qu’on n’aura nul besoin d’aller consulter…). Et si l’on continue un peu plus loin, on entendra aussi « Je ne crois pas en Dieu mais je crois qu’il existe un dieu qui… » (car Dieu aussi se taille sur mesure !), voire on mélange un peu de christianisme avec des notions de karma ou de réincarnation (c’est la religion à la carte !)… autant de signes propres à notre temps, à la culture des supermarchés et au règne de l’hédonisme, qui résultent de l’anéantissement de tous les repères classiques, intellectuels, spirituels et artistiques, que notre civilisation a mis plusieurs siècles à bâtir. Plus rien ne s’apprend, tout se juge à coup de sentiments personnels,
parce que tout serait relatif et subjectif, soumis aux désirs de chacun, et parce qu'il n'y aurait plus d'autorité valable !. C’est un des traits de la pensée dominante de notre époque, fort regrettable et dévastateur, et les discussions sur les forums du net en attestent tous les jours.
C’est un peu HS, mais il me semble important d’ouvrir les yeux sur ces questions, car le « à chacun sa définition de l’art » lancé par Kira, et emboîté par d’autres, y contribue directement. Est-ce à dire qu’on ne peut se prononcer librement sur l’art, et dire j’aime, ou je n’aime pas ? Bien sûr qu’on le peut, le problème n’est pas d’apprécier ou de ne pas apprécier, ce droit est inaliénable, mais classer quelque chose dans l’Art (ou la science, ou la religion, etc.), suppose que l’on s’interroge ce qu’est l’Art, et qu’avant de donner sa propre définition, on sache qu’elle en est la définition classique (approchante si elle n’est pas exacte), et qu’à partir de là on s’interroge pour voir si cette définition peut s’étirer jusqu’aux jeux vidéo, et si oui (ou non), de quelle façon, dans quelle mesure, sous quelle forme éventuelle. Dès lors, les choses deviennent plus claires et plus intéressantes. Et je ne dis pas que la définition que j’ai essayé de dégager est parfaite, pas du tout, mais je m’efforce de la cerner et je ne demande qu’à mieux faire. Jusqu’à présent, la définition « académique » de l’Art avait été balayée d’un revers de main, mise au placard, comme si le seul mot « académique » était sujet à dégoût. Quel artiste digne de ce nom n’a pas reçu de formation académique ou n'a pas de dettes envers l'enseignement académique des arts ? (certes, il y a en, mais combien ? ne rêvons pas !). Et que serait notre école, notre éducation, sans le moindre académisme ? Qu’on veuille dépasser les notions académiques, je le conçois, mais faut-il encore les avoir acquises dans un premier temps !
"Duncan Imrryran" dit :
Donc dès que quelquechose a été baptisé "art" à partir du XIXe siècle il n'est plus compréhensible par le commun des mortels ? Tu compares avec la publicité, ça tombe bien, on trouve de l'art dans la publicité, ainsi nombre de publicités de Toulouse-Lautrec sont maintenant affichées dans les musées.
Ce n’est pas ce que j’ai dit (voir plus haut ma clarification pour la pub), mais si les affiches de Toulouse-Lautrec sont aujourd’hui dans les musées, c’est parce que c’est Toulouse-Lautrec... tout comme le moindre croquis inachevé de Picasso, parce qu’il est reconnu comme un grand, y trouvera aussi sa place ; ou comme une partition rayée d’un Tchaïkovsky, les brouillons d’un Hugo, les objets ayant appartenu à Napoléon ou la mèche de cheveux d’un pharaon… Si Toulouse-Lautrec avait été un pur publicitaire, ces affiches n’auraient sûrement pas figuré dans les musées. Elles auraient, par contre, peut-être fait l’objet d’un beau livre illustré, car tout ce qui est beau et ancien prend de la valeur. Mais connais-tu un seul
vrai publicitaire, contemporain de Lautrec, dont les œuvres, affiches ou dessins, soient exposés dans les musées d’art ? Pas moi.
"Duncan Imrryran" dit :
Ce n'est pas une boutade et il ne me semble pas avoir cité Ogame mais bien Baldur's Gate.
Et qu’est-ce que cela change ? Avoir le loisir de pouvoir passer 1000 heures devant un jeu vidéo, ce n’est pas faire partie d’une élite, c’est être un oisif ! (ou un addict) Ce n’est certes pas donné à tout le monde de pouvoir s’éclater des journées entières devant sa console de salon, mais enfin, ça ne demande pas une formation particulière !
"Duncan Imrryran" dit :
Remarque c'est un point de vue parfaitement logique que tu défends dans le cadre d'une démocratie : l'art pour en être doit être reconnu par un certain nombre et n'importe qui peut en venir à apprécier l'art avec la formation adaptée, c'est une application simple du principe démocratique à l'art.
S’il fallait passer par une définition appliquant le principe « démocratique » à l’art, j’ai bien peur qu’aujourd’hui ce soient les fans de la Starac’ qui l’emporte !!! Je défends plutôt une définition traditionnelle. Je veux bien élargir cette définition à de nouvelles formes d’art si l’Art semble respecté dans ses grands principes. Or le jeu, le loisir, les jeux vidéo, et plus encore les JdR, ne répondent pas à cette définition. Ils appartiennent à une autre catégorie d’activités, où des formes d’expressions artistiques peuvent être empruntées : la musique, les arts graphiques, parfois le jeu d’acteur… bref toute une partie du cinéma (du moins du cinéma en images de synthèse) se retrouve absorbée par le jeu vidéo.
On notera que ce n’est pas rien : réunir la musique, le dessin, et des aspects du cinéma dans un seul loisir, ce n’est pas donné à tous les jeux ! Et dès lors, oui, cela ouvre des possibilités immenses à la créativité. Mais cette création reste d’emblée doublement limitée:
1- par son essence, qui reste le jeu.
2- par son aspect commercial, car le jeu vidéo est devenu un produit commercial de masse, et il en subit les conséquences.
Le jeu limite la portée de l’expression artistique d’un jeu vidéo, parce qu’il restera toujours attaché à des ressorts ludiques : faire des courses de voiture, des combats, des simulations. Aussi haut que la musique et le graphisme peuvent porter le jeu, le cœur du jeu lui-même restera l’amusement, le divertissement. Seul les jeux d’aventures, les RPG, parviennent à approcher d’avantage le cinéma et le roman, par l’importance accordée à la narration (quand celle-ci est au rendez-vous). Et certains peuvent, en effet, se vivre comme un film interactif, un film dont on serait le héro (sans être acteur pour autant, car le travail est mâché, mais l’illusion est là).
L’aspect commercial limite enfin sa portée parce que le jeu vidéo demande des moyens de plus en plus importants, et que pour assurer les ventes, on préféra toujours donner aux joueurs ce qu’ils attendent, plutôt que de prendre le risque de les initier à des jeux plus intelligents, plus riches ou plus sensibles. En ce sens, les producteurs de jeux vidéo suivent la même logique que TF1. Tout cela est évidemment lié à notre époque. On ne voit pas comment, alors que la culture et les arts sont piétinés par notre société marchande, si ce n’est dans nos écoles, par quel miracle ils pourraient surgir dans les jeux vidéo… et pourtant, quelques étincelles par-ci par-là malgré tout !
Je voudrais par ailleurs faire la remarque suivante : si la notion académique et élitiste de l’Art n’avant pas existé, vous n’auriez pas probablement jamais les musiques d’un Jeremy Soule ni les décors que vous avez dans un GW ou tout autre jeu potable, qui tous, ont pour point de repère, lointain mais apparent, des notions d’arts classiques. En reconnaissant l’Art, dans ce qu’il a de plus sublime, au lieu de le noyer dans une soupe de relativisme fourre-tout, les jeux vidéo (comme les arts en général) ne pourraient avoir que de meilleurs repères pour s’élever. La critique, elle aussi, est nécessaire pour faire progresser. Et sans repères communs, aucune critique ne tient.
Puisqu’on veut placer les jeux vidéo sur le standard de l’art, il faut être prêt à juger dans les deux sens. Et je crains, hélas, qu’au moins la moitié, si ce n’est bien plus (je n’en connais pas assez pour oser donner un pourcentage), soient des trucs infâmes, moches, abrutissants, au mieux sans intérêt, et ne passeraient pas la critique du plus clément des esthètes... Non seulement ils ne méritent l’appellation d’art, mais ils sont à l’opposé de l’art et desservent bien plus l’appellation de sous-culture. Je pense, par exemple, aux Unreal Tournament, aux Dooms, aux Mortal Kombats, dans lesquels le jeu prend une tournure tellement frénétique et navrante pour l’esprit humain qu’il faudra se lever tôt pour me convaincre qu’il y a une quelconque compatibilité possible avec l’art… même avec un petit ‘a’.
A l’inverse, quand les jeux courtisent les arts, cela prend parfois une dimension savoureuse. Un exemple (extirpé de son jeu) vaut mieux qu’un long discours :
une musique de FF VII, Nobuo Uematsu. La composition est relativement simple, mais c’est efficace, et beau.
Kira dit :
J'ai moi-même présenté ma thèse sur une forme d'art dont je ne sais pas si elle est comprise dans tes critères, Mordicus: L'art aborigène australien...
Ce sont des arts primitifs ou premiers. Ils n’entre pas dans définition occidentale de l’Art, mais on leur reconnaît une valeur similaire. Et le mot « art » dans arts primitifs signifie bien ici « art », et non technique, ce n’est pas un simple hasard du langage, c’est bien par reconnaissance.
Kira dit :
L'art vidéo est enore plus nouveau, et, une fois passé le stade de l'utilitaire, il aura toutes ses chances de rejoindre le groupe des arts représentatifs
Ne confonds tu pas l’art digital, qui n’a rien d’utilitaire, avec le jeu vidéo ? Que l’art digital se rajoute un jour à la liste des arts modernes, après de la photo et le cinéma, c’est très possible. Mais le jeu vidéo, ce n’est pas du tout son but ni sa route… Ou alors ont les mettra dans un musée comme on voit des musées de vieilles poupées et de jouets anciens !
2
Nenfëa, le 05.08.2007 à 18:00, dit :
).
Je note au passage que le fait d'être à la portée de n'importe qui le place hors de portée de la plupart des gens qui ont une éducation classique. Pas éduqués à ça, au même titre que les vidéo-addicts n'ont pas été éduqués à l'art classique. Ca ne fait pas du jeu vidéo un art. Mais ce n'est pas non plus ce qui fait accéder les arts classiques à leur statut d'art.
). Les textes sont presques tous écrits en rime, ont souvent de la poésie dans le fond en sus de la forme. Pas un texte qui détonne sur les autres. Bourré de jeux de mots assez subtils pour qu'on ne les découvre qu'à la deux ou troisième écoute. En tout et pour tout, mon dossier contenant les textes de cette oeuvre fait 830 ko, soit pas loin d'un Mo de texte. La qualité du travail est perceptible à l'écoute, le volume et le temps entre deux épisodes atteste des efforts produit pour ciseler le verbe. Et ce qui n'ôte rien, ça ce passe dans un univers rôliste, ça a une portée "universelle" (pas dans le sens où ça peut toucher tout le monde, mais dans le sens où ça peut toucher même des gens que les jeux de rôle laissent froids), bref, qu'y manque-t-il ? 
