54 réponses à ce sujet

[Orange]

Bonjour!

Alors oui, rien de moins que le mouvement perpétuel! Si vous ne savez pas ce que c'est, allez voir ici et revenez-nous apprêt!

http://fr.wikipedia....ement_perpetuel

Sinon, continuez!

Donc, avez-vous des idées? pas néssecairement vos inventions mais plutot des idées que vous avez eu (je veux dire qu'elles existent peut-êre déjà) ou encore des trouvailles.

Pour ma part, voici mon idée (très répendu):

Une roue fonctionnant avec des billes (vous avez probablement déjà vus ca)


Pas néssecairement comme ca, mais proche.

Alors je suis impatient d'avoir vos réponses!

[Zubustou]

Citation

Pour ma part, voici mon idée (très répendu):

Comment l'énergie dégagée par frottement de l'axe sur le support est-elle récupérée? Par l'application de la gravité sur les billes?

[Ptite patate]

Lorsque tu évoque un mouvement perpétuel, c'est dans un contexte et un environnement donné et constant ou en évolution? Par exemple, le système que tu propose repose sur le fait que la gravité existe, qui est lié a la condition de notre planète. Or, notre planète change en permanence, et on peut supposé que les lois de la gravitation changeront également un jour. Ton système ne fonctionnera donc plus, et adieu mouvement perpétuel

De plus, le frottement des billes contre les disques leur fera perdre peu a peu leur forme sphérique, et pareil, ton truc se stoppera.

Mais c'est un peu bête car je pense bien que tu parle du mouvement perpétuel de façon théorique. Alors dans ce cas je suis d'accord pour dire que le mouvement perpétuel est possible, de plusieurs façon et pourquoi pas de la tienne. Mais en pratique, je le crois impossible et condamner comme toute chose qui commence a s'arrêter.

[Andùril]

Dictionnaire de l'Académie française, le 8e édition, dit :

En termes de Physique, Mouvement perpétuel, Mouvement qui, une fois déclenché, se continuerait toujours de lui-même, en produisant un travail, et sans jamais exiger un renouvellement de force motrice. C'est un postulat fondamental de la mécanique que le mouvement perpétuel est impossible.

Ensuite il y a un facteur clé empêchant le mouvement perpétuelle: L'usure.
N'importe qu'elle machine verra ses composants se fragiliser jusqu'à casse.

Donc pour moi impossible techniquement!
Cependant en théorie, c'est possible car dans un système isolé (ou pseudo-isolé) il n'y a pas de déperdition d'énergie (cependant elle peuvent changer "d'état").(Cours de 1èreS sur les forces)

Modifié par Andùril, 15 mars 2008 - 15:27.

[Angel Eyes Sentenza]

Ce n'est pas l'usure mais le frottement, l'usure n'est qu'une conséquence du frottement.

D'ailleurs,
c'est pour cela que l'on huile les mécanismes, pour diminuer les frottement, augmenter la surface de contact et donc minimiser les pertes d'énergies.


Ça s'apprend en 2de STI pendant les cours de mécanique.

[Andùril]

Citation

Ce n'est pas l'usure mais le frottement, l'usure n'est qu'une conséquence du frottement.

Je sais, mais il existe dans tout système des frottements.
Dès qu'il y a mouvement et contact, il y a frottement donc usure.

(Même l'air provoque des frottements)
Il faudrait donc que tous les éléments soient constamment dans le vide, ce qui est techniquement infaisable (on ne sait faire que des vides poussés donc pas total).

Modifié par Andùril, 15 mars 2008 - 15:35.

[Zubustou]

Citation

Il faudrait donc que tous les éléments soient constamment dans le vide ce qui est techniquement infaisable (on ne sait faire que des vides poussés donc pas total).

Pas que ça. Sur cette espèce de roue (qui n'est qu'un mouvement pseudo-perpétuel car il faudrait inclure la Terre dans le système pour la chute des billes), l'axe du rotor frotte sur le support et ce frottement (qui est un terme beaucoup plus scientifique et technique que le terme usure ) est prépondérant sur la friction de l'air.

[Angel Eyes Sentenza]

Il existe des matériaux développés pour certaines expériences qui ramènent le taux d'usure a quasiment zéro, le frottement génère d'autre effets que l'usure.
L'usure n'est "que" l'altération de la surface de la pièce ou plus largement sa forme.

Au passage,
il y a des expériences sur le mouvement perpétuel qui passe par les fluides et la, l'usure... bonbon.

[Ptite patate]

On est tous d'accord pour dire que de toute façon le mouvement perpétuel n'est possible qu'en théorie.

[Andùril]

Aubustou, le 15.03.2008 à 15:40, dit :

Pas que ça.

Oui, et même avec tes ajouts ce n'est pas un liste exhaustive...

Aubustou, le 15.03.2008 à 15:40, dit :

qui est un terme beaucoup plus scientifique et technique que le terme usure

C'est certain

Angel Eyes Sentenza, le 15.03.2008 à 15:40, dit :

Il existe des matériaux développés pour certaines expériences qui ramènent le taux d'usure a quasiment zéro, le frottement génère d'autre effets que l'usure.
L'usure n'est "que" l'altération de la surface de la pièce ou plus largement sa forme.

Au passage,
il y a des expériences sur le mouvement perpétuel qui passe par les fluides et la, l'usure... bonbon.

Oui, encore une fois je sais. Il y a par exemple un échauffement local.

Au passage, un fluide peut user. On en a un exemple avec les lits des rivières. Ou plus généralement l'érosion. Cela prend du temps mais ça existe.

Mais effectivement le terme « frottement » convient mieux que « usure », je le reconnais.

PS:Je ne cherchais pas à être le plus précis possible mais le plus clair pour le plus grand nombre.

[Zubustou]

Citation

Oui, et même avec tes ajouts ce n'est pas un liste exhaustive...

Je donnais la perte d'énergie la plus importante
Sinon on peut citer bien entendu la friction de l'air, la gravité, et plus tatillon, le réarrangement atomique à courte, moyenne et longue distance dans un verre, la formation de dislocations à l'intérieur des billes à chaque choc et frottement, le magnétisme des billes et le réarrangement des domaines ferromagnétiques.
Voire même la formation de couche d'oxydes sur le métal ou la nucléation dans le verre.
Et même l'activité microbienne dans l'axe s'il est en bois.
Ca en fait des pertes   et c'est encore loin d'être exhaustif.

Citation

PS:Je ne cherchais pas à être le plus précis possible mais le plus clair pour le plus grand nombre.

Ah? Je pensais que c'était un concours de kiki sur la physique?  

[Angel Eyes Sentenza]

Andùril, le 15.03.2008 à 15:56, dit :

On en a un exemple avec les lits des rivières.

Bien sur,
les mecs se font chier a developper des matériaux, découper leur pièce aux lasers et utilise de l'eau de rivière.  



Si tu veux prendre des exemples,
prends en qui soient en rapport avec le sujet.

C'est comme si je disais que le mouvement perpétuel existe déjà, regardez obelix, une gifle a droite, une gifle a gauche et ainsi de suite...  






A propos,
un système ne se limite pas a un système mécanique, ça peut tout aussi bien être un système électrique...

Il n'est pas rare en électronique de plancher sur des "mouvement perpétuel",
c'est a dire des systèmes ou la somme énergétique de sortie est identique a celle d 'entrée
et en se gourant, on trouve même des élèves dont les systèmes produisent plus qu'ils ne consomment.

[Andùril]

Ce n'était qu'un exemple concret, plus parlant que ce qui vas suivre.

Tout d'abords passons au niveau moléculaire.

Un fluide étant composé d'atomes, lors de son passage sur une surface non lisse, ses atomes entreront en collision avec les atomes formant les aspérités. Ces collisions entraîneront, au bout d'un certain temps, un "arrachage" de l'atome subissant les chocs.

Si cette explication rapide et simplifié n'est pas assez bien pour toi:
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/XML/db/csphysique/metadata/LOM_CSP_MecaFlu.xml

En outre je rappelle que l'air est un fluide et qu'il existe des frottements avec l'air donc : comprenne qui voudra!

C'est mieux que Obelix?

Pour les systèmes électroniques je n'ai pas assez de connaissances pour en parler.

Modifié par Andùril, 15 mars 2008 - 16:20.

[Angel Eyes Sentenza]

Andùril, le 15.03.2008 à 16:15, dit :

lors de son passage sur une surface non lisse

Andùril, le 15.03.2008 à 16:15, dit :

l'air

Pour ces expériences,
on utilise pas les matériaux tels qu'on les trouve en pleine nature...




Mais je me répète.

[Zubustou]

Citation

Un fluide étant composé d'atomes, lors de son passage sur une surface non lisse, ses atomes entreront en collision avec les atomes formant les aspérités. Ces collisions entraîneront, au bout d'un certain temps, un "arrachage" de l'atome subissant les chocs.

Trop simplifiée et pas représentatif de la réalité.
Je n'ai pas envie de partir dans un cours sur les surfaces et la rhéologie, en particulier parce que je ne suis spécialiste que des surfaces et pas de la rhéologie (parce que c'est naze, c'est des maths et ça me gonfle). Ce qu'il faut savoir, c'est que la surface d'un matériau en lui-même n'est jamais au contact du fluide: en effet, à la surface sont adsorbées des molécules provenant de l'atmosphère (notamment de l'eau) le plus souvent par des liaisons de type Van der Waals, le tout sur plusieurs couches. Les réactions chimiques à la surface sont prépondérantes dans l' "usure" d'un matériau, tout du moins dans les systèmes que j'ai étudié

[Andùril]

Citation

Pour ces expériences,
on utilise pas les matériaux tels qu'on les trouve en pleine nature...

Et alors? Tout gaz ou liquide est un fluide... l'air n'était qu'un exemple parmi tant d'autres...

Ensuite il n'y a aucun moyen technique, du moins pour l'instant, de créer une surface lisse (au niveau moléculaire). Il restera forcement quelques aspérités.

A moins coup de bol extraordinaire, mais bien sûre je n'inclus pas la chance dans ma démonstration.

@ auboustou: c'est pourquoi j'ai mit en lien quelque chose de beaucoup plus précis et représentatif de la réalité. Ce que j'ai écrit est version ultra simplifié (donc forcement non réaliste) il est vrai... (je ne connaît pas grand chose non plus sur les surfaces et la rhéologie non plus.)

Modifié par Andùril, 15 mars 2008 - 16:32.

[Zubustou]

Citation

Ensuite il n'y a aucun moyen technique, du moins pour l'instant, de créer une surface lisse (au niveau moléculaire).

Et si. Dommage pour toi.
Ne bossant pas dans l'expérimental, je ne peux pas te donner d'exemple précis. Je demanderai aux collègues lundi

[Angel Eyes Sentenza]

Andùril, le 15.03.2008 à 16:27, dit :

Citation

Pour ces expériences,
on utilise pas les matériaux tels qu'on les trouve en pleine nature...

Et alors? Tout gaz ou liquide est un fluide... l'air n'était qu'un exemple parmi tant d'autres...

Ensuite il n'y a aucun moyen technique, du moins pour l'instant, de créer une surface lisse (au niveau moléculaire). Il restera forcement quelques aspérités.

A moins coup de bol extraordinaire, mais bien sûre je n'inclus pas la chance dans ma démonstration.

On utilise pas une catégorie de matériaux mais UN matériau particulier...

Sinon,
l'air étant un fluide, on ne mettrais pas d'huile dans les roulement a billes... un verre d'eau ou simplement de l'air suffirait.


Pour les surfaces,
la aussi tu te goure.. pas une question de chance juste de manque d'informations de ta part.

[Andùril]

A et bien je m'en excuse.
Je me suis basé sur ce que m'avait dit un technicien lors d'un stage au LAL (laboratoire de l’accélérateur linéaire) à Orsay. (3 cahiers de note remplis en 1 semaine)
Il semble que je n'aurais pas dû.

Modifié par Andùril, 15 mars 2008 - 16:37.

[Zubustou]

Citation

Je me suis basé sur ce que m’avait dit un technicien lors d'un stage au LAL (laboratoire de l’accélérateur linéaire) à Orsay. (3 cahiers de note remplis en 1 semaine)
Il semble que je n'aurais pas dû.

C'est un technicien, on ne lui demande pas d'être au courant de ce qu'il se passe dans les autres labos et même, de ce qu'il se passe en dehors de son poste. Je suis au LPCS, Laboratoire de Physicochimie des Surfaces à Paris et je peux te dire qu'on fait de superbes terrasses sur des métaux

[Shadow she-wolf]

Angel Eyes Sentenza, le 15.03.2008 à 16:08, dit :

Il n'est pas rare en électronique de plancher sur des "mouvement perpétuel",
c'est a dire des systèmes ou la somme énergétique de sortie est identique a celle d 'entrée
et en se gourant, on trouve même des élèves dont les systèmes produisent plus qu'ils ne consomment.

C'est vrai ça? Je serais curieuse de savoir comment peut-on faire ça, surtout en salle de cours.
Car, je sais qu'a partir d'une certaine température négative, on peut éviter l'effet joule et donc empêcher les pertes dans un circuit entièrement électrique.
On peut aussi passer par un transformateur pour augmenter ou la tension ou le courant (au détriment de l'autre ainsi que de la puissance puisqu'il y a des pertes magnétiques et thermiques).
A la rigueur, avec un système de cogénération on pourrait peut être y arriver.

Mais vraiment, dans une salle de cours, je ne vois pas vraiment comment peut on faire, à moins d'utiliser un moteur en temps que générateur...mais de là à le faire accidentellement.

Modifié par Shadow she-wolf, 15 mars 2008 - 17:29.

[Angel Eyes Sentenza]

Shadow,
on parle de mouvement perpétuel, c'est a dire avec un rendement de 100%.

Ce n'est que de la théorie.  
Ça serait des résistances sans perte de chaleur ou des bobines sans perte électromagnétique.

Donc pas d'application en atelier et souvent des exercices insolvables.

[Shadow she-wolf]

Oui, j'avais compris ce point là, j'ai peut être mal quoté, mais je parlais du "en se gourant, on trouve même des élèves dont les systèmes produisent plus qu'ils ne consomment." et je vois mal comment on peut se retrouver avec un rendement supérieur à 100%. (surtout d'un point de vu global, et non uniquement électrique)
A moins que ce ne soit qu'un effet d'amplification de ta phrase, et là, bah heu...voila.

[Angel Eyes Sentenza]

Bah,
en se trompant, avec les systèmes électriques autonomes on se retrouve avec les mêmes paradoxes physique que les systèmes mécaniques...

Lorsque ton prof te file ça pour t'emmerder, on accumule des tonnes d'erreurs a vouloir absolument les résoudre,
comme se retrouver avec un système qui produit plus qu'il ne consomme et donc une source d'énergie infinie!  

[Ourobolos]

Aubustou, le 15.03.2008 à 16:30, dit :

Citation

Ensuite il n'y a aucun moyen technique, du moins pour l'instant, de créer une surface lisse (au niveau moléculaire).

Et si. Dommage pour toi.
Ne bossant pas dans l'expérimental, je ne peux pas te donner d'exemple précis. Je demanderai aux collègues lundi

une bonne petite croissance épitaxiale sous un léger flux incident et ça roule