133 réponses à ce sujet

[Ourobolos]

Marnus, le 13.06.2007 à 19:16, dit :

T'ention, vl'a le suisse avec ses gros souliers

Eh bine, pour les partis Verts, sachez qu'ici, ils marchent plutot bien  
Le syndique de ma commune est un Vert, et ils ont pas mal de siège au gouvernement...

En Suisse, 60% de l'éléctricité est d'origine hydroéléctrique...

J'ai rien contre les suisses, mais sur ce coup-là ils sont un tantinet hypocrites  

je m'explique : l'été, quand l'électricité n'est pas chère, ils en achètent en France pour repomper de l'eau dans leurs barrages et ensuite produire un max d'énergie hydroélectrique l'hiver revendue à prix d'or, par exemple au hasard à nos voisins italiens.

donc 60% d'électrécité hydroélectrique mais avec le nucléaire des autres pour rester propre sur soi  

[eneru]

Ourobolos, le 13.06.2007 à 21:47, dit :

je m'explique : l'été, quand l'électricité n'est pas chère, ils en achètent en France pour repomper de l'eau dans leurs barrages et ensuite produire un max d'énergie hydroélectrique l'hiver revendue à prix d'or, par exemple au hasard à nos voisins italiens.

donc 60% d'électrécité hydroélectrique mais avec le nucléaire des autres pour rester propre sur soi  

je ne savais pas, c'est bon à savoir

enfin même sans prendre cela en compte il est facile pour un pays comme la suisse d'avoir autant d'électricité d'origine hydrolique vu leurs ressources naturelles... je ne connais pas le pourcentage pour la france mais en tout cas le seul moyen de le faire monter serait de baisser la consommation, vu que quasiment toute cette énergie est déjà utilisée ^^


petit aparté : @Marnus, pas besoin d'être bon pilote, il suffit d'attaquer les centrales nucléaires par voie maritime vu qu'elles sont toutes à proximité de fleuves/océans pour le refroidissement ! En un mot, vive le pédalo bourré d'explosifs !
edit 2 : arf, mais ça marche encore mieux pour les barrages ^^ ils peuvent pas se louper !

Modifié par eneru, 13 juin 2007 - 22:30.

[Marnus]

eneru, le 13.06.2007 à 22:56, dit :

petit aparté : @Marnus, pas besoin d'être bon pilote, il suffit d'attaquer les centrales nucléaires par voie maritime vu qu'elles sont toutes à proximité de fleuves/océans pour le refroidissement ! En un mot, vive le pédalo bourré d'explosifs !

"Dis Jacques c'est normal les deux guguss à avec la longue barbe et le turbans qui pédalent comme des malades sur ce pédalo là?" XD

mais... je parlais des barrages ^^'

[Mordicus]

Angel Eyes Sentenza, le 13.06.2007 à 13:59, dit :

Actuellement,
le "pari" nucléaire me semble le plus cohérent.

J'essaie de faire la part des choses. Il y a plusieurs éléments à ne pas mélanger : les risques c'est une chose, qu'on soit pour où contre le nucléaire il serait malhonnête de les relativiser. Ils sont minimes, on l'espère, mais un seul accident peut-être tragique (Tchernobyl et au moins deux grosses catastrophes frôlées, sans parler de ce que l'URSS a pu cacher...). Dire qu'il y a de la radioactivité dans les cailloux, que les hommes d'aujourd'hui ont peur du nucléaire comme le néanderthalien avait peur du tonnerre, ou que l'avion, l'auto, la cigarette, l'amiante et les biberons mal rincés font autant de morts qu'un Tchernobyl, tout ça n'est pas sérieux, c'est noyer le poisson.

Il ne faut pas non plus oublier que l'industrie nucléaire ne demande qu'à s'étendre... Qui peut ici garantir qu'un accident ne se reproduira jamais ? Qui peut croire que le facteur humain est infaillible ? Faut-il nécessairement 7 facteurs combinés pour produire un accident, 1 ou 2 facteurs ne suffiraient-ils pas ? Le concepteur du Titanique était lui aussi sûr de ses plans, il avait même prévu plusieurs zones d'étanchéité, des canots de sauvetage, et ce n'était pas le premier bateau construit dans l'histoire de la marine.

Maintenant, le coeur du débat est de savoir si l'on peut passer du nucléaire aux EnR ? Ce changement est-il souhaitable ? C'est là que tout le monde n'est pas d'accord, et en effet certaines choses se discutent (avantages économiques, rendement, facilité, etc.)

Compte tenu des risques du nucléaires, et des problèmes liés aux déchets et à leur stockage, de l'épuisement programmé des ressources d'uranium, il me plus semble sage de vouloir évoluer vers d'autres sources de production d'énergie, propres et renouvelables, puisque la technologie le permet (je ne reviens pas sur les exemples et les chiffres donnés plus haut). Les progrès réalisés dans le domaine de l'éolien ou de l'énergie photovoltaïques, en quelques années à peine et souvent avec peu de crédits, montrent que les EnR sont très prometteuses, pour peu qu'on s'en donne les moyens.

Maintenant, s'il s'avère plus avantageux de passer par la fusion nucléaire (et non par la fission), ou par la fusion froide, pourquoi pas ? Mais dans combien de temps ? Je ne suis pas un anti-nucléaire primaire, je pense seulement que les EnR apparaisse pour l'instant comme une solution d'avenir, plus intelligente et dictée par le bon sens. Certes, cela aura un coût, comme tout, mais il faut savoir ce que l'on veut. On n'a rien sans rien.

Nenfëa, le 13.06.2007 à 03:14, dit :

Combien de centrales ont été mises en activité en Chine ?

Il y a actuellement deux centrales nucléaires chinoises qui tournent : celle de Daya Bay (c'est celle que tu as mentionnée sans le savoir, avec des écoles, etc., située à 50km de Hongkong), et dont les deux réacteurs ont été construits Framatome (Areva/EDF), avec une importante participation chinoise; puis une seconde, plus récente, qui est située dans aussi dans le sud de la Chine, au Guangdong, la centrale de Ling'ao.

La Chine a actuellement 3 ou 4 projets de centrales nucléaires qui sont en cours, et pour lesquels elle incite les entreprises étrangères à investir.

[Daimyo Tai Shi]

Citation

Les progrès réalisés dans le domaine de l'éolien ou de l'énergie photovoltaïques, en quelques années à peine et souvent avec peu de crédits, montrent que les EnR sont très prometteuses, pour peu qu'on s'en donne les moyens.

Je t'arrete. Eoliennes, solaire... energies renouvelables en général...
Les couts sont elevés, les resultats pas mauvais certes, mais les couts restent un investissement et pas des moindres. Sur le long terme, ca devient rentable. Sur le coup pas du tout... On peut pas dire que la France ne s'en donne pas les moyens, mais c'est vrai que ca ne va pas tres vite, la faute aux couts des EnR... (peu de crédits, c'est pas trop la vérité... c'est assez couteux tout ca)

Et bien que respectueux de l'environnement, ca denature quelque peu... D'où les refus de certaines localités... On ne peut pas leur en vouloir, mais ce sont deux points a discuter : les prix et les mentalités... Il faudrait changer ces deux points si on voulait vraiment developper les EnR et pas seulement faire a petite echelle...

[eneru]

Mordicus, le 13.06.2007 à 23:07, dit :

Maintenant, s'il s'avère plus avantageux de passer par la fusion nucléaire (et non par la fission), ou par la fusion froide, pourquoi pas ? Mais dans combien de temps ? Je ne suis pas un anti-nucléaire primaire, je pense seulement que les EnR apparaisse pour l'instant comme une solution d'avenir, plus intelligente et dictée par le bon sens. Certes, cela aura un coût, comme tout, mais il faut savoir ce que l'on veut. On n'a rien sans rien.

Sur ce point, je crois (j'espère) que tout le monde est d'accord (augmenter la part des EnR dans la production d'énergie), mais le probleme est quelles ne sont généralement pas assez stables dans le temps pour être vraiment utilisées en masse de toute façon (sauf peut être celle qui utilise les vagues, vu qu'il y en a toujours sensiblement autant), et que le stockage de l'électricité n'est pas quelque chose qui marche bien dans l'état actuel des choses ^^
Donc une solution, oui, mais de minorité


et certaines EnR sont tout à fait rentables, même au stade actuel de leur développement (c'est pas comme si l'être humain avait découvert les hélices un beau jour de mai 1997)

Modifié par Ourobolos, 15 juin 2007 - 15:37.
nettoyage

[Mordicus]

Daimyo Tai Shi, le 14.06.2007 à 00:38, dit :

la faute aux couts des EnR... (peu de crédits, c'est pas trop la vérité... c'est assez couteux tout ca)

Plus de crédits pour la recherche sur les EnR = technologies de plus en plus évoluées, avec un meilleur rendement = énergies de moins en moins chères.

[Daimyo Tai Shi]

Citation

Plus de crédits pour la recherche sur les EnR = technologies de plus en plus évoluées, avec un meilleur rendement = énergies de moins en moins chères.

On est ok.
Mais la recherche n'engage en rien l'industrie, c'est ce que je souligne... et pour etre a la pointe de la technologie, l'industrie fait "repasser" les frais de recherches sur ses prix...
Donc, certes meilleur rendement, certes de plus en plus évolué, mais de plus en plus cher. Bien qu'avec le temps ca baisse progressivement, normal...
Mais dans le fond tu as tout a fait raison sur ce point.

Modifié par Ourobolos, 15 juin 2007 - 15:39.
nettoyage

[Nenfëa]

Ourobolos, le 13.06.2007 à 17:49, dit :

MoscBahh, le 13.06.2007 à 17:11, dit :

Si on met les déchets sous l'eau, bien, bien profonds, est-on sûr qu'aucun courant ne va les faire remonter un jour ? Ou un séisme, un volcan, un calamar géant...
Et si on les enterre ? Quid des séismes, là encore, ou bien d'un effondrement ?
Les stocker sur le sol ? Ça prend de la place... Ça doit être mis si possible loin des habitations. Ça doit être évidement surprotégé.

Les études actuelles se font plutôt sur les couches géologiques profondes que sous-marines, pour pouvoir le cas échéant aller les récupérer, me semble qu'il s'agit de strates argileuses naturellement imperméables et stables sur la durée. (Mais Nenfea en saura probablement plus que moi sur ce point).

Je confirme, le stockage des déchets radioactifs se fait dans les couches argileuses, le but étant d'empêcher toute fuite en utilisant l'imperméabilité naturelle des argiles. Ce n'est possible que dans des zones ayant peu à pas d'activité (on ne tient pas à ce qu'une faille se produise en plein milieu de notre beau stockage ! ), et des études d'écoulements sont réalisées avant (les argiles n'étant jamais parfaitement imperméables, mais seulement très très très [...] très peu perméables).
Il n'est pas question de stocker les déchets radioactifs les plus sensibles en surface en tous cas, car les eaux de pluie auraient trop vite fait de pourrir le béton armé le plus résistant et de délaver joyeusement l'uranium.

Mordicus, le 14.06.2007 à 00:07, dit :

J'essaie de faire la part des choses. Il y a plusieurs éléments à ne pas mélanger : les risques c'est une chose, qu'on soit pour où contre le nucléaire il serait malhonnête de les relativiser. Ils sont minimes, on l'espère, mais un seul accident peut-être tragique (Tchernobyl et au moins deux grosses catastrophes frôlées, sans parler de ce que l'URSS a pu cacher...). Dire qu'il y a de la radioactivité dans les cailloux, que les hommes d'aujourd'hui ont peur du nucléaire comme le néanderthalien avait peur du tonnerre, ou que l'avion, l'auto, la cigarette, l'amiante et les biberons mal rincés font autant de morts qu'un Tchernobyl, tout ça n'est pas sérieux, c'est noyer le poisson.

Là, je me sens obligé de ressortir ce que j'ai appris en gestion des risques pendant un cours traitant des volcans (à noter qu'une explosion nucléaire s'apparente à un volcan en termes de risques : rare, mais destructeur).
La façon dont on évalue un risque en première approche est très simple : elle est égale à la probabilité que l'évènement néfaste ait lieu, multipliée par les dégats en cas d'un tel évènement.[center]

Risque = probabilité d'accident x dégats occasionnés

[eneru]

Nenfëa, le 14.06.2007 à 00:50, dit :

(ça fait encore peu au vu de leur demande, non ?! Je me serais tout de même attendu à plus)

La Chine a énormément de charbon et produit le plupart de son électricité avec il me semble, et du coup le nucléaire est moins une priorité pour eux...

[Mordicus]

Nenfëa, le 14.06.2007 à 01:50, dit :

Merci pour l'info ! (ça fait encore peu au vu de leur demande, non ?! Je me serais tout de même attendu à plus)

En fait, deux centrales (soit 4 réacteurs) construits avec les Français, mais il y a encore une centrale de 5 réacteurs dans la province du Zhejiang (sur le côte est de la Chine, au sud de Shanghai), du nom de Qinshan, entièrement construite par les Chinois.

Cela dit, outre les 4 projets en cours que j'ai mentionné et qui sont en cours (dans d'autres régions), d'ici 2020 la Chine compte mettre en marche 32 nouveaux réacteurs de 1000 mgw. La part totale de l'énergie nucléaire produite passera alors de 2,3% (actuel) à 4%. C'est encore peu, mais la Chine pense que la production s'accéléra après 2020 pour atteindre, en 2060, le tiers de ses besoins en énergie... (si les Chinois ne sont pas morts asphyxiés d'ici là !)

[Trias]

Mordicus, le 14.06.2007 à 00:07, dit :

J'essaie de faire la part des choses. Il y a plusieurs éléments à ne pas mélanger : les risques c'est une chose, qu'on soit pour où contre le nucléaire il serait malhonnête de les relativiser. Ils sont minimes, on l'espère, mais un seul accident peut-être tragique (Tchernobyl et au moins deux grosses catastrophes frôlées, sans parler de ce que l'URSS a pu cacher...). Dire qu'il y a de la radioactivité dans les cailloux, que les hommes d'aujourd'hui ont peur du nucléaire comme le néanderthalien avait peur du tonnerre, ou que l'avion, l'auto, la cigarette, l'amiante et les biberons mal rincés font autant de morts qu'un Tchernobyl, tout ça n'est pas sérieux, c'est noyer le poisson.

Bon, je vais arrêter de parler de radiophobie et autres peurs de l'inconnu convaincus que vous êtes que l'être humain actuel raisonne très différement de ses prédécesseurs de l'histoire, voire d'avant. Ce qui est faux, et se croire affranchi des erreurs de ses ancêtres est l'un des meilleurs moyens de les refaire. Mais c'est une parenthèse à part.


Je développerai un peu plus la question du bénéfice risque. Tu n'as pas répondu à ma tirade sur les cancers, qui sont pourtant au coeur de ce qu'on pense être les conséquences de Tchernobyl. Etant donné que je connais certainement moins bien la question que le wikipédien moyen, et que je ne constitue pas une source fiable, et que j'ai certainement vu et étudié moins de cancer que le Mr X moyen, c'est compréhensible.

Mais si tu veux évaluer un risque, fie toi au moins à ce que dit Nenféa. Tenir compte de la probabilité et du dommage. En fin de compte tu pourrais calculer le temps nécessaire à ce que cette probabilité se réalise (un nouveau tchernobyl) , et les dommages engendrés, et faire alors revenir les dommages par rapport au temps. Combien de temps pour refaire un Tchernobyl? On en est dèja à 21 ans? peut-être en faudra t'il 30 ou 40, plus peut-être.

Citation

Il ne faut pas non plus oublier que l'industrie nucléaire ne demande qu'à s'étendre... Qui peut ici garantir qu'un accident ne se reproduira jamais ?

Comme nous l'avons dit nous pouvons doser le bénéfice par rapport au risque, à l'instar de tout moyen de transport ou autre possibilité que le développement met à notre portée.  

Citation

Maintenant, le coeur du débat est de savoir si l'on peut passer du nucléaire aux EnR ? Ce changement est-il souhaitable ? C'est là que tout le monde n'est pas d'accord, et en effet certaines choses se discutent (avantages économiques, rendement, facilité, etc.)

On me taxe de ne pas lire ce qu'écrivent les autres. Nenféa disait que les EnR présentaient le désavantage d'une certaine instabilité de rendement en fonction des caprices de leur environnement. Pourquoi vouloir bannir le nucléaire alors que les deux peuvent se compléter à ce sujet?

Ce qui pollue à l'heure actuelle, ce ne sont pas nos centrales que je sache. Ce sont nos voitures, nos avions, nos bateaux, nos marées noires, les rejets toxiques de nos usines, le CO2 etc etc. Le pétrole est impliqué dans chacune d'elles. Quand vous voyez un animal recouvert de mazout, vous vous lancez dans une tirade contre le nucléaire ou bien contre le pétrole? Le nucléaire ne serait-il pas l'un des moyens les plus rapides de s'affranchir de ce genre de catastrophe, qui ne se comptent pas en morts, mais qui cette fois détruisent très pragmatiquement faune et flore? C'est lui l'ennemi °1 de l'environnement, pas le nucléaire.

Modifié par Ourobolos, 15 juin 2007 - 15:43.
nettoyage

[Ourobolos]

Mordicus, le 14.06.2007 à 00:07, dit :

, sans parler de ce que l'URSS a pu cacher...).

Ben en fait, pas grand chose, en tout cas rien n'ayant pu relâcher de la radioactivité dans l'atmosphère. Parce que d'une part, il y avait les satellites "d'observation météorologique" ( ) occidentaux en ces périodes de guerre froide qui prenaient bien garde au climat de l'URSS. D'autre part, pour Tchernobyl, ils 'ont rien dit immédiatement à la communauté internationale ou même au pays satellites ; les premiers à avoir donné l'alerte sont les suédois, une de leur centrale nucléaire s'étant mise en arrêt d'urgence pour fuite de radioacticité. Nos amis suédois, un peu stressés sur le coup, ont donc fait le tour de leur centrales 2-3 fois pour chercher une fuite, non, ça viens pas de chez eux. Ensuite, tu regardes le sens du vent, tiens, il viens du sud-ouest, de l'ukraine satellite de l'URSS :
- allo camarade, t'aurais pas  un truc à dire par hasard ?

Et les soviétiques coincés ont confirmé avoir eu un incident nucléaire.

[Mordicus]

Ourobolos, le 14.06.2007 à 08:16, dit :

Ben en fait, pas grand chose

Je parlais d'éventuels accidents, pas forcément de catastrophe à grande échelle, et personne n'est dupe...

Citation

Tu n'as pas répondu à ma tirade sur les cancers, qui sont pourtant au coeur de ce qu'on pense être les conséquences de Tchernobyl

Mais que connais-tu de la question ? Les spécialistes qui travaillent en Biélorussie, en Ukraine et dans le nord de l'Europe ont constaté de nettes augmentations de cancers dans les années qui ont suivi Tchernobyl, en particulier chez les enfants de 0 à 14 ans avec des taux de cancer de la thyroïde 10 fois plus élevés que la normale, et s'accordent pour dire que, malgré des conséquences évidentes, l'étendue des dégâts ne pourra être réellement connue que si des études à grande échelle sont menées sur 20 ou 30 ans dans l'ensemble des pays voisins... Et toi tu pratiques tons scepticisme de bon aloi, tu concoctes ta petite théorie comme quoi seule la population de Pripiat, à moins de 5 Km de Tchernobyl, aurait été touchée par une quantité radioactive dont l'intensité équivaut à 500 bombes Hiroshima (où là tu trouveras toute une bonne documentation abondante sur les conséquences, maintenant bien connues). Que veux-tu que je réponde à cela ?

Si le nombre exact de victimes est difficile à connaître avec exactitude, et ne pourra être au mieux estimé que vers 2016 et au-delà, avec toujours des incertitudes, Tchernobyl a affecté peu ou prou 7 millions de personnes, dont 70% en Biélorussie, et l'ONU, qui avait un temps minimisé les conséquences, a finalement reconnu que 3 millions d'enfants nécessiteront des soins. Pour ton info, je te renvoie au travail sur le terrain de la Chernobyl Children's Project International, dont je cite quelques lignes :

Citation

The Chernobyl nuclear power plant, located on the border of Ukraine and Belarus, exploded almost 20 years ago, sending 190 tons of toxic materials into the atmosphere. The wind blew 70 percent of the radiation into Belarus. Twenty years later the people of Belarus continue to suffer social, medical, economic and environmental consequences.

After-effects of the Chernobyl accident continue to affect lives of almost every Belarusian – and will for many generations to come

Et quelques chiffres rien que pour la Biélorussie (et donc pas Pripiat, qui est en Ukraine). :

- 30 fois plus de cancer de la thyoride (maladie rare) chez les enfants en 1990 (que l'année précédent tchernobyl); 50000 enfants vont développer des troubles dans les années à venir
- augmentation de 50% des leucémies, chez l'adulte et l'enfant (dans la région de Gomel); et en Turquie, à cause de la consommation importante du thé, 12 fois plus de leucémies qu'avant 1989.
- 43% d'augmentation des troubles du système nerveux (chiffres UNICEF)
- 43% d'augmentation des maladies cardio-vasculaires (UNICEF)
- 23% de diabettes en plus
- 40% d'augmentation générale des cancers (selon Swiss Medical Weekly), avec l'apparition de nouvelles formes de cancer attendues entre 2020 et 2030.
- les cancers du poumon ont doublé entre 1988 et 1999.
- trois fois plus de difformités chez les enfants nouveaux-nés
- quatre fois plus de morts par accidents cardiovasculaires.
- et puis les conséquences diverses, sur l'alimentation, les problèmes économiques engendrés, les déplacements de population, etc...

Voilà les risques, minimes certes mais bien réels, avec leurs conséquences. Si tu es si sûr que cela ne pose pas plus de problème que la cigarette ou la voiture, en effet, on peut passer au problème suivant...

[silence174]

De toute facon , c'est ecris dans la bible ''les etres humain se mourront par eux meme''



aussi ecris '' il y aurra une maladie pire que le cidas''

reponse: le C difficile

[Nenfëa]

Trias, le 14.06.2007 à 07:48, dit :

Ce qui pollue à l'heure actuelle, ce ne sont pas nos centrales que je sache. Ce sont nos voitures, nos avions, nos bateaux, nos marées noires, les rejets toxiques de nos usines, le CO2 etc etc. Le pétrole est impliqué dans chacune d'elles.

Je n'irais pas jusque là : aussi "propre" soit-il, le nucléaire pollue également à sa manière ! Simplement, la quantité de déchets produits reste encore aujourd'hui à peu près gérable (et encore, ce n'est pas toujours évident), mais je ne sais pas s'il en serait de même avec un parc nucléaire brassant autant d'énergie que ne le fait aujourd'hui le pétrole (c'est peut-être bien le cas aussi hein, je n'ai pas de chiffres en tête ! ).

A noter par ailleurs que le pétrole est loin d'être l'énergie fossile la plus polluante : eneru parlait de ressources énergétiques en charbon pour la Chine, voilà un vrai cauchemar environnementaliste. Le charbon produit plus de CO2, plus d'autres déchets carbonés et moins d'énergie à quantités équivalentes. Le pire étant encore le "moins d'énergie" : ça veut dire que pour produire la quantité d'énergie voulue, il faut en cramer bien plus, donc polluer bien plus.


Quand au débat "cigarette vs nucléaire", ce n'est franchement pas comparable. Pour pousser le bouchon à l'extrême, je dirais dans ce cas qu'on peut comparer la mort de vieillesse au nucléaire (argument sophiste parfaitement assumé , juste pour la comparaison) : entre des morts éparpillées, provoquant finalement des dégats limités dans une société dans la mesure où elle peut les gérer "au fur et à mesure", et la catastrophe humanitaire, économique et naturelle que serait la perte d'une centrale, il y a un trou si énorme qu'on ne peut tout simplement pas les mettre à pied d'égalité dans la façon dont ils doivent être traités, quand bien même le risque serait le même pour les deux. Pourquoi ? Parce qu'un état se remet parfaitement de la première, mais risque d'être mis sur la touche (ou au moins brutalement diminué) par la seconde, parce que les humains ne voient pas le risque mais seulement le résultat d'une catastrophe, et parce que (notez toute la force de ce dernier argument).
Ca ne veut surtout pas dire qu'on doit négliger l'une ou l'autre, simplement que les comparer ne mène à rien !

[Duncan Imrryran]

Nenfëa, le 14.06.2007 à 14:14, dit :

A noter par ailleurs que le pétrole est loin d'être l'énergie fossile la plus polluante : eneru parlait de ressources énergétiques en charbon pour la Chine, voilà un vrai cauchemar environnementaliste. Le charbon produit plus de CO2, plus d'autres déchets carbonés et moins d'énergie à quantités équivalentes. Le pire étant encore le "moins d'énergie" : ça veut dire que pour produire la quantité d'énergie voulue, il faut en cramer bien plus, donc polluer bien plus.

Il faut savoir qu'on fait actuellement des centrales au charbon bien moins (beaucoup beaucoup) moins polluantes que celles en Chine qui sont de vieux modèles construits au plus vite pour soutenir la croissance économique de ce pays.

Menfin comme de nombreuses dictatures la Chine n'a qu'un intérêt modéré pour la cause envirronnementale, et si leurs centrales au charbon sont très très polluantes elles ne sont qu'un des facteur de la dégradation de l'envirronement dans ce pays. On peut aussi noter le rejet systématique des déchets industrielles dans la nature, les ouvrages monumentaux mais faits en dépit du bon sens comme le barrage des Trois-Gorges, la contrebande endémique de médicaments, la culture intensive des sols... En gros les mêmes problème qui existaient en URSS, en pire souvent.

eneru, le 14.06.2007 à 02:06, dit :

Nenfëa, le 14.06.2007 à 00:50, dit :

(ça fait encore peu au vu de leur demande, non ?! Je me serais tout de même attendu à plus)

La Chine a énormément de charbon et produit le plupart de son électricité avec il me semble, et du coup le nucléaire est moins une priorité pour eux...

Au contraire, la Chine voulant garder une croissance soutenue doit pourvoir à des besoins monumentaux en énergie et ils savent bien que le charbon ne dure pas éternellement. (cf Alsace, Lorraine, Ruhr...). C'est bien pour ça qu'ils ont construit le barrage des Trois-Gorges et qu'ils se mettent à construire des centrales nucléaires. C'est aussi pour ça qu'ils cherchent à sécuriser leurs importations de pétrole (comme au Soudan par exemple). Ne pouvant développer suffisamment vite uen forme d'énergie ils développent tout azimut et visent le moins coûteux.

[eneru]

Duncan Imrryran, le 14.06.2007 à 14:10, dit :

eneru, le 14.06.2007 à 02:06, dit :

Nenfëa, le 14.06.2007 à 00:50, dit :

(ça fait encore peu au vu de leur demande, non ?! Je me serais tout de même attendu à plus)

La Chine a énormément de charbon et produit le plupart de son électricité avec il me semble, et du coup le nucléaire est moins une priorité pour eux...

Au contraire, la Chine voulant garder une croissance soutenue doit pourvoir à des besoins monumentaux en énergie et ils savent bien que le charbon ne dure pas éternellement. (cf Alsace, Lorraine, Ruhr...). C'est bien pour ça qu'ils ont construit le barrage des Trois-Gorges et qu'ils se mettent à construire des centrales nucléaires. C'est aussi pour ça qu'ils cherchent à sécuriser leurs importations de pétrole (comme au Soudan par exemple). Ne pouvant développer suffisamment vite uen forme d'énergie ils développent tout azimut et visent le moins coûteux.

Il est certain que la profusion d'une ressource (surtout si elle est périssable) n'empeche pas d'explorer les alternatives (au contraire, ils font bien de diversifier leurs sources), mais il n'empeche que le charbon est utilisé pour la majeure partie de leur production électrique car il coute pas cher vu la production (et les conditions des travailleurs dans les mines :s)...

Pour les centrales à charbon, il en existe qui ne polluent pas trop il me semble, mais elles sont beaucoup moins rentables et donc pas ou peu implémentées en Chine, qui fait au moins cher.... (cela dit, ils commencent à se soucier de leur environnement ! il faut juste leur laisser le temps)

[Duncan Imrryran]

eneru, le 14.06.2007 à 15:47, dit :

Pour les centrales à charbon, il en existe qui ne polluent pas trop il me semble, mais elles sont beaucoup moins rentables et donc pas ou peu implémentées en Chine, qui fait au moins cher.... (cela dit, ils commencent à se soucier de leur environnement ! il faut juste leur laisser le temps)

Tout à fait.

La question de l'envirronement en tant que telle en chine est particulière par rapport à ce qu'elle est dans d'autrers pays en ce sens que des lois, relativement sévères, existent déjà pour cadrer les entrerprises d'état. Seulement comme la corruption est un fléau endémique dans ce pays, elles sont peu ou pas appliquées. La lutte contrer la pollution y passe donc par la lutte contre la corruption. Dans ce domaine on a vu quelques têtes tomber ces derniers mois, reste à savoir si c'est pour l'exemple ou le début d'un retournement du PCC qui jusque là avait plutôt laissé faire.

[Trias]

Citation

Je n'irais pas jusque là : aussi "propre" soit-il, le nucléaire pollue également à sa manière !  Simplement, la quantité de déchets produits reste encore aujourd'hui à peu près gérable (et encore, ce n'est pas toujours évident), mais je ne sais pas s'il en serait de même avec un parc nucléaire brassant autant d'énergie que ne le fait aujourd'hui le pétrole (c'est peut-être bien le cas aussi hein, je n'ai pas de chiffres en tête ! ).

Donc il faudrait développer nos usines de retraitement des déchets nucléaires (dont profitent par ailleurs nos voisins) parallèlement au nucléaire lui même.

A moins d'un effort considérable, (et qui se ferait au détriment de tous les autres postes de dépense d'un état), je ne crois pas qu'il soit possible de supplanter à moyen terme les énergies fossiles par les EnR. C'est un idéal, et il faut y tendre, naturellement. Mais développer le nucléaire permettrait de passer le cap (pour peu qu'on passe au tout éléctrique), tout en accentuant progressivement la part des EnR.

Citation

A noter par ailleurs que le pétrole est loin d'être l'énergie fossile la plus polluante : eneru parlait de ressources énergétiques en charbon pour la Chine, voilà un vrai cauchemar environnementaliste. Le charbon produit plus de CO2, plus d'autres déchets carbonés et moins d'énergie à quantités équivalentes. Le pire étant encore le "moins d'énergie" : ça veut dire que pour produire la quantité d'énergie voulue, il faut en cramer bien plus, donc polluer bien plus.

Certes. Mais bon, à défaut de surveiller ce qui se passe en chine, voyons déja ce qu'on peut faire chez nous.

[Duncan Imrryran]

Trias, le 14.06.2007 à 16:57, dit :

eneru, le 14.06.2007 à 16:50, dit :

Ton argument ne marche vraiment que si les usages des populations concernées ont été considérablement modifiés vis à vis du tabac et autres, hors il n'y a aucune raison pour celà, et le bruit de fond dont tu parles étant le même (à peu de variation prêt) avant et après, il est naturel de mettre en avant l'évidence qui est ici que la catastrophe de Tchernobyl a bien entraînés les augmentations de tous ces problêmes là !
Si tu n'es pas d'accord j'aimerais que tu m'expliques, parce que vraiment ce que tu as dit là n'a pas de sens...

Justement, ce n'est pas le même! Ca varie tout ça! Avec les populations, les lieux et les moeurs. L'incidence du cancer du poumon plafonne actuellement chez les hommes, et augmente chez les femmes. Le cancer du colon se fait dépasser par celui de la prostate. Celui du sein augmente toujours. On ne trouve l'explication qu'à postériori, en se disant qu'il y a dû y avoir des changements dans les modes de vie etc etc, mais les incidences n'ont rien de linéaire.

si j'ai bien suivi il est question de la Biélorussie là, qui n'a pas du tout connu la même évolution que la France depuis les années 70, qui n'a pas vraiment connu d'évolution d'ailleurs.

En parlant d'envirronement :

Citation

La France tarde à respecter les règles environnementales
LE MONDE | 14.06.07 | 15h26 • Mis à jour le 14.06.07 | 15h26

En rendant public un état des lieux des contentieux entre la France et l'Union européenne en matière d'environnement, la sénatrice du Bas-Rhin, Fabienne Keller, a lancé une mise en garde à l'attention du gouvernement, mercredi 13 juin. L'élue UMP a commencé par saluer les progrès effectués récemment : le nombre de directives européennes non transposées est passé de 10 à 4 en un an. L'achèvement tant attendu du réseau Natura 2000, qui vise à faire coexister activités humaines et protection de la nature, a été salué.

Cependant, ce relatif satisfecit est contrebalancé par l'existence de plusieurs dossiers lourds de menaces, selon Mme Keller. Au total, la France risque près de 500 millions d'euros d'amendes. La sanction la plus lourde, évaluée entre 300 et 400 millions d'euros, pourrait venir du retard de transposition de la directive de 1991 sur les eaux résiduaires urbaines.

L'objectif du texte est de traiter les eaux usées avant de les rejeter dans le milieu naturel. Sa mise en oeuvre repose sur les collectivités locales, placées dans l'obligation de construire les stations d'épuration. "Les collectivités n'ont pas été associées à l'élaboration de la directive, a plaidé Mme Keller. La responsabilité du retard est partagée avec l'Etat. La question est : qui paiera la note ?"

Autre dossier brûlant : la pollution des eaux par les nitrates en Bretagne. Une directive impose le respect de la norme de 50 mg/l depuis... 1975. "La patience de la Commission est épuisée et la sanction, de 40 millions d'euros, pourrait tomber rapidement, a prévenu la sénatrice. La fermeture de captages d'eau trop polluée revient seulement à casser le thermomètre faute de satisfaire les objectifs."

"IL FAUT UNE VRAIE LOI"

Enfin, la France encourt 42 millions d'amende pour non-transposition partielle de la directive sur la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement. La loi de transposition, très contestée, a été votée par le Sénat, mais n'a pas été examinée par l'Assemblée nationale. Le gouvernement a procédé par décret en mars. Pourtant, selon Mme Keller, "il faut une vraie loi, après un grand vrai débat national. Il n'a pas eu lieu au moment de l'adoption de la directive en 2001, donc le sujet n'est politiquement pas mûr", constate l'élue. La sénatrice propose plusieurs mesures pour une meilleure application des directives. Elles visent à la fois les politiques (implication des ministres et du Parlement) et l'administration, qui doit acquérir une "culture communautaire".

Gaëlle Dupont

[Trias]

Duncan Imrryran, le 14.06.2007 à 17:48, dit :

Citation

L'objectif du texte est de traiter les eaux usées avant de les rejeter dans le milieu naturel. Sa mise en oeuvre repose sur les collectivités locales, placées dans l'obligation de construire les stations d'épuration.

Autre dossier brûlant : la pollution des eaux par les nitrates en Bretagne. Une directive impose le respect de la norme de 50 mg/l depuis... 1975.

Enfin, la France encourt 42 millions d'amende pour non-transposition partielle de la directive sur la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement.

Par rapport aux OGM, il y a une directive qui date de 2001 à ce sujet:

Citation

Cette directive a principalement pour but de rendre la procédure d'autorisation de dissémination volontaire et de mise sur le marché des OGM plus efficace et plus transparente, de limiter cette autorisation à une durée de 10 ans renouvelables et d'introduire un contrôle obligatoire après la mise sur le marché des OGM.

Elle implique une traçabilité et une surveillance, pour retour en arrière en cas de pépin. Qu'est ce qui chagrine la commission européenne à ce sujet?  

Pour ce qui est des eaux usées, je pensais naïvement qu'on ne les traitait pas uniquement pour les rendre aptes à la consommation...

Modifié par Trias, 14 juin 2007 - 17:13.

[MoscBahh]

Pour en revenir un peu sur le réchauffement climatique, qui pourrait contester celui-ci et ses conséquences quand on voit qu'une année de fortes pluies suivie plus tard d'un déficit hydrique peut amener à ce désastre

[Trias]

Duncan Imrryran, le 14.06.2007 à 17:48, dit :

Citation

L'objectif du texte est de traiter les eaux usées avant de les rejeter dans le milieu naturel. Sa mise en oeuvre repose sur les collectivités locales, placées dans l'obligation de construire les stations d'épuration.

Autre dossier brûlant : la pollution des eaux par les nitrates en Bretagne. Une directive impose le respect de la norme de 50 mg/l depuis... 1975.

Enfin, la France encourt 42 millions d'amende pour non-transposition partielle de la directive sur la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement.

Plus d'infos là dessus. OGM, apparement en lien avec la directive de 2001 adoptée partiellement et par décret:

Citation

S’agissant de la directive 2001/18/CE sur les organismes génétiquement modifiés (OGM), qui date de 2001, Fabienne Keller a indiqué que le non-respect des délais de transposition traduit un réel malaise dans l’opinion française sur la question des OGM. Les critiques sur l’absence de transparence et de débat suscitées par l’interruption de la navette parlementaire et le recours aux décrets en témoignent largement, précise le rapport. Dans ce contexte, la France n’a pas échappé à la saisine par la Commission de la Cour de justice des Communautés européennes. Intervenue le 15 février 2007, cette saisine s’accompagne d’une demande d’astreinte journalière de 366.744 euros et d’une somme forfaitaire de 43.660 euros par jour depuis le premier arrêt en manquement, soit une sanction globale évaluée à plus de 42 millions d’euros.

Les nitrates. Concernant l'eau potable manifestement.

Citation

Pour les nitrates, la directive enfreinte datant de 1975, la patience de la Commission semble épuisée et une saisine de la Cour pourrait intervenir dès ce mois de juin, souligne le rapport. Le litige relatif à la pollution des eaux par les nitrates en Bretagne porte sur l'application de la directive 75/440/CEE relative à la qualité des eaux superficielles destinées à la production d'eau alimentaire. Déjà, la Cour européenne de justice avait condamné la France en 2001 pour dépassement dans 37 prises d'eau en Bretagne de la concentration maximale de nitrates autorisée avant traitement pour l'alimentation humaine, à savoir 50 mg/L. Depuis même si de nombreux sites de captage ont été fermés, rien n’est encore résolu.

Et pour le traitement des eaux rejetées dans la nature:

Citation

Enfin, le non-respect de la directive sur le traitement des eaux résiduaires urbaines présente le risque financier le plus élevé. Le montant exorbitant de la sanction mérite d’autant plus d’être retenu que l’Etat a pu envisager d’en reporter la charge sur les collectivités territoriales fautives de n’avoir pas mis aux normes leurs stations d’épuration, note le rapport tout en soulignant que cette solution semble difficilement acceptable compte tenu de l’absence totale d’association des collectivités aux processus de négociation communautaire.

(...)

Directive 91/271/CEE
La présente directive concerne la collecte, le traitement et le rejet des eaux urbaines résiduaires ainsi que le traitement et le rejet des eaux usées provenant de certains secteurs industriels. Elle vise à protéger l'environnement contre toute détérioration due au rejet de ces eaux.
Les eaux industrielles usées qui pénètrent dans les systèmes de collecte et l'évacuation des eaux résiduaires et des boues provenant des stations de traitement des eaux urbaines résiduaires sont soumises à des réglementations et/ou à des autorisations spécifiques de la part des autorités compétentes.

31 décembre 2005 : toutes les agglomérations comprises entre 2000 EH et 10 000 EH qui rejettent leurs effluents dans une zone sensible et toutes les agglomérations comprises entre 2 000 EH et 15 000 EH qui ne rejettent pas leurs effluents dans une telle zone doivent être équipées d'un système de collecte et de traitement.

Modifié par Ourobolos, 15 juin 2007 - 15:57.
nettoyage

[Nenfëa]

Trias, le 14.06.2007 à 16:24, dit :

Nenfëa, le 14.06.2007 à 14:14, dit :

Je n'irais pas jusque là : aussi "propre" soit-il, le nucléaire pollue également à sa manière !  Simplement, la quantité de déchets produits reste encore aujourd'hui à peu près gérable (et encore, ce n'est pas toujours évident), mais je ne sais pas s'il en serait de même avec un parc nucléaire brassant autant d'énergie que ne le fait aujourd'hui le pétrole (c'est peut-être bien le cas aussi hein, je n'ai pas de chiffres en tête ! ).

Donc il faudrait développer nos usines de retraitement des déchets nucléaires (dont profitent par ailleurs nos voisins) parallèlement au nucléaire lui même.

Oui, pour la fraction qui est retraitable (qui après vérification semble tout de même conséquente : cf par ici). Mais pour le reste, c'est un stockage obligatoire, et les sites de stockages ne sont pas infiniment extensibles !
En bref, il y a des solutions aux problème des déchets nucléaires, mais il ne faudrait pas pour autant s'imaginer que développer le retraitement suffira forcément : un trop fort développement nous mettra tout de même en défaut avec obligation de trouver d'autres solutions... le progrès en somme !

Citation

A moins d'un effort considérable, (et qui se ferait au détriment de tous les autres postes de dépense d'un état), je ne crois pas qu'il soit possible de supplanter à moyen terme les énergies fossiles par les EnR.

Même avec un effort considérable, on n'a à ma connaissance pas encore d'énergies renouvelables à même de produire en masse comme on en a besoin. Et pourtant, j'ai assisté à des conférences de pétroliers prônant les développements des EnR (bien des gens seraient surpris de savoir à quel point les pétroliers s'y intéressent, d'ailleurs), parce que, dixit l'intervenant en question, "le futur énergétique mondial ne reposera pas sur une source d'énergie, mais sur de multiples sources alternatives apportant chacune sa contribution".
(comme je suis bien d'accord avec lui, je ne peux que plussoyer : les EnR ne sont certainements pas la panacée, mais il faut y tendre le plus possible. Ne serait-ce que pour soulager nos sources d'énergie majeures tant que faire se peut)