105 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

darkzonork, le 15 mars 2013 - 23:02, dit :

Donc par ex, un mage dunmer qui adore Azura mais honore aussi Saint Sotha Sil dans ces prières va pas déplaire à celle-ci ?

Demandes à Azura...?


Mais toutes les variantes du Culte des Ancêtres suffisamment documentées (dunmeri, altmeri et orc) fonctionnent comme ça : des (d)aedra qui sont considérés comme les "meilleurs ancêtres" ou des "ancêtres primordiaux" (Azura, Auri-El, Malacath), puis des saints (Olms, Notorgo, Turog), et finalement les ancêtres au sens propre (clan, famille, proches, toussa...)
Bien entendu dans l'esprit de gens ces ancêtres n'ont pas la même place, les primordiaux ont le statu de dieux, les saints sont des modèles qui incarnent des vertus et la famille... c'est la famille...

[Jacob Bronsky]

Ce n'est pas quelque chose que sait Athyn Vilo, éleveur de netchs.


edith-grillage: c'était une réponde à Darkzonork

Modifié par Jacob Bronsky, 15 mars 2013 - 23:12.

[Suleri Drals]

Ah d'accord, c'est vraiment comme les orques en fait, c'est juste que la religion dunmer de Morrowind était si différente que j'avais pas capté.
Un peu comme les orques qui honorent des esprits ancestraux mais sont quand même de bons adorateurs de Malacath ?
En fait, à partir du moment ou ces saints/ancêtres ne volent pas la vrai réclamation aux Deadras/Aedras, ça ne  pose pas de problèmes à ceux-ci ?
Mais en fait même si c'est comme ça que la religion fonctionne, je sais pas si ça plait vraiment aux (d)aedroths.

Une déesse comme Azura ne prend pas ombrage que ses fidèles ont d'autres figures dans leur foi qu'elle ?
Mais le culte des ancêtres et divins sont pas opposés ? vu qu'un adorateur d'un dieu va dans son royaume après sa mort, et ne reste pas sur Nirn pour être vénérés ? ceux qui servent de gardiens morts-vivants ne peuvent pas être adorateurs de Daedras vu que leurs âmes doivent aller dans le royaume aligné, est-ce que ceux qui honorent les Saints vont dans le royaume des (D)eadras au sommet de leur religion ?

Modifié par darkzonork, 15 mars 2013 - 23:23.

[Le_Rieur]

Ici et là. Les Saints, c'est encore de la propagande, mais aussi des vrais fanatiques.

D'ailleurs, il y a un nouveau Saint: Jiub. Les VGM doivent être heureux de voir une des pires engeances de Tamriel désormais éradiquée.

darkzonork, le 15 mars 2013 - 23:06, dit :

Enfin, Azura n'a jamais beaucoup aimé le Tribunal justement...

Le croyant moyen n'est pas au courant.

Edit : j'ai été doublé ! Sans clignotants !

Modifié par Le_Rieur, 15 mars 2013 - 23:28.

[Suleri Drals]

La vie des saints n'a pas été mise à jour ? je me demande ce que doit être l'exemple de la vie de Saint Vivec, Saint Sotha Sil, Sainte Almalexia...et Saint Jiub bien sur !

Il y a plus rien d'autres sur les dunmers après l'éruption ?

Par contre, dans le culte des ancêtres dunmers, les ancêtres vont en Oblivion et sont contactés par des rituels ou ils restent sur Nirn dans les nécropoles ? c'est ça que je comprend pas trop dans le culte des ancêtres.

[Shadow she-wolf]

darkzonork, le 16 mars 2013 - 11:35, dit :

Par contre, dans le culte des ancêtres dunmers, les ancêtres vont en Oblivion et sont contactés par des rituels ou ils restent sur Nirn dans les nécropoles ? c'est ça que je comprend pas trop dans le culte des ancêtres.

Les deux sont valides, si on en croit le livre "les ancêtres des dunmers"...
Après Sifraël et moi-même ne semblent pas être d'accord sur la proportion entre les deux cas...

Le "tout ou rien" n'est pas obligatoire...

[Beron]

En gros, le souvenir du mort dunmer reste sur Nirn, mais sa Creatia va en Oblivion.

Pour ALMSIVI, ils doivent représenter la même chose que durant leur "vie" : Vehk = Maîtrise ; Ayem = Merci ; Sehti = Mystère.

[Sifraël]

Beron, le 16 mars 2013 - 13:05, dit :

En gros, le souvenir du mort dunmer reste sur Nirn, mais sa Creatia va en Oblivion.

Ca, on peut tout aussi bien penser l'inverse, c'est pas vraiment soutenu. On sait qu'il y en a qui partent, d'autres qui restent, peut-être qui font les deux à la fois. Mais rajouter au corps et à l'âme un "souvenir" qui n'est ni Creatia ni matière, je ne vois pas très bien ce qui le soutient. Le souvenir fait partie de l'âme, mais bon, c'est comme un disque, on efface (plus ou moins bien) les données dessus.

A vrai dire, je serais tenté par une fragmentation de l'âme en fonction de l'alignement, mais :

Citation

Death results in reappropriation of spirit towards its aligned AE—either to the god-planet Aedra or the Principalities of Oblivion.

le either laisse entendre que normalement, l'âme part, soit à un endroit, soit à un autre, et donc qu'elle reste indivisible. La faire rester ne devrait pas non plus la diviser.

[Beron]

Par souvenir, j'entends une ombre de ce qu'était l'âme (un fantôme quoi). Évidamment, le fantôme est lui-aussi constitué de Creatia, mais tellement peu que les seuls intéressés sont les Maîtres Idéaux.
J'aime bien cette comparaison avec le disque que l'on efface, c'est exactement ce que voulais dire.

Ne peut-on pas penser que l'âme soit à deux endroits à la fois ? Par exemple, Olaf est à la fois en Sovngarde, mais également au Répit des Morts.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 16 mars 2013 - 15:03, dit :

Par souvenir, j'entends une ombre de ce qu'était l'âme (un fantôme quoi). Évidamment, le fantôme est lui-aussi constitué de Creatia, mais tellement peu que les seuls intéressés sont les Maîtres Idéaux.

Tu vois beaucoup de fantômes ancestraux dans les temples...?

C'est pourquoi je soutiens que la majorité des âmes des fidèles du temple ne restent pas sur Nirn et vont en Oblivion, étant donné que depuis plusieurs siècles les dunmers sont incinérés au temple local et qu'il n'y a aucun fantôme dedans...
Même dans les tombeaux ancestraux il y a peu de fantômes, surtout des cadavres ambulants et squelettes...

[Le_Rieur]

On voit bien que les Dwemers s'amusaient à la fragmentation des âmes... Les exemples d'autres fragmentations existent. Donc, pour ma part, non. Une partie de l'âme va à je-ne-sais-pas-qui, l'autre reste. C'est le début d'une existence basée sur l'égo, sans distractions et passions interpersonnelles éventuelles, qui alimentent, elles, un Et'Ada ou équivalent.

[Sifraël]

Un petit truc de Merari:

Citation

I think one youve missed is that 'Sovngarde' translates to 'Dreaming Sleeve'.

Mais c'est vrai que après... Sovngarde est maintenant explicitement dit être en Aetherius, et les trucs de Skyrim en général ont un peu de mal à coller avec le reste. Ainsi, si le Dreamsleeve est en Aetherius, ça pose des problèmes de subgradients.

Pour revenir sur l'âme des Dunmers, le problème, si on a inévitablement "tout qui va aux Daedra et une lichette dans le tombeau pour faire croire que l'âme est restée", c'est qu'on a de manière générale plus l'impression que seuls les fidèles très poussés rejoignent les Daedra. Un Dunmer qui a passé sa vie à travailler dans les champs, qui a reçu même pas une fois par an la visite d'un prêtre errant, va peut-être voir son âme aller à Boethiah/Azura/Mephala, mais peut-être aussi qu'elle restera tout simplement au tombeau ancestral.
Surtout si les trois Reclamations ont intérêt à ce que les âmes des Dunmers restent sur Nirn, même si elles perdent un peu de monnaie lunaire au passage.

Shadow she-wolf, le 16 mars 2013 - 15:24, dit :

Même dans les tombeaux ancestraux il y a peu de fantômes, surtout des cadavres ambulants et squelettes...

Théoriquement, la famille du défunt peut aller le voir, et le réveiller. Quand un intrus entre, seul les défenseurs du tombeau (qui incluent des fantômes) sortent. Mais (même si on ne peut pas le voir) il devrait y avoir un tas d'âme dans la tombe.

[Beron]

Sifraël, le 16 mars 2013 - 15:31, dit :

Un petit truc de Merari:

Citation

I think one youve missed is that 'Sovngarde' translates to 'Dreaming Sleeve'.

Mais c'est vrai que après... Sovngarde est maintenant explicitement dit être en Aetherius, et les trucs de Skyrim en général ont un peu de mal à coller avec le reste. Ainsi, si le Dreamsleeve est en Aetherius, ça pose des problèmes de subgradients.

En quoi cela pose-t-il des problèmes de subgradients ? On ne peut pas faire un séjour en Aetherius sans passer par la case "redevenir Et'Ada" ?

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 16 mars 2013 - 15:31, dit :

Sovngarde est maintenant explicitement dit être en Aetherius

Par le PJ, qui est bien entendu omniscient...
Ou pas...

Sifraël, le 16 mars 2013 - 15:31, dit :

Théoriquement, la famille du défunt peut aller le voir, et le réveiller. Quand un intrus entre, seul les défenseurs du tombeau (qui incluent des fantômes) sortent. Mais (même si on ne peut pas le voir) il devrait y avoir un tas d'âme dans la tombe.

Oui, c'est ce qui est appelé une "porte vers l'au-delà", qui comme son nom l'indique est une porte qui va dans l'au-delà, l'Oblivion...
Toujours pour citer le même bouquin...

Citation

Chaque demeure possède son propre autel familial. Dans les maisons les plus pauvres, cela peut être une simple niche ou une alcôve où l'on expose et on vénère les reliques familiales. Chez les familles aisées, une pièce est consacrée aux ancêtres. Cet autel est appelé porte vers l'au-delà. La décoration fait généralement penser à une porte donnant vers un autre monde.

C'est ici que les membres de la famille rendent hommage à leurs ancêtres en priant et en offrant des sacrifices, en faisant voeu d'accomplir une tâche ou en rendant compte des affaires familiales. En retour, la famille peut bénéficier d'informations, d'un entraînement ou d'une bénédiction magique qui seront accordés par ses ancêtres. Ces derniers sont donc les protecteurs du foyer et plus particulièrement de la porte vers l'au-delà.

[...]

Les esprits n'aiment pas visiter le monde des mortels et, n'était leur sens du devoir et de leurs obligations, ils ne le feraient pas. Les esprits nous disent que l'autre monde est plus agréable pour eux. Il est plus confortable que notre monde réel qui est froid, terne et empli de douleur.

Là il est dit explicitement que le culte des ancêtres permet de maintenir le contact avec les ancêtres passés dans l'au-delà, pas les enfermer dans un tombeau quelconque...
Via cette porte on peut invoquer un esprit, celui de l'ancêtre...

[Beron]

D'accord, mais cela n'explique pas la présence des Morts-Vivants, surtout (HS) chez les draugrs. Un retour depuis les Royaumes Extérieurs, par "devoir" comme mentionner dans le livre ?

[Le_Rieur]

Pour les draugr, on garde la trace de soumission aux dragons, le reste on le balance à qui le veut.

Shadow she-wolf, le 16 mars 2013 - 15:44, dit :

Là il est dit explicitement que le culte des ancêtres permet de maintenir le contact avec les ancêtres passés dans l'au-delà, pas les enfermer dans un tombeau quelconque...
Via cette porte on peut invoquer un esprit, celui de l'ancêtre...

Il y a une note en fin.

Citation

ce livre a été écrit par un érudit inconnu qui voulait en faire un guide à l'usage des étrangers peu de temps après la signature du Traité de l'Armistice. Depuis, la plupart des pratiques qu'il détaille ont été mises à l'index, plus particulièrement celles ayant trait à la nécromancie et au grand Rempart intangible. A l'heure actuelle, les Dunmers considèrent la nécromancie comme une abomination, et ce, quelle que soit la race sur laquelle on la pratique. Quant au Rempart intangible, il a fortement modifié le culte des ancêtres. En effet, la majorité des ancêtres apportant leur énergie au grand Rempart intangible du mont Ecarlate, rares sont les clans qui possèdent encore le leur à l'heure actuelle. De plus, le Temple décourage cette pratique chez les Maisons, martelant qu'elle est extrêmement égoïste. Les tombeaux et les portes vers l'au-delà ne sont plus entretenus, peu de défunts y ayant été inhumés depuis l'armistice. Depuis peu, les Dunmers ont pris l'habitude de vénérer une partie de la dépouille de leurs ancêtres, gardée précieusement au temple local.

Modifié par Le_Rieur, 16 mars 2013 - 16:03.

[Sifraël]

Beron, le 16 mars 2013 - 15:50, dit :

D'accord, mais cela n'explique pas la présence des Morts-Vivants, surtout (HS) chez les draugrs. Un retour depuis les Royaumes Extérieurs, par "devoir" comme mentionner dans le livre ?

Parmi les draugrs

YS-GRA-MOR, Olaf, et Talos étaient des Dragons. Ou des prêtres Dragons.

Et je ne suis même pas sûrs qu'ils utilisent l'âme des "draugrifiés", puisqu'on a la mention d'une "source d'énergie" pour les draugrs.

[Le_Rieur]

Je confirme, je disais une bêtise. A l'instant, je me balade dans Skyrim, et aux alentours de la Pointe d'Arquevent, un dragon s'est envolé pour agresser mon Dovahkiin, et les draugr du coin se sont réveillés également, pour attaquer le PJ et le dragon.

[Beron]

HS : Les Dragons/Prêtres-Dragons momifiés recoivent donc de l'énergie de la part des Draugrs du Culte Draconique. Mais ces Draugrs recoivent bien de l'énergie de quelque part et les Royaumes Extérieurs (Sovngarde) semblent être la meilleur source. Le rituel de transformation en draugr doit créer une sorte de lien entre le draugr et son âme.
La Creatia passe donc de l'âme du draugr (qui est dans les Royaumes Extérieurs) au corps (qui est sur Nirn) et ce dernier la retransmet au corps du Prêtre-Dragon. Celui-ci accumule de la Creatia et devient plus fort.
C'est exactement la même chose avec les Dragons. Alduin vient apporter de la Creatia à un autre Dragon qui se réveille alors.

Peut-on penser que si le Prêtre-Dragon accumule suffisamment de Creatia, il peut revenir des Royaume Extérieur ?

Ce serait pour cela que Morokai (http://www.uesp.net/...okei_(creature)) se réveille et que Aren et les autres doivent le contenir avant qu'il ne sorte du Labyrinte et rejoigne les Dragons ?

Alduin/autre chose aurait donc lancer un appel aux Prêtres-Dragons pour qu'ils rejoignent ses armées et qu'il prenne possession du monde ?

Aurions-nous une sorte de Plan Draconique où les Dragons, Prêtres-Dragons et serviteurs du Culte Draconique vont quand ils meurent ? Le plan d'Akatosh ? Un plan d'Aetherius ? La 16e Dimension mathématique ?

J'ai de plus en plus de mal à voir la différence entre Dragons / Prêtres-Dragons / Enfants de Dragons. Dragonborn nous en parle-t-il plus ?
J'ai l'impression que les Prêtres-Dragons endossent seulement les Dragons.

[Sifraël]

Citation

les Royaumes Extérieurs (Sovngarde) semblent être la meilleur source. Le rituel de transformation en draugr doit créer une sorte de lien entre le draugr et son âme.

Rien ne le dit. ils pourraient tout aussi bien utiliser les champs de daedrons latents, la creatia qui traverse les murs de la crypte etc.
Sovngarde n'est d'ailleurs pas équivalent aux Royaumes extérieurs. Il est possible qu'il n'y ait aucun rapport.

Donc en gros, tout ce qui suit peut très bien être vrai, très bien être faux, on a aucune juste aucune raison de le penser.

Citation

C'est exactement la même chose avec les Dragons. Alduin vient apporter de la Creatia à un autre Dragon qui se réveille alors.

Citation

Alduin has another shout called "Resurrection Shout" that resurrects dead dragons. The dragon soul will rebuild the dragon's body. Its words of power are "Slen Tiid Vo". Its translation is "Flesh Time (Opposite of)". It should be noted that the player can learn the words Tiid (Time) and Slen (Flesh), showing that words can be part of different shouts.

Apporter de la Creatia... ou utiliser la Creatia pour reconstituer le corps, près duquel l'âme était restée ?

Citation

Peut-on penser que si le Prêtre-Dragon accumule suffisamment de Creatia, il peut revenir des Royaume Extérieur ?

S'il n'y est pas, et a conservé son âme dans son corps, ça règle le problème.

Citation

Ce serait pour cela que Morokai (http://www.uesp.net/...okei_(creature)) se réveille et que Aren et les autres doivent le contenir avant qu'il ne sorte du Labyrinte et rejoigne les Dragons ?

La Creatia apportée aux Prêtres semblent au minimum pour les faire survivre. Ensuite, ils se réveillent si un intrus s'approche trop.. Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter une âme qui fait des allers-retour dans les Royaumes extérieures aidée par de la creatia (donc d'autres âmes).

Citation

Aurions-nous une sorte de Plan Draconique où les Dragons, Prêtres-Dragons et serviteurs du Culte Draconique vont quand ils meurent ? Le plan d'Akatosh ? Un plan d'Aetherius ? La 16e Dimension mathématique ?

Si le but d'Alduin était bien de devenir le Roi du Monde, Nirn semble être  le monde sur lequel tous ces grens vont quand ils meurent (ou pas, via la nécromancie)

Citation

J'ai l'impression que les Prêtres-Dragons endossent seulement les Dragons.

Les Prêtres Dragons voudraient prendre les pas des Dragons ? Pour quoi faire ? le seul cas certain d'endossement, Talos, on peut le voir comme un moyen de changer de direction au dernier moment (atteindre le CHIM, et non pas échouer). Parler d'endossement dès qu'on a des trucs proches, alors que ce n'est une notion qui n'est sans doute même pas connue/reconnue par la plupart des dèvs de Skyrim, je me répète c'est un peu gros.


PS : S'il y a une réponse, on s'en va sur un nouveau sujet ?

[Suleri Drals]

Le_Rieur, le 16 mars 2013 - 16:01, dit :

ce livre a été écrit par un érudit inconnu qui voulait en faire un guide à l'usage des étrangers peu de temps après la signature du Traité de l'Armistice. Depuis, la plupart des pratiques qu'il détaille ont été mises à l'index, plus particulièrement celles ayant trait à la nécromancie et au grand Rempart intangible. A l'heure actuelle, les Dunmers considèrent la nécromancie comme une abomination, et ce, quelle que soit la race sur laquelle on la pratique. Quant au Rempart intangible, il a fortement modifié le culte des ancêtres. En effet, la majorité des ancêtres apportant leur énergie au grand Rempart intangible du mont Ecarlate, rares sont les clans qui possèdent encore le leur à l'heure actuelle. De plus, le Temple décourage cette pratique chez les Maisons, martelant qu'elle est extrêmement égoïste. Les tombeaux et les portes vers l'au-delà ne sont plus entretenus, peu de défunts y ayant été inhumés depuis l'armistice. Depuis peu, les Dunmers ont pris l'habitude de vénérer une partie de la dépouille de leurs ancêtres, gardée précieusement au temple local.

Mais cet errata ne serait-il pas  la juste pour préciser que cette pratique à presque disparue et le changement de mentalité envers la nécromancie  ? ou remettre en doute la description de celle-c ? les erratums listés ne semble concerner que l'importance du culte des ancêtres et de la nécromancie...si la description du Culte des Ancêtres (Notion d'âmes qui vont dans le monde des mortels,ect...) est erronée, elle aurait été corrigée non ? (Vu que le correcteur à l'air de s'y connaitre un minimum)

Modifié par darkzonork, 16 mars 2013 - 20:18.

[Le_Rieur]

Un changement de rituels religieux indique un changement de direction du culte. Effectivement, peut-être que celui-ci donnait une prise directe avec les Royaumes Extérieurs, mais plus maintenant, vu la longue révolution religieuse organisée par le Tribunal. Désormais, je pense qu'à l'époque les âmes en totaliténenvoyés aux Bons Daedra devaient se réduire à peau de chagrin, on préféraient les utiliser, au moins une bonne partie, à alimenter le Rempart Intangible.

Edit : Mais je n'oublie pas que le livre est apparu à un moment où la colonisation de Vvardenfell était encouragé.

Modifié par Le_Rieur, 17 mars 2013 - 01:36.

[Suleri Drals]

Oui bien sur, mais c'est clairement dit que le culte des ancêtres était diminué par le Tribunal et le Rempart Intangible, mais ça ne change apparemment pas la nature des rituels. (Contact avec les plans daedriques, et pas enfermement d'âmes)
Les rites funéraires semble être redevenus la norme, peut-être plus des nécropoles dans les temples officiels ? (ça va dans le sens de ce qui commençait à se faire dés l'êpoque de Skyrim et le réeunion du temple et du culte des ancêtres)

Modifié par darkzonork, 17 mars 2013 - 19:19.

[Shadow she-wolf]

darkzonork, le 17 mars 2013 - 19:18, dit :

Oui bien sur, mais c'est clairement dit que le culte des ancêtres était diminué par le Tribunal et le Rempart Intangible, mais ça ne change apparemment pas la nature des rituels. (Contact avec les plans daedriques, et pas enfermement d'âmes)
Les rites funéraires semble être redevenus la norme, peut-être plus des nécropoles dans les temples officiels ? (ça va dans le sens de ce qui commençait à se faire dés l'êpoque de Skyrim et le réeunion du temple et du culte des ancêtres)

Heu...

Le Temple a transformé le culte des ancêtres, il n'est pas opposé à celui-ci...
Et c'est plus le rempart intangible que le Temple qui l'a transformé...

[Suleri Drals]

Il y a encore des dunmers qui suivent le culte impérial ?




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