Arts Martiaux, Que Choisir?

Citation

Ouais
N'est-ce pas?
Ce qui est bien avec les arts martiaux asiatiques-mais-pas-thailandais, c'est l'introspection.   Relis-toi, tu comprendras que tu puisses énerver certains qui vont à la danse ou à la fitness, contrairement à toi, le mâle, qui va se battre sur un ring.
Et essaye de lire les messages des autres.
Parait que ça permet de comprendre.


Tes messages sont du même niveau que ceux d'un rugbyman en train de parler de foot.
(et Dieu sait que j'adore le rugby).

de toute façon, ce sont eux les meilleurs  

Ecoute angel, j'ai fait pas mal de Yoseikan budo, ou l'entrainement se fesai à partir d'arme en caoutchou, en jujitsu ca se fait avec des armes en bois.

Le taichi chuan peut etre excute de facon tres lente pour accroitre son systeme vasculaire et ses capacité physique, c'est pour ca qu'on voit plein de perssonne agées le pratiquer car c'est un art martial plutot doux, moi j'apparente ça a de la gymnastique dans le sens entretien du corp.

Quand on ne connais pas les gens angel, mieu vaut se taire. Je pratique la boxe thai et francaise depuis 11 ans et j'en est fait un paquet d'autre. Donc a contrario de toi, je connais peut etre pas tout, mais j'évite de dire des anneries.

Pouf relie bien ce que je dit au lieu de raconter n'importe quoi car je dit tout le contraire. De plus dis moi en quoi la philosophie à a voir avec l'efficacité d'un combat?? Tu crois que Tyson au somment de sa gloire etait un fervent adepte du Zen?? Tu crois que Jerome le Banner prie tout les matins ?? Moi je pense que ces gars croyaient en une seul chose : eux même et l'entrainement.

Et tient un petit Edit : le kendo, l'escrime japonaise, se fait avec des banbous. Ca éduceras certaine perssonnes qui y connaissent rien et font des leçons en plus.

Modifié par Pendragon, 21 avril 2007 - 15:39.

Exactement
quand on ne sait pas on se tait,
si tu ne sais pas ce qu'est le tai chi, tu n'en parle pas et c'est visiblement le cas



Depuis le début tu généralise a outrance,
le tai chi peut être pratiqué lentement, oui, mais pas seulement...



tu caricature tout,
et bien, sache qu'il y a des boxeurs, qui vont au club une fois par semaine, ils vont taper deux trois fois dans un sac, vont boire une biere avec els potes puis rentre retrouver bobonne a la maison..


oui, il y en a,
si je faisais comme toi, TOUS LES BOXEURS seraient des poseurs, des fiottes qui vont se defouler apres le taff car frustrés de ne pouvoir cogner le connard de superiueur....


halalala,
ces boxeurs qui jouent aux hommes frustrés qu'ils sont de ne pas l'etre.

Pendragon, le 21.04.2007 à 16:36, dit :

Encore uen fois tu generalise,
toi, tu ne 'tais jamais pris un coup de bambou sur la tronche!  


le iaido se fait avec des armes,
Ca éduceras certaine perssonnes qui y connaissent rien et font des leçons en plus.

Autre chose,
il m'arrive de bosser l'aikido avec des battes de baseball....

Hep Angel je t'es jamais insulté et j'aimerai que sa continue. Si tu es à court d'argument c'est ton pb pas le mien.

C'est toi qui mélange tout depuis le début.

J'ai dit que le tai chi peut etre ca permet de laisser un choix, ca veux dire que ca peut etre pratiqué comme tel, mais qu'il y a d'autre possibilité.

Depuis tout à l'heure on parle comment se défendre à l'arme blanche donc comment s'adapter a un individu qui en à une(arme blanche hein). L'entrainement à deux perssonnes se fait exclusivement(hors démonstration public)avec des armes factices.

Le Iaido, tu aurais du expliquer que l'entrainement  ce fait a partir de coupe sur banbou ou autre materiaux. L'entrainement à deux est ceux qu'on appelle le kendo, entrainement avec des sabres de banbou. Tu confond tout Angel. Reprend tes cours, t'es pas sérieux.

Modifié par Pendragon, 21 avril 2007 - 16:00.

Depuis le debut,
tu base ton "argumentation" est basé sur le "pouvait" etre, puis tu generalise pour dire "c'est ca".


D'un coté toi,
de l'autre tout le reste.  


Bref,
je te laisse a ton concours de kikitoudur,
apres tout, étant un "kimono blanc" je ne peut que finir par me dégonfler face a toi!

Petite réponse entre deux salves...

Je ne fais pas du karaté pour me battre dans la rue. C'est vrai que je n'ai pas été menacé jusqu'à présent, pourtant je n'ai pas l'intention de me battre si c'est pour sauver mon portable périmé ou ma carte bancaire, étonnant non ? Non justement, je ne pratique pas un art martial pour devenir ce que je ne suis pas.

Cela dit je te retourne la question: la peur, la montée d'adrénaline, es-tu sûr de les apprendre sur le ring ? Entre des gants en cuirs et un couteau, un public et une rue mal éclairée, un adversaire et 4 ou 5, l'arbitre et Saint Pierre, il y a une marge... tant que tu n'a pas combattu dans la rue je ne vois pas ce que ça change de s'entrainer sur un ring ou dans un dôjô, dans les deux cas tu ne risques pas ta vie.

Et j'en reviens à ce que je disait précédemment: la manière d'aborder un combat de rue selon ce que tu pratiques, ça change le nombre de coups que tu risques de te prendre, d'autant plus important si tu es face à quelqu'un d'armé. Il est possible que ce soit moi qui me fasse une fausse idée de la boxe, tu apprends à détourner les coups, les esquiver, tu as le droit de saisir l'adversaire, le faire tomber... ?

C'est pas une question de kikitoudur angel ou si il y en a un c'est toi qui ne supporte pas d'autre avis au tiens et qui passe par l'insulte. Use de ta philoshie boudhique pour te remettre en question, ca te fera du bien.

Je me repete mais bon, j'ai jamais dit que la competition pouvaient remplacer le stress qu'on a quand on se bagarre contre un mec mais ca t'habitue à ressentir des émotions que tu n'es pas habitué a avoir. Tu peux faire autre chose mais il faut savoir gerer son stress. je suis sur que le saut elastique est un tres bon moyen aussi.

Heu en boxe en général mieu vaut esquiver les coups quand même, surtout en boxe francaise, qui doit etre le sport de combat de l'esquive, toujours en mouvement, avec des appuis tres légers. La boxe apprend l'art de l'esquive, du blocage, et de la parade, c'est le BABA de tout boxeur. En boxe thai tu as le droit au coup de genoux, coude, aggriper la perssonnes et mettre en place des projection. C'est pour moi un des sports les plus complet en percution. Le gros defaut des boxeurs thai en général, c'est le fait qu'il se deplace tres tres peu.

Modifié par Pendragon, 21 avril 2007 - 16:10.

Pendragon, le 21.04.2007 à 17:09, dit :

Je parle de ce genre de commentaire visant la denigration systématique depuis ton tout premier post.

Et encore heuresement que tu m'as pas vu parler des religions en général, tu en ferai une jaunisse c'est sur

Loup Sombre, le 21.04.2007 à 17:00, dit :

La compétition est un simulacre,
fantasmer sur le "ma compète est plus réelle que la tienne et elle fait de moi un tueur" c'est tout bonnement de la masturbation.

Tout comme le "je prends des pains dans la tete, je suis un homme qui risque sa peau",
c'est beau, tres beau, mais le compétiteur prend peu de risques.


La compète c'est des règles, c'est des cadres,
les choix technique qui seront fait sont des choix qui optimise les chances de victoire dans les cadres définis.

Changer une règle, c'est changer la discipline.



Il n'y a pas d'art martial ultime,
ca, c'est tres important a comprendre.

Le Tyson,
tout champion qu'il soit,
je doute qu'il ait l'habitude IRL de se protéger des coups de genoux dans les testicules,
je doute qu'il soit prêt a combattre contre un gars armé,
je doute qu'il soit formé a répondre a un gars qui combat ua sol.

c'est ainsi pour Tyson,
c'est ainsi pour toutes les disciplines sportives (surtout sportives).



Un art martial ultime,
ca serait un art qui prépare a combattre sur les trois distances (loin, moyenne et courte)
ca serait un art martial qui apprend les frappes,
ca serait un art martial qui prépare a combattre au sol,
ca serait un art martial qui prépare a combattre contre un ou plusieurs assaillants
ca serait un art martial qui prépare a combattre contre des assaillants armés...



Il n'y en a pas, un tel art martial n'existe pas et ceux qui s'en rapproche (souvent chinois) sont tellement touche a tout qu'ils ne sont bon nulle part.

Ne prend pas ça en ton encontre Angel hein.

Mais si rien ne ressemble au combat réel comme tu le décrit, et je suis d'accord avec la description. Il ne faut rien faire ??Vu que de toute façon rien de ce qu'on fera ne ressemblera à la réalite, même s'entrainer est inutile dans ce cas.

Ce n'est pas parceque ça n'y ressemble pas avec exactitude qu'il faut laisser tomber !

Je ne me suis fait raqueter qu'une seule fois et c'était il y a longtemps. A cette époque je me faisais des films et je me disais que si un jour un gars m'agressait, je lui referais son portrait. Mais quand ce jour est arrivé, bah j'ai rien pu faire et je me suis laissé dépouiller  
En fait les mauvaises rencontres arrive toujours quand on ne s'y attend pas.

Si tu veux vraiment de préparer au combat réel, mieux vaut chercher à s'adapter à la situation parce que tu auras la plupart du temps en face de toi un gars imprévisible.
(enfin c'est ce que j'en pense   )

Pendragon, le 21.04.2007 à 16:51, dit :

Mais tu dis aussi :

Citation

Un peu de mauvaise foi ?  


Et pour détendre l'atmosphère, un intermède cinématographique...  

Pendragon, le 21.04.2007 à 16:39, dit :

tres franchement, achete toi une bombe anti ours si ton seul but est d'etre en sécurité dans la rue... faire la danseuse thai c'est bien joli mais ca reste moins efficace tout en coutant cher en entrainement

Bonjour a tous !

J'avoue que je ne m'attendais pas a ce type de débat sur wiwiland.

Il y a, à mon avis, deux grandes lignes dans le discours de pendragon, je vais essayer d'y répondre et de donner mon sentiment là dessus (pour peu que ça interresse quelqu'un).

A: L'opposition entre arts martiaux et sports de combat.

opposition tres difficile à définir exactement car de nombreux arts martiaux sont devenus des sports de combats tout en continuant a s'auto-definir comme des arts martiaux (ce qu'ils ne sont plus en réalité).
Ainsi la quasi-totalité des styles de karaté (Shotokan en tête), le taek won do, le judo, le jujitsu dans sa version brésilienne, etc...
Si je devais donner une définition relativement fonctionnelle je dirais ceci : l'art martial authentique se veut une école de developpement de l'individu, de connaissance de soi-même VIA la maitrise progressive d'une technique de combat pensée a l'origine pour le combat REEL, ce que nous appelerions de nos jours la self défense.
C'est une philosophie (DO) par le combat (BU) (je simplifie un peu)
Par opposition tout le reste n'est "plus" que sport de combat.

Si on écoute Pendragon, les arts martiaux sont en réalités des techniques d'esbrouffe, inéfficaces dans la vraie vie pour diverses raisons dont la principale (si j'ai bien suivi son discours) est la sur-protection de ses pratiquants par rapport aux boxeurs thai, par exemple, qui eux se remettent vraiment en question via la compétition.
Au risque de surprendre je suis tout a fait d'accord avec lui.
Mais UNIQUEMENT pour la catégorie sus-mentionnée des arts martiaux dégénérés qui sont en réalité des sports de combat déguisés (en kimono blanc en l'occurence).
Il est évident que, a niveau de pratique égale, je ne miserai pas un copec sur un karatéka du style shotokan s'il devait affronter un boxeur thai en combat réel.
Car, parmis les sports de combat, la boxe thay est d'une grande qualité sur le registre du combat debout et ses pratiquants sont nettement plus habitués a la douleur, c'est une évidence.
Ceci posé, là ou je me désolidarise completement du discours de Pendragon, c'est 1 dans son mépris affiché pour les "kimonos blancs" et 2 dans sa tendance tres nette a mettre tous les arts martiaux dans le même sac.
J'ai, moi aussi, beaucoup tourné dans le milieu des arts martiaux et sports de combat, je me suis entrainé aux cotés de gens (deux notamment) que l'on retrouve occasionnellement dans les revues spécialisées, parmis les combattants français qui "marchent" en free fight et si ces compétiteurs m'ont effectivement fait tres forte impression tant dans leurs qualités techniques que physique, je peux tout a fait affirmer que certains de mes sempai actuels n'ont rien a leur envier. De même, mon sensei, malgré ses 5O ans passés, est absolument impressionnant.

Les arts martiaux sont, de nos jours un buisness qui fonctionne et qui a géneré beaucoup d'ersatz par appat du gain.
Mais il reste encore, pour le pratiquant curieux, patient et motivé, des écoles authentiques suceptibles de réellement transmettre les valeurs morales et techniques du BUDO.
Et, Pendragon, crois moi sur parole les disciples de ses écoles "mouillent" réellement le kimono a chaque entrainement.
Et, rappelons le encore une fois pour finir, les techniques qu'ils s'efforcent de maitriser sont des techniques pensées pour le combat réel, infiniment plus variées et plus dangereuses que celles de n'importe quelle boxe, y compris la Thay.

B: la valeur de l'entrainement et la spiritualité.

Pendragon, tu semble suivre un petit peu l'actualité sportive du combat puisque tu cites Jérome Le Banner, tu en profite d'ailleurs pour en rajouter un petit coup sur l'ineptie de marier philosophie et "combat".
Deux chose : le pratiquant authentique de thay est généralement beaucoup plus "branché" philosophie que tu ne semble le croire, mais manifestement tu ne semble pas être le genre a executer le Ram Muay avant de combattre, sinon tu saurais qu'il s'agit d'un rituel éminement boudhiste.
De plus tu cite des champions issus des sports de combat mais il serait interressant tout de même de rappeler que Le Banner a perdu son dernier combat contre Schemy Schildt (je dois écorcher son nom au passage j'ne suis navré) qui est a la base le champion de l'école de karaté daido-juku. A titre indicatif un bon quart des compétiteurs du K1 sont issus des branches dures du karaté.
Ceci posé les entrainement de ces fameuses branches dures du karaté sont parmi les épreuves les plus dures qu'un pratiquant de "sport de combat" puisse s'imposer, beaucoup plus traumatisantes qu'un stage de thay au kongo gym. Va passer quelques heures a forger ta main sur un makiwara, comme le font tous les vrai pratiquants de karaté et on verra si tu maintient ton discours sur la souffrance absente des "dojos de gugusses".
Et puisqu'on en est a faire des concours de kikitoudurs je me bornerais a rappeler au passage que le tout premier ultimate fighting, celui qui avait a l'époque des règles rappelant vraiment le combat réel, a été gagné par pratiquant de ju-jitsu brésilien, un gugusse en kimono donc, a l'époque ou tout le monde était a peu pres persuadé que la boxe thay allait dominer. De même Rickson Gracie, LE champion invaincu par excellence, est quelqu'un qui a toujours promu les valeurs morales du budo et qui se passionne pour le yoga (un autre truc de gugusse.
Je pourrais aussi te parler d'Oyama, le fondateur du kyokushinkai, qui a vaincu tous les boxeurs thays qu'il a affronté mais ça resterait peu productif.

Ce que j'essaie, maladroitement, de dire c'est qu'en réalité on pourrait multiplier les exemples et les contre exemples sans faire avancer beaucoup le schmilblik.
Le fond du problème, a mon sens est le suivant : tu juge l'ensemble des arts martiaux alors que tu n'as pas pratiqué l'ensemble des arts martiaux. C'est dommage.
Une pratique, qu'elle soit sportive ou martiale, est de qualité quand il y a adéquation entre la volonté du pratiquant et la qualité de l'enseignement.
Quand ces deux nécéssités sont au rendez vous la progression suit naturellement.
Une progression sportive ou martiale selon les cas, mais, quoi que tu en dise par ailleurs, la boxe thay est un sport.
Et donc, a pratique de qualité équivalente, une technique de self défense moins efficace qu'un art martial traditionnel.

voila voila, sur ces paroles fortes, je vais commencer a me chercher un éditeur pour ce roman.
Cordialement.

Et pour finir,
un entraînement de kimonos blancs (au début il est blanc) sans competes :

Et un PS !

Je ne suis pas tres "pro-kyoku" donc je me permet de faire un peu de pub pour mon style:



:-)

Eneru : Dis moi pourquoi les arts martiaux ont été crée svp ?? Reflechis 10s au lieu de poster des anneries.

Islayre : M'a critique n'est pas sur les arts martiaux mais sur la dénaturation que certain ont eu. Pour plus de lisibilité ont enleve l'aspect philosophique ou religieux. Car si ont suit votre aspect sufirez d'enchainer les Ram Muay ou aller méditer tout les jours pour gagner un combat. Argh qu'est ce que je deteste cette endoctrinement. Moi je crois en la valeur de soi, et que si on gagne ou on perde c'est pas la faute du bon dieu ou parce qu'on a oublié d'aller se baigner sous une cascade.

Une amie a ma copine (oula ca devient compliqué)c'était fait aggressé dans la rue en rentrant chez elle, et elle etait assez traumatisé je la comprend, elle a décidé de faire des cours d'auto défense. Au bout d' un petit moment je lui demande comment ça c'est passé, elle me dit qu'elle est capable de ce défendre maitenant. Je lui dit montre moi. Alors déja faut que je me mette dans une position préétablie, au moment de faire ce qu'elle a à faire, je fais un grand pas en arriere et je lui met un lock kick dans la cuisse. Elle a été incapable de s'adapter et est tomber par terre. Désolé mais ca me fou les boulles ont fait croire au gens des choses qui sont pas vrai.

Pareil j'ai fait les metier du sport, un mec qui été dans ma classe et prof de karaté me demande de faire un cours dans son dojo car il savait que je pratique la thai et veux faire découvrir ça a ses éléve, aucun ne savaient comment bloquer un coup de pied, ils prenaient touts avec la cuisse.

C'est pour ca que j'aime la thai ou la francaise et surement d'autre art martiaux qui ont une approche logique. Pourquoi on bloque avec le tibia, parce que c'est pour pas traumatise les muscle car au bout d'un moment il va tétaniser et on perdra notre mobilité. Pourquoi on se déplace toujours sur le coté extérieur de la garde de l'ennemie, car c'est pour fermer sa garde et nous permettre d'avoir plus de temps de lisibilité. Pourquoi cadrer un adversaire, pour le bloquer. Pourquoi quand on accroche un ennemie on le fait pas au niveau de la nuque mais au dessus de la tete avec un effet de levier sur les clavicules. Apprendre les transfert de poid pour accroitre notre puissance de frappe. Pourquoi ne faire que des enchainements de 3 coups, car c'est la meilleur relation puissance/resistance/Elan... Et j'en passe et des meilleurs, sans même parler de l'entrainement physique. Car quand vous vous préparer à la compet, votre prof vous enseignera de polymetrie ou de statique en vous expliquant le pourquoi du comment. On vous expliquera qu'il y a pas de magie si tu n'as pas de bon abdo tu tombera au tapis. Si ta garde n'est pas haute tu prendra des coup dans la tete alors pourquoi dans certain arts martiaux on voient les gars les bras balant.

Pour lebanner c'est possible il a perdu pas mal de combat, et c'est pas honteux. Mais le mec en face, ils fesaient des incantations ? Il avait les bras le long du corp? (Surtout quand on voit la frappe de Lebanner). Ou il avait une technique approprié ?? deplacement, frappe en desaxement et j'en passe. Quand à Gracie c'est une famille de Combatant que je respecte beaucoup et qui ont su imposer leurs style. Mais ils ont toujours eu une approche logique du combat.

Quand au  "passe quelques heures a forger ta main sur un makiwara", A l'age de 15 ans, j'ai eu la chance à Grenoble de tomber sur un des fondateur de la boxe thai en france, et à l'epoque c'est lui qui enseignait, on a apprit à l'ancienne, j'ai passé des jours à me forger les tibias sur des sacs tassé de sable tres compact, a me rouler une bouteille de verre sur les tibia pour ecraser les terminaisons nerveuse, ou a se frapper mutuellement tibias contre tibias. Sentir tes os qui te resonne jusqu'a dans ta tete. Enchainner les high kick au tout debut, avec des cloques et y aller tout les jours. Si tu parle de cette douleur, ca va j'ai donné.

Et je reprendrai à mon compte la phrase de bruce lee(approximative) : Vous prennez un nageur,il nage. Vous prenneur un coureur, il coure. Vous prenner un boxeur il boxe. Vous prennez un artiste martial, il fait rien. Et je ratoute, si il parle beaucoup.

Tu aurais expliqué comme ça, tu n'aurais pas pris deux pages dans la tronche pour baisser les bras à la fin  

C'est bien la grande difference entre toi et moi, ca doit etre la maturité.

Pour moi c'etait juste un debat comme pour qui je vais votais aujourd'hui, qd j'en parle avec mes amis. C'est parfois ouleux mais il y a toujours un respect. J'ai pas misé ma vie sur se post.

Vous avez été agressif, tant pis pour vous, c'est en general les faible qui sont comme ça. Ils ont besoin de se prouver quelque chose.

Et pour ton info, j'ai pas baissé les bras, car je suis toujours dans ma ligne de conduite, c'est ce que je dit depuis le début.

Modifié par Pendragon, 22 avril 2007 - 10:36.

Pendragon, le 22.04.2007 à 09:22, dit :

Tu délire complètement, ce n'est pas de la maturité.

tout ca pour en revenir (et sur parler) a une seule chose... toi.
c'est toi qui a visiblement des choses a prouver... et a pisser sur tous les autres membres pour se les pprouver.


je ferme le topic,
je supprimer le kikitoudur dans la journée.




EDIT: On réouvre, merci de respecter les choix des autres.

Bonjour a tous !

C'est cool que tu ai ré-ouvert le topic sent' je t'en remercie.

Je pense que, même s'il n'est pas tres diplomate ni tres porté sur la nuance, Pendragon soulève une vraie question, celle de l'appauvrissement martial de bon nombre de techniques "vendues" comme adaptées a la sef défense alors qu'elles ne le sont plus depuis longtemps.

Pour cette raison je suis content que le débat puisse continuer.

@ Pendragon

"Et je reprendrai à mon compte la phrase de bruce lee(approximative) : Vous prennez un nageur,il nage. Vous prenneur un coureur, il coure. Vous prenner un boxeur il boxe. Vous prennez un artiste martial, il fait rien. Et je ratoute, si il parle beaucoup."

Si tu veux le problème de ta démonstration est le suivant : Bruce lee ETAIT un artiste martial. Il a été formé dans la branche Wing Shun des arts martiaux chinois et le résultat final de son travail final, son Jet kun Do, EST un art martial, l'utilisation du sufix DO - la Voie- et l'existence d'un TAO, un livre de reflexions, du jet kun do ne laissent aucun doute sur le sujet.

Cordialement

Eh ben...
Je n'étais pas venu ici depuis un petit moment, mais je ne pensais pas à ca...

Voir le sujet virer en texte argumentatif, cca m'a bien fait marrer  

Enfin, bref...
...
...
A la prochaine ^^'

Pendragon, le 22.04.2007 à 08:22, dit :

pourquoi ?.... il y a tellement d'arts martiaux différents créés pour tellement de raisons différentes que je préfère ne pas m'entrainer moi-même dans une bête généralisation, même si en simplifiant je peux quand même dire qu'ils ont pour but la défense de soi ou l'attaque d'autrui, parfois les 2.

Cela dit, je précise aussi qu'à l'époque (ou plutôt à ces époques) ils n'avaient pas accés aux bombes lacrymo et autres pistolets semi-automatique   Parce que finalement, et c'est ça que tu n'as pas du comprendre : au jour d'aujourd'hui, si ton seul intérêt est la self defense (ou l'attaque peu importe), c'est bien plus efficace et pratique d'avoir une bombe sur soi que de s'entrainer pour devenir le bioman des temps modernes


Maintenant si tu recherches une certaine philosophie à travers les arts martiaux que tu pratiques, c'est très bien et je t'encourage à continuer !... mais ce n'est pas ce que j'ai compris de tes différents posts en tout cas....

Bonne continuation