Drogue
#51
Posté 18 novembre 2008 - 20:21
Havelock, sur ton lien je vois ça: "La prise d'un médicament susceptible d'altérer l'aptitude à la conduite est retrouvée chez environ 10 % des accidentés de la route.". Et ils mettent en place un système de "conseil" à l'usager en cas de mélange conduite/médoc.
Sur ce lien, http://mildt.systali...article109.html , il y a les conclusions de l'étude commandée par le gouvernement avant la mise en place des sanctions pour la conduite sous emprise de stupéfiant. En gros, et en raccourcissant un peu:
-nombre contrôles THC positifs (sur l'ensemble des contrôles), 2.8 % contre 2,7% pour l'alcool;
- 8.8% des responsables d'accidents sous THC, 29,8%pour l'alcool et ce sans effet d'échelle statistique due à une plus large diffusion de l'alcool (chiffres d'avant).
C'est pas forcément la bible mais ça me semble parlant sur le degré d'implication dans l'insécurité routière de chacune de ces drogues.
Et bien je trouve qu'on n'a pas mal de régime légaux différents (de l'"avis de conseil" à l'"interdiction pure et simple" en passant par la mise en place d'"un seuil d'autorisation") qui ne sont pas forcément en accord avec les risques statistiques que peuvent entrainer les molécules concernées.
C'est pour ça que l'argument "sécurité routière" qui est avancé pour l'interdiction pure et simple de la consommation de THC me semble fallacieux. Mais ce n'est qu'un constat sur quelques chiffres, je ne dis pas que je suis pour un nivellement par le bas. Mais un peu plus de logique et de cohérence ne ferait pas de mal pour une application juste de tout ça.Si la loi française n'est pas en accord avec le principe de "proportionnalité" qui régie le fondement du droit en France (enfin je crois...Il faudrait peut être qu'un juriste passe par là)... Mais bon, c'est une autre histoire..
PS1:
Art. L.630 de la loi du 31/121970 :
"Le fait de provoquer à l'usage de stupéfiants alors même que cette provocation n'a pas été suivie d'effet, ou de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 500 000 F d'amende.
Lorsque le délit prévu par le présent article est commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables." Ils ont osé la redondance !
PS2: Sécu, républicains, tout ça, plein d'autres réponses à donner à chacun mais, Alerte au HS. Peut être sur d'autres sujets. Arrow, Condorcet je ne connais pas mais je vais y aller de ce pas!
#52
Posté 18 novembre 2008 - 21:08
Donc certes un % supérieur pour l'alcool mais, une prévention peut suffire à le baisser.
Alors que pour le THC, on peut n'en avoir pris qu'il y a 3 mois et en resentir les effets après coup ...
#53
Posté 18 novembre 2008 - 21:55
gvsbini, le 18.11.2008 à 20:20, dit :
il est l'argument le plus évident quand aux dangers de la consommation.
On pourrait discourir sur le jour ou raide défoncé j'ai grimpé sur le chapiteau d'un cirque... ca 'aura jamais la même force de persuasion.
Note que l'autre argument choc sont les troubles de la personnalité... combien oseront avouer que le shit rend dépressif ?
"J'aime à voir les choses tomber en place."
Kerro Panille
Bloc-notes
#54
Posté 18 novembre 2008 - 23:28
gvsbini dit :
gvsbini dit :
- 8.8% des responsables d'accidents sous THC, 29,8%pour l'alcool et ce sans effet d'échelle statistique due à une plus large diffusion de l'alcool (chiffres d'avant).
C'est pas forcément la bible mais ça me semble parlant sur le degré d'implication dans l'insécurité routière de chacune de ces drogues.
Je mettrais quand même un bémol à ces chiffres: la lipophilie de notre ami le THC entraine une demi-vie élevée, ce qui fait qu'on peut être contrôlé positif longtemps après la prise (on parle d'une durée de l'ordre de 1 à 5 semaines). L'alcool est éliminé rapidement.
Donc, il faut voir dans quelle mesure les personnes positives au THC sont sous l'effet important de la substance avant de déterminer la dangerosité réelle. Il y a probablement des études (le lien que tu donnes n'a pas de réponse claire), mais j'ai la flemme de les chercher (quand tu passes ta journée sur pubmed, t'as pas envie d'y retourner le soir^^).
Enfin bon, je ne me focalise pas vraiment sur la sécurité routière, plutôt sur la santé publique, domaine un chouïa plus large et quand même assez touffu
"Je pense que Mirror's Edge sera extra, mais ils me montrent trop de parkour, je veux voir du gameplay au flingue. J'espère qu'il ne faut pas se contenter de courir et de sauter", Cliff Bleszinki
#55
Posté 19 novembre 2008 - 13:40
Déjà, il est très clairement exprimé un peu partout qu'il existe une relation entre THC et psychoses...comme catalyseur. Donc même principe que les jv, les jdr et les films. Si j'ai bien compris, les usagers "fragiles" "testent" les phases délirantes avec le catalyseur et enclenchent alors le processus de psychose...
Pour ce qui est du relargage du THC stocké dans les graisses, il est certain. Mais à quel rythme? Taux sanguins induits par le relargage? J'ai pas trouvé l'info (ou je n'ai pas compris..). A mon avis, il faut en stocker une quantité astronomique pour que le retour de flamme puisse vraiment induire un flash cannabique. Donc consommation de goret en amont. Pour moi, c'est du domaine de la toxicomanie au même titre que l'alcoolisme.
Un truc un peu plus génant, c'est quand je lis des Docteurs en pharmacologie qui produisent des rapports dans lesquels on trouve des phrases du style "on constate que tout les héroïnomanes consomment ou on consommer du cannabis"... Une lapalissade au milieu d'une argumentation scientifique ça ne fait pas très propre...Alors est ce que la prohibition, ainsi que certaines études scientifiques qui vont dans ce sens (quand on cherche on trouve souvent), ne sont pas principalement le reflet d'un choix plus idéologique que logique?
Pour la santé publique, ok. Mais alors dans cette optique le bon sens voudrait que tout comportement, usage ou produit coupable de "trouble à la santé publique" soit prohibé.
En vrac, alcool, clope, viande rouge, beurre 1/2 sel, fromages au lait cru, gaz d'échappement de bagnole, connerie humaine,...la liste est infinie.
En tout cas, à l'heure actuelle, la loi française prohibe une substance et en autorise une autre alors que je ne vois pas où est la différence flagrante en termes de nocivité et de santé publique. L'alcool tue/rend maboule/bouffe le système nerveux/fait faire n'importe quoi en bagnole, mais on en autorise un usage modéré avec un contrôle strict sur la voie publique. On responsabilise le citoyen.
(Petit?)HS: Et dans le fond c'est ça qui me gêne. Je trouve triste de tendre vers une société hygiénisée (maintenant, ils veulent même réguler l'usage du sucre par une sur-taxe ) qui s'annonce fortement comme sans "saveurs" sous prétexte qu'il faut absolument empécher l'usager de ne pas aller dans leur droit chemin...Déjà que pas mal de gosses connaissent pas la différence entre lait UHT et lait de ferme (les pauvres...).
A moins d'accepter des générations futures dont la capacité à l'auto-détermination sera proche de celle d'un bovin...
Dur d'être unanimes sur ce genre de sujet mais pour ma part, j'ose espérer que le trio modération/responsabilisation/prévention puisse encore fonctionner. C'est une question de foi en l'intelligence humaine..Et pour les autres, sanctions implacables (appliquables et appliquées) en cas d'infraction ou de trouble en domaine public.
#56
Posté 19 novembre 2008 - 13:52
Citation
Je ne suis pas spécialiste du reste mais en rapport scientifique, je connais: cette phrase, ça s'appelle une constatation. Je te rappelle qu'un rapport scientifique n'est pas fait pour des politiciens qui pratiquent la langue de bois, ni pour faire plaisir au public fumeur de joint. Cette lapalissade comme tu dis est certainement plus importante qu'il n'y parait.
Citation
Ouais moi aussi mais en te lisant, ça n'a pas l'air de fonctionner
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
#57
Posté 19 novembre 2008 - 14:08
Citation
?? Plus de conso "régulière" depuis...le bac à peu près. Ultra épisodique depuis (quelques nouvels ans et 1 ou 2 mariages). Jamais de contrôles positifs au volant, alcool ou autres. Bonus pour l'assurance bagnole à fond. Et même qu'étant un inconditionnel de Bleach et In Utero à l'époque, j'ai même pas teinté mes cheveux ou porté de chemises de bucherons canadiens
#58
Posté 19 novembre 2008 - 14:24
Citation
comme dit plus tôt: dur dur d'interdire l'alcool sur le premier fabricant au monde.
Ça parait stupide, mais il y a des choses qui sont difficiles a réaliser,
interdire l'alcool en France, interdire la marijuana en Jamaïque.
Ça me parait limite que sous prétexte d'un comportement con accepté d'en permettre d'autres...
"Pourquoi lui est pas moi ?"
Infantile je trouve.
Et au final, les partisans ne dépassent pas cet "argument", dommage pour le débat.
gvsbini, le 19.11.2008 à 14:07, dit :
ça veut juste dire que les héroïnomanes ont commençaient par le cannabis, rien de plus et certainement pas que les fumeurs de cannabis deviendront "forcement" des héroïnomanes.
"J'aime à voir les choses tomber en place."
Kerro Panille
Bloc-notes
#59
Posté 19 novembre 2008 - 15:48
gvsbini dit :
Dans les articles que tu as lu, on doit probablement conclure que les chiffres sont significatifs, et on le dit. Comme le dit Aubustou, les articles scientifiques sont emplis de constatations.
Ensuite, d'un point de vue pratique, on ne voit pas souvent une personne passer de rien du tout à l'héroïne, ça marche par paliers, comme la plupart des conduites à risques. Alcool, tabac, cannabis... jusqu'à l'héroïne ou autres drogues du même acabit. Souvent on s'arrête au 1er palier, parfois on le saute, mais dans pas mal de cas, on passe par le 1er, puis le 2ème...
Je vois bien que ce qui te gêne est le "deux poids, deux mesures" qu'on rencontre dans la législation, mais encore une fois, il vaut mieux encadrer plus fortement la consommation d'alcool (qui ruine bien des vies) que de faciliter celle de cannabis (qui ruine également des vies).
Quant à l'infantilisation, franchement quand il s'agit de règlementer l'accès à des drogues/substances addictives, on en est encore loin, et j'aurais toujours du mal à comparer ça aux campagnes visant à t'apprendre comment il faut manger. Ce n'est vraiment pas comparable.
"Je pense que Mirror's Edge sera extra, mais ils me montrent trop de parkour, je veux voir du gameplay au flingue. J'espère qu'il ne faut pas se contenter de courir et de sauter", Cliff Bleszinki
#60
Posté 08 décembre 2008 - 19:14
Par rapport au cannabis, il y a différents effets (stone, high...) à choisir. La première cause de dépression et de dépendance, c'est d'abord l'ignorance.
#61
Posté 08 décembre 2008 - 19:40
Brutal Deluxe, le 08.12.2008 à 19:13, dit :
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.
Wiwi d'Or du plus poilu
#62
Posté 08 décembre 2008 - 20:35
Hallucinogène légal peut-être, mais trèèès toxique aussi...
"D'accord, c'était un voleur et un terroriste... Mais c'était aussi un magnifique baryton !"
#63
Posté 08 décembre 2008 - 20:59
Thaeris, le 08.12.2008 à 20:34, dit :
Hallucinogène légal peut-être, mais trèèès toxique aussi...
Négatif, bien plus rare, bien plus puissante (la reine des reines), et moins dangereuse. Cherchez encore un peu les gars, vous allez trouver. Son nom dans le jeu n'est pas le même que dans la réalité, c'est la seule difficulté.
Au passage l'amanite, il me semble, se pacifie. (Cela-dit perso, jamais testé )
#64
Posté 08 décembre 2008 - 21:07
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
#65
Posté 08 décembre 2008 - 21:09
Je croyais que tu pensais au tabac, au début, mais puisque tu dis qu'elle n'a pas le même nom dans le jeu, je vois pas.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.
Wiwi d'Or du plus poilu
#66
Posté 08 décembre 2008 - 21:16
Citation
Peut-être la sauge des devins, mais je ne vois pas à quelle plante de Cyrodiil il fait référence; hormis quelques plantes du background ES (ceux de Flore Spécifique à Tamriel + quelques fleurs importées de Redguard), la plupart des plantes existent vraiment, portent leur vrai nom, et leur modèle ressemble à leur apparence réelle, certaines étant d'ailleurs hallucinogènes ou toxiques comme l'aconit ou la belladone.
Pour répondre et revenir au sujet, la plupart des drogues même les plus dures étaient en vente libre(en pharmacie, mais on avait aussi des boissons à la cocaïne, etc.) à la fin du XIXe siècle jusqu'au début du XXe s. Les stupéfiants, à l'époque, étaient très mal connus et plus encore leur nocivité. Lorsque l'usage élargi de ces drogues a créé des problèmes significatifs de santé publique, que les phénomènes de dépendance/nocivité ont été clairement étudiés et mis en relief, la politique et l'opinion publique se sont conjuguées pour aboutir à un processus progressif d'interdiction des principales substances. La sauge des devins semblant devenir populaire aux usa, les états commencent à légiférer à son sujet...
#67
Posté 08 décembre 2008 - 21:30
Nerwal, le 08.12.2008 à 21:15, dit :
Citation
Peut-être la sauge des devins, mais je ne vois pas à quelle plante de Cyrodiil il fait référence; hormis quelques plantes du background ES (ceux de Flore Spécifique à Tamriel + quelques fleurs importées de Redguard), la plupart des plantes existent vraiment, portent leur vrai nom, et leur modèle ressemble à leur apparence réelle, certaines étant d'ailleurs hallucinogènes ou toxiques comme l'aconit ou la belladone.
Pour répondre et revenir au sujet, la plupart des drogues même les plus dures étaient en vente libre(en pharmacie, mais on avait aussi des boissons à la cocaïne, etc.) à la fin du XIXe siècle jusqu'au début du XXe s. Les stupéfiants, à l'époque, étaient très mal connus et plus encore leur nocivité. Lorsque l'usage élargi de ces drogues a créé des problèmes significatifs de santé publique, que les phénomènes de dépendance/nocivité ont été clairement étudiés et mis en relief, la politique et l'opinion publique se sont conjuguées pour aboutir à un processus progressif d'interdiction des principales substances. La sauge des devins semblant devenir populaire aux usa, les états commencent à légiférer à son sujet...
Bingo, la nirnroot dans le jeu. Dans la réalité, cette plante se reproduit d'abord par la main de l'homme, par bouture, ses graines n'étant pas viables la plupart du temps, et les très rares plans naturels se reproduisent en s'effondrant sur le sol, créant de nouvelles racines. C'est amusant de voir que dans le jeu, la plante arrachée est la seule à ne pas repousser... Son aspect est assez réussi. Qui parlait de tourner autour du pot?
J'édite pour apporter une précision importante, cette plante fonctionne sous le mode de la dépendance inversée (un peu comme le rapport qu'on peut avoir avec sa belle-mère): elle est sans danger de ce côté là. Son interdiction récente dans certains états des USA vient de la publicité malheureuse qui lui est faite sur Youtube.
Modifié par Brutal Deluxe, 08 décembre 2008 - 21:50.
#68
Posté 08 décembre 2008 - 21:56
Citation
Loki et moi. Merci Nerwal d'avoir réussi à faire terminer ce ptit jeu du "j'ai la plus grosse"
Je ne vois pas le rapport entre la nirnroot et la sauge des devins si ce n'est un moyen de ramener sa science.
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
#69
Posté 08 décembre 2008 - 22:08
Brutal Deluxe, le 08.12.2008 à 21:29, dit :
Interdite en Australie et en Belgique.
Importation interdite au Danemark, en Italie et en Corée du Sud.
Importation pour le commerce interdite en Espagne.
Importation soumise à prescription médicale en Norvège, Islande, Finlande et Estonie.
Sous contrôle dans le Delaware, en Louisiane, au Missouri et au Tennessee.
Extrait du Wiki dit :
EDIT :
Dans l'article on a deux trois photos de la plante.
En comparaison avec sa représentation dans le jeu : http://guide.oblivio...es/DSC02921.JPG je ne trouve pas la resemblance flagrante.
Cela m'étonnerait que les devs s'en soit inspiré.
Modifié par Loki Asgarder, 08 décembre 2008 - 22:12.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.
Wiwi d'Or du plus poilu
#70
Posté 08 décembre 2008 - 22:32
La plante que tu vois sur le wiki, la première, est en floraison, ce qui arrive une fois par an, mauvaise exemple. La suivante est plus typique. Dans le jeu, il y a moins de feuille (on peut comprendre), mais c'est bien la forme. Je ne reviens pas sur le mode de propagation.
Par rapport au effets, évidement ils sont forts, ils sont aussi de très courte durée (quelques minutes). Il n'y a pas d'effet secondaire négatif notable, aucune dépendance prouvée à ce jour, sinon inversée (c'est expliqué dans le wiki).
Encore une fois, je suis convaincu de ce que j'avance, mais je peux me tromper. Pas de "plus grosse"... juste à mon sens, un grande nombre de coincidences. Et on ne parle pas de n'importe quel jeu.
#71
Posté 08 décembre 2008 - 23:22
Citation
Paye ta coincidence, les feuilles n'ont absolument pas la même forme.
Le coup du mode de reproduction par les racines, c'est le même pour les fraisiers et les peupliers; c'est pas pour autant que j'irai coller sur ces deux plantes le nom de nirnroot.
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
#72
Posté 08 décembre 2008 - 23:40
Brutal Deluxe, le 08.12.2008 à 22:31, dit :
(je n'ai de toute manière que peu de connaissance sur la question en générale)
Mais on est sur un forum avec une grande fréquentation de mineur et il me semble qu'il vaut mieux prendre quelque précautions quand on parle de ce genre de sujet.
Affirmer qu'une substance quelle qu'elle soit est sans danger sans apporter aucune source d'informations sérieuse derrière, est une attitude très légère.
Pour l'instant, la teneur de tes messages c'est, en gros, "Vous connaissez cette plante ? Elle est légale et sans danger".
Si ce topic devient un topic "Vos bons plans en matière de fumettes", il va vite finir à la cave.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.
Wiwi d'Or du plus poilu
#73
Posté 08 décembre 2008 - 23:41
Modifié par Ptite patate, 08 décembre 2008 - 23:43.
#74
Posté 09 décembre 2008 - 00:40
Loki Asgarder, le 08.12.2008 à 23:39, dit :
Bien d'accord, tu as mis un lien vers le Wiki qui est complet, je renvoie à ce lien pour les infos et à Youtube pour ce que j'ai appelé la publicité malheureuse, qui se retourne contre les consommateurs en étant à l'origine des interdictions récentes. Attention, j'ai précisé sans danger au sujet de la dépendance (pour la sauge des devins). Mon propos du départ par rapport au cannabis souligne l'importance de s'informer. Je le répète, ça évite bien des surprises, bien des préjugés. Dans ce contexte, la tolérance inversée et l'absence de dépendance à cette drogue est assez atypique pour être relevée.
Aubustou, tu as raison les feuilles sont plus dentelées et allongées que sur la photo du Wiki. Du coup tu me mets le doute, dans mon souvenir la nirnroot était plus régulière. Mais attention, la photo du Wiki représente une plante (plusieurs en fait) domestique en parfaite santé, hors en pratique les feuilles sont très fragiles, brunissent sur leurs bords, se creusent de petits trous et se tachent très facilement (je peux te faire des photos). Pour les fraises ok, bon, si tu veux, mais c'est plus une question de praticité, vu la taille des graines, que de viabilité.
Surtout, dans le jeu, la Nirnroot est largement plus mystique que le fraisier, ça au moins, tu me l'accorderas.
Merci Ptite patate. Pensez aux effets, à l'image de la plante dans le jeu, au mode de propagation (rarissime, ne repousse pas, se trouve dans des pots chez les pnj), comparez le tout au Wiki, et vous comprendrez pourquoi on peut faire un sacré parallèle.
Modifié par Brutal Deluxe, 09 décembre 2008 - 01:11.
#75
Posté 11 décembre 2008 - 00:06
à part les habitudes culturels, l'alcool est un marché très important en France du fait qu'elle soit non seulement un grand consommateur mais producteur aussi, du coup rien qu' économiquement interdire la vente d'alcool n'est pas envisageable du moins pour le moment..
Pour le cannabis elle n'a aucun intérêts de la légaliser vue qu'elle n'en produit même pas,et donc pas de possibilité de créer un marché ayant du profit pour le pays. de plus que le cannabis est une substance très impopulaire.
2°: Pourquoi la vente de cannabis est prohiber et impopulaire?
cela est due à une influence américaine avant tout... je m'explique qui sont les les plus grands producteurs de cannabis dans le monde ?... eh oui se sont bien les voisins des états-unis qui suivent une politique opposés à celle des états-unis..
de plus dans ces pays les producteurs sont ceux qui finance les armes(Armes russes le plus souvent) de rebelles ..soit les états unis n'ont aucun intérêt à ce que le cannabis soit populaire et sa vente légaliser dans le monde..
Honnêtement..quelle gouvernement se préoccupe réellement de la santé??
l'interdiction du tabac en Europe par exemple? n'est-ce-pas au fond une tentative de préserver l'énorme profit que les firmes de tabac Américaines gagnent par la vente de leurs cigarettes ?
...
Sinon à propos des "drogue légale"...il suffit de faire un peu de biochimie pour s'appercevoir que l'on peut se droguer avec n'importe quoi...
tu veux te shooter à la nicotine ? fait-toi des injections de jus d'aubergine... (il y a plus de nicotine dans l'aubergine que dans le tabacs)...
p.s:
"je vous déconseille fortement de vous shooter à l'aubergine"
Horatio,
qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie."
0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet
0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)