88 réponses à ce sujet

[Marnus]

Hello
Bon pour commencer, je voudrais travailler dans le genie genetique plus tard, alors ma neutralite en sera peut etre un peu affecte, hein...

Je suis d'accord que les OGMs sont potentiellement tres dangereux, mais ils peuvent egalement resoudre bien des problemes...

Mais effectivement (je n'ai pas pu voir la video) celui qui est le plus en faut la dedans, c'est le GOUVERNEMENT.
Non mais je reve!!! Il sont cense "obeir" au peuple, pas autoriser les industrielles a faire n'importe quoi!!!

Par contre, je suis totalement contre le saccage des champs... Et ce pour divers raisons
Mais effetivement, laisser ces champs a l'air libre et criminelle, et ils devraiet etre en serre...

Ah et au cas ou vous l'ignoriez, le gouvernement chinois a commencer la culture intensive d'un riz OGM. Il est donc un peu trop tard pour les empecher d'arriver... Mais pas trop tard pour faire des etudes SERIEUSE et suivre leurs conclusions...

Et dire qu'il existe une censure pareil dans l'UE...

[MoscBahh]

Sent : c'est le principe de précautions. Si, en faisant quelque chose, tu as 80% (chiffres pris au hasard !) de chances qu'il n'y ait aucune conséquence, ou bien alors des conséquences non gênantes, et 20 qu'il y en ait une nocive, tu devrais au moins avoir le droit de faire ou non cette chose. Personne ici n'a parlé de s'opposer par principe, de complots non plus, à moins que l'on considère que le fait que les multinationales dirigent effectivement le monde ne soit pas une réalité...

Dans l'affaire des OGMs, on ne nous laisse pas le choix de choisir, c'est là le problème. Et moi, pour parler de ma petite personne, j'ai choisi de ne pas fumer pour ne pas avoir de problèmes de santé, j'ai choisi de ne pas trop boire, j'ai choisi... je veux choisir de ne pas manger d'OGMs. Et j'ai du mal à me conforter sur ce choix, vu le manque de tracabilité, vu le risque de contamination (bien réel, encore une fois, les liens que j'ai mentionnés plus haut le montrent bien).

[Angel Eyes Sentenza]

Mosc,
la plupart des posts du topic ne parlent pas de "principe de précaution" mais virent a la paranoïa...


"aaaaaaaargh, on va tous crever"





Quand a l'opposition par principe,
relis eneru, qui m'engueule presque de ne pas prendre les armes.



Des propos un peu plus mesures aideraient a la discution.

[Wes Montgomery]

Backfire, le 04.02.2007 à 15:25, dit :

Il y a quand même deux points qui me choquent:
- un ogm est issu de manipulations génétique ça c'est juste. Mais jusqu'à preuve du contraire un mélange d'ADN végétal et animal s'appelle une chimère tout simplement parce que ce n'est pas réalisable. Les ogm sont issus de manipulations entre ADN végétaux (cela ne les rend pas forcément plus sur).

Si d'abord ! Et le Chèvrefeuille !!



Oui, c'est vrai que la paranoïa concernant les OGMs, est peut être éxagéré, mais ils me semblent que concernant tchernobil, on nous avait bien annoncé que le nuage radioactif n'était pas passée au dessus de la france, sous le gouvernement de VGD (Valéry Giscard D'estaing) Non ? Pourtant quelques années plus tard, les médias ont bouffé les rapports (tout cru) qui disait le contraire.

Qu'en est t'il des OGMs ? Les mêmes erreurs se répetent tel le flux et le reflux de la mer qui me font marée ,
enfin à mon avis, ça été dit plus haut, mais pour moi TANT qu'il subsiste des rapports (Ou des sous rapports au autres) affirmant qu'il y as un risque d'intoxication ou de se transformer en spiderman, ou professeur Xavier ou bref de devenir un gros mutants, ben personnelement, j'ai pas envie de tester la sauce de ces gaillard, l'homme est une source d'erreur à lui tout seul, il n'y a qu'a regarder l'état de notre planète aujourd'hui.

Bref avec ces pretexte de Famine ... notre futur nourriture ne seras pas très loin du Soleil Vert de Charleton Heston ...

[eneru]

Angel Eyes Sentenza, le 05.02.2007 à 17:26, dit :

Quand a l'opposition par principe,
relis eneru, qui m'engueule presque de ne pas prendre les armes.

je t'ai presque engueulé ??
faut pas prendre les choses trop mal, hein, mais effectivement il y a un certains nombres de choses au niveau du gouvernement sur ce sujet que je trouve d'inacceptables....

et j'ai assez précisé que je ne suis pas contre les OGM a priori, sous serre y'a pas de problemes hein ^^"

[Duncan Imrryran]

marnus, le 05.02.2007 à 10:10, dit :

Non mais je reve!!! Il sont cense "obeir" au peuple, pas autoriser les industrielles a faire n'importe quoi!!!

En même temps dès qu'un gouvernement français n'aide pas ou diminue ses aides à une grande entreprise multinationale (française) ça gueule.
Dès que la commission européenne veut réduire les pouvoirs des grandes entreprises multinationales (françaises) ça gueule.
Dès que les pays pauvres veulent que les états riches arrêtent d'aider leurs entreprises (françaises) ça gueule. Enfin non ça gueule pas. En fait tout le monde s'en fout et leur dit de la fermer.
Si il y a bien un domaine dans lequel le gouvernement suit les sondages (et les syndicats, mais bon j'irai pas le leur reprocher, leur boulot c'est de défendre leurs salariés après tout) c'est bien la défense des grandes entreprises.

MoscBahh, le 05.02.2007 à 17:07, dit :

à moins que l'on considère que le fait que les multinationales dirigent effectivement le monde ne soit pas une réalité...

Tu vis dans un tout petit monde alors, parce qu'il me semble que des coins (qui ne sont pas vraiment anodins) comme la Chine, l'Inde, l'Iran (y avait un article intéressant sur ce pays dans le CI d'y a deux semaines, c'est pour ça que j'y pense) et j'en passe sont loin d'être dirigés par des multinationales. Au contraire, toutes les grosses boîtes font des pieds et des mains devant ces états et se soumettent très volontiers à leurs conditions quand il s'agit de pouvoir y vendre quelques petites choses (cf google et les droits de l'homme en Chine par exemple). D'ailleurs la Chine n'est pas sans me rappeler la "Grande Machine Rouge" du Printemps russe de Spinrad. Version low-cost évidemment.

[Rojhann]

eneru, le 05.02.2007 à 18:40, dit :

et j'ai assez précisé que je ne suis pas contre les OGM a priori, sous serre y'a pas de problemes hein ^^"

Sous serre mais pas dans nos assiettes?



Je pars du principe qu'on ne peut connaître entièrement les conséquences (oui ça s'extrapôle à tout pleins de trucs dont je ne suis pas mécontent d'avoir l'utilisation, mais si on commence à partir dans ce genre de raisonnement, autant faire péter la planète ce sera plus vite fait), et de ce fait je suis contre la production et surtout la consomation d'OGMs. De plus, d'un point de vue naturel, d'où viennent-ils? De la volonté de certaines entreprises de produire plus, plus efficacement et pour un moindre coût. On appelle cela de l'agrobusiness. Je suis contre cet esprit, et les conséquences que peuvent apporter cet empressement acharné de vouloir jouer à picsou avant de crever.

Je ne me leurre pas, c'est comme cela que fonctionne nos sociétés et on ne changera pas ça en un clin d'oeil. Je n'entrerais pas non plus dans le débât politico-libéralo-capitalisto-marxisto-blablato. Mais les produits naturels ont prouvés leur sûreté depuis des milliers d'années de tentative de contrôle de l'homme. Maintenant, on en a le contrôle, mais ça ne suffit pas. Il faut plus, toujours plus.

Les OGM ne seront pas les derniers sur la liste. Je ne veux pas, d'une part, cautionner le raisonnement capitaliste des démarches génétiques dans l'agro-alimentaire, donc je suis contre les OGM, et contre leur commercialisation, et d'autre part, m'en remettre à un coup de roulette russe pour me nourir.

Alors certes ça pourrait être une solution à la famine. Mais déjà pourquoi y'a t-il famine quelque part, alors que les voisins, même à un océan près, gaspillent la bouffe? La bonne conscience, lutter pour la bonne cause... Mais faudrait voir à ne pas se tromper de cause. Doit-on lutter contre la famine? Ou contre ce qui la provoque? Après c'est un autre débât je voulais juste souligner ce fait.

Cependant, même si je suis d'accord avec les idées bovétiennes de base, je ne suis pas pour le fauchement des OGM, car cela touche directement l'agriculteur. C'est le grand méchant à la solde de l'encore plus grand méchant, ptetre, ptetre pas. Je pense que sur le coup, ils se trompent de colère. Je n'ai pas de solution si ce n'est d'intervenir auprès de l'état autant de fois qu'ils le font avec les champs (mais ptetre le font-ils, on n'est pas à une mésinformation près).

Je ne suis pas parano, je ne trie pas mes grains de mais dans mon assiette. Mais je ne suis pas pour la commercialisation, et autant que je le pourrais je mettrais mon argent autre part que dans des OGMs. Et pour le cas de l'état, ça ne m'étonne pas. Je ne suis pas fataliste non plus, mais il est logique (dans le sens de la réaction humaine vis à vis de notre société) qu'une fois au pouvoir les hommes d'états mettent au premier plan les interêts financiers de l'état. Dans ma (très) jeune vie, je n'ai pas encore vu d'état (capitaliste) qui se soucie moins de ses finances que de la santé de la population, mais je suis peut-être dans l'erreur.

De toutes manières, quand je serais plus grand je serais riche, et toc. Et pis j'irais sur une île deserte en plein pacifique et je passerais ma vie à manger des bananes (par ce que j'aime pas la noix de coco) et que le premier OGM qui se pointe que je te le flingue moi. J'aurais énergie solaire et filtre à eau. Je boufferais pas de poissons pour pas qu'ils s'éteignent et j'éleverais des pandas roux pour pas que ça disparaisse.

[Duncan Imrryran]

Rojhann, le 05.02.2007 à 19:17, dit :

Je pars du principe qu'on ne peut connaître entièrement les conséquences (oui ça s'extrapôle à tout pleins de trucs dont je ne suis pas mécontent d'avoir l'utilisation, mais si on commence à partir dans ce genre de raisonnement, autant faire péter la planète ce sera plus vite fait), et de ce fait je suis contre la production et surtout la consomation d'OGMs. De plus, d'un point de vue naturel, d'où viennent-ils? De la volonté de certaines entreprises de produire plus, plus efficacement et pour un moindre coût. On appelle cela de l'agrobusiness. Je suis contre cet esprit, et les conséquences que peuvent apporter cet empressement acharné de vouloir jouer à picsou avant de crever.

Je pense que ce n'est pas juste une question de gros sous, enfin pour être plus précis je pense que considérer cela en se cantonnant aux bilans comptables des entreprises est une simplification abusive. En effet produire plus quelque soit le moyen rapporte plus dans l'agriculture actuelle. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu la seconde guerre mondiale. Sisi, c'est bien ça, les OGM sont une conséquence politique directe de la seconde guerre mondiale. Bon en détaillant un peu les étapes ça devrait être plus clair.

Au sortir de la GM2 l'Europe est ruinée. Les bras manquent aux champs, les terres arables ont été abîmées par la guerre, conséquence logique la nourriture est rationnée en Europe, et notamment en France et en Allemagne. D'ailleurs les tickets de rationnement ne disparaîtront en France que dans les années 50. Donc il y a en Europe une population à nourrir, une population en pleine croissance qui plus est (baby boom oblige). Par ailleurs les USA ont lancé leur plan Marshall (plein de sousous pour aider les européens à reconstruire, sauf ceux de l'est qui doivent refuser à cause de tonton Josef) et l'industrie lourde américaine tourne à plein régime, suite à la guerre, ce qui permet d'obtenir des machines agricoles (entre autres, mais c'est ce qui nous occupe ici) à bas coût.

Cela et le manque de nourriture va donner lieu au lancement du modèle agricole productiviste en europe. Modèle qui va aboutir à la création de la PAC (au final des subventions à la production, c'est plus fin en pratique mais c'est l'idée) et permettre finalement l'autosuffisance alimentare de l'Europe dans les années 70. Ce modèle arrange aussi pas mal les agriculteurs, c'est tout de même plus facile d'utiliser une moissonneuse-batteuse que de faucher et battre le blé à la main. Accessoirement cela va s'accompagner d'un fort exode rural. Qui au final n'est pas si accessoire que ça car cette désertification des campagnes, bien que très relative, va s'accompagner d'une crise des vocations. En clair de moins en moins de gens veulent être agriculteurs, et la mobilité accrue de la population va aider le mouvement. Cela couplé à une PAC qui favorise les grandes exploitations va permettre la naissance de grands groupes agroalimentaires.

Ce sont ces grands groupes, conséquence directe de la politique agricole européenne (une politique logique, il fallait produire plus après la guerre) qui vont avoir les moyens de faire de la R&D massive dans l'agriculture, en décalage par rapport méthodes plus artisanales d'avant-guerre. Cette R&D va comme vous le savez aboutir aux OGM.

Bon j'ai fait un historique, mais la situation n'a pas vraiment changée, la PAC est toujours productiviste (et soutenue par les agriculteurs français) et malheur à qui oserait la changer. L'état encourage toujours de la même manière le productivisme, productivisme qui finance les OGM. Donc c'est bien beau de refuser les OGM, mais au final ce n'est qu'un symptôme (négatif ou positif, à voir), et comme tout symptome tant qu'on ne s'attaque pas aux causes il ne risque pas de disparaître mais ne peut que revenir sous une autre forme.

De manière annexe, ce que je viens de raconter est actuellement en train de se passer dans les pays en développement où il peut exister une certaine urgence à produire plus de nourriture.

[eneru]

@rojhann : si c'est en serre, on éviterait les contaminations des champs voisins, et donc on pourrait être sur de manger non OGM si c'est pas marqué sur l'emballage

enfin, niveau nourriture, corrigez moi si je me trompe mais il me semble qu'avec la production actuelle, si c'etait mieux réparti à l'échelle mondiale il y aurait assez a manger pour tout le monde.... et les OGM ne peuvent pas etre une solution dans les pays pauvres car les petits agriculteurs ne pourraient pas se permettre de repayer des graines tous les ans comme cela

[Duncan Imrryran]

eneru, le 05.02.2007 à 21:02, dit :

enfin, niveau nourriture, corrigez moi si je me trompe mais il me semble qu'avec la production actuelle, si c'etait mieux réparti à l'échelle mondiale il y aurait assez a manger pour tout le monde.... et les OGM ne peuvent pas etre une solution dans les pays pauvres car les petits agriculteurs ne pourraient pas se permettre de repayer des graines tous les ans comme cela

Concernant la nourriture planétaire, il me semble bien que ce n'est plus vrai ces dernières années. A voir, peut-être sur le site de la FAO ? De toute manière ce n'est pas la quantité mondiale mais la quantité locale qui importe, parce que ce n'est pas si simple que ça de tranporter de la nourriture, surtout dans des pays en guerre plus ou moins larvée au climat pas forcément très propice, et parce que le transport de toute l'alimentation d'un pays n'est pas une solution à long terme (d'abord c'est très coûteux, ensuite on fait quoi en cas de mésentente politique avec les vendeurs ?...).
Quand aux OGM, tous ne sont pas stériles, loin de là. Ils peuvent même être donnés gratuitement dans le cadre d'une aide alimentaire aux pays pauvres. (ben oui, la nourriture que tu donnes en premier c'est toujours la moins chère, celle qui résiste le mieux, que tu as en surplus, etc.)

[redolegna]

Je ne vais pas rentrer dans le débat, puisque mes opinions ont déjà été exprimées par d'autres. Pour moi, les OGM : test de nocivité sous serre par l'INRA et pas question d'arrachage de quelque sorte par Astérix… oups, José Bové. Et étiquettage, comme il se doit. (je sais, je suis idéaliste, mais je me soigne…)

Par contre, je voudrais dire pour la famine qu'en général, il y a largement assez localement et que sinon, les aides alimentaires devraient compenser. Ce qui pêche, c'est l'organisation et la distribution des denrées. Les mauvaises récoltes peuvent jouer, mais ça crée plutôt des disettes. Il faut des génies comme les humains pour faire de vraies bonnes famines (ou bien sûr, des années vraiment très mauvaises d'affilée) : soit économiquement avec de la spéculation sur les grains, soit souvent en Afrique, à cause des troubles, des confiscations par les guérillas et les pouvoirs centraux, les détournements purs et simples. Les OGM ne peuvent donc pas régler les famines, parce qu'une production massive ne s'attaquerait qu'aux effets pas aux causes (ce semestre, en géo, on a souvent étudié comment des ONG pleines de bonnes intentions ou l'ONU pouvaient envenimer un conflit rien qu'en venant s'installer… assez désespérant). Ce qui fait que les OGM, si on me prouve (correctement) que c'est pas nocif, je n'ai rien contre. Mais qu'on ne vienne pas me les promouvoir sous prétexte de résoudre les problèmes de la faim dans le monde.


P-S : au fait, simple question de ma part, le Brésil, que l'on considère comme un (futur) grenier à céréales, je crois qu'on cultive aux OGM ou que c'est légalisé, mais je ne suis pas sûr. Quelqu'un peut confirmer ?

[Ryu]

Et bien dites-moi, ça fait si longtemps que je suis inscrit sur wiwiland (quand Wiwi était encore parmi nous) et j'ai eu ma période de participation, et depuis que j'ai arrêté Morro je ne venais plus que pour "consulter".

(désolé pour la parenthèse floodo-mélancolique)

Je me permets donc de mettre mon grain de sable d'avis dans ce sujet qui (fait surprenant) m'intéresse.

En effet j'ai reçu ce mail il y a quelques jours d'un ami se définissant tantôt anarchiste, communiste, mais par dessus tout exagérément anti-Etat (je ne me rappelle pas le mot pour ça sur le coup). Autant dire que j'en ai reçu des mails de protestation devant l'état, la mondialisation et tous ces phénomènes aujourd'hui diabolisés.

J'ai donc vu ce reportage d'un oeil sceptique, cherchant à rester objectif quant à la dimension "scandale". En effet je trouve surprenant que ce reportage n'ait pas eu d'autorisation d'antenne. Si c'est le cas, il a dû y avoir une raison (infos erronées, "transformées", dramatisées ?). Je vous avoue que je n'ose pas imaginer que certaines personnes aient pu faire pression pour empêcher sa diffusion, ce serait alors un fait grave. (je n'ose pas non plus croire que Bush soit impliqué dans le 11 septembre, naïvité ou précaution ? les médias sont difficilement crédibles ces temps-ci...).

Pour entrer un peu plus dans le sujet, je dirais qu'il ne faut bien sûr pas imaginer que les cas "d'affaiblissement cellulaire" dont sont victimes ces souris se généralisent au point d'être une réaction générale de tous les êtres vivants face à tous les types d'OGMs.
Néanmoins ces résultats restent alarmants, et nous font bien voir que l'on manipule des choses et qu'on les développe parfois à grande échelle sans même savoir quels peuvent  être les effets de tels produits sur notre organisme, notamment à long terme.
Je suis à 100% pour le principe de précaution, ces OGMs (s'ils sont effectivement nécessaires) devraient être testés durant des années en environnement confiné. Je veux dire qu'il faut être conscient des risques qu'ils peuvent causer sur nous les éventuels consommateurs. Si le risque de contamination des plants alentours est réel, je me demande pourquoi on laisse faire ça à l'extérieur. A ce rythme-là la "contamination" des plants purs pourrait être telle que finalement nous serions tous contraints de les consommer.

Les OGMs sont un problème de santé publique et il est vital de prendre des mesures si le moindre effet négatif est décelé. C'était ça le deal, non ? "Au pire on laisse faire, jusqu'à ce qu'on découvre un effet négatif". Maintenant qu'un effet a été décelé, aussi moindre et inoffensif au premier abord soit-il, il faut arrêter cette expérimentation intensive à grande échelle et pauvre en contrôles pour passer à quelque chose de très strict, bref quelque chose de prudent.

Cependant je me demande aussi si ce fameux principe de précaution n'est pas en sérieuse contradiction avec notre époque que je qualifie personnellement d'exponentielle. En effet, tout dans la société actuelle prend des échelles énormes en très peu de temps, tant au niveau social que (géo)politique, qu'économique ou scientifique. En si peu de temps nous sommes totalement dépassés. Et il est clair que certains progrès vont à telle allure qu'il est quasiment impossible de prendre des mesures pour empêcher leur développement dans un objectif de précaution. Je laisserai de côté les exemples des déchêts nucléaires pour aller à quelque chose de plus concret et de plus "quotidien".
Ne craignions-nous pas (pas facile l'imparfait) il y a quelques années l'influence des ondes émises par les téléphones mobiles ? De pâles études sont menées ici et là, dont les résultats n'arrivent jamais au grand public et sont d'ailleurs difficilement mesurables. Or, certaines de ces études avaient montré une augmentation des migraines par exemple. Aujourd'hui, en plus des ondes GSM, on a droit aux GPRS, ainsi qu'au WiFi dans tous les sens et toutes les directions. S'inquiète-t-on pour autant ? Et si l'on s'en inquiétait, ou si une étude montrait qu'à long terme toutes ces ondes sont reliées à une augmentation des cas de Parkinson ou des tumeurs au cerveau, ferions-nous quelque chose ?

Tout ça pour dire que dramatiser le moment présent ne doit pas empêcher de regarder la réalité en face, ou au minimum de relativiser le résultat de ces études. Les subventions du laboratoire d'étude on été sucrées, d'autres études auront certainement lieu, mais au final le problème ne sera pas réglé et nous nous retrouverons devant le fait accompli et tout ça beaucoup plus tôt que prévu. Car pendant que ces études sont réalisées, la plantation continue et s'étend. A moins d'une action forte, c'est déjà réglé.

Je suis à 100% contre les OGMs qui sont créés dans un objectif de productivité et de profit économique. Néanmoins, certains domaines d'études pourraient faciliter par exemple l'agriculture dans les pays aux sols pauvres ou aux climats difficiles. La fameuse histoire de la fraise OGM aux gènes de saumon ou je ne sais quel poisson qui résiste au froid afin de pouvoir la planter en masse en Suède ou autre pays nordique, je suis contre. Mais si on trouvait un moyen inverse pour les pays pauvres d'Afrique, ce ne serait pas à négliger.

Et puis pour finir, je me rappelle une conférence à laquelle j'avais assisté il y a 2 ans sur les OGMs. Une Anglaise pro-OGMs (c'était son sujet d'étude) qui d'ailleurs s'était fait huer par quelques "radicalistes" rassemblés pour l'occasion nous avait montré pas mal d'exemple afin d'illustrer la diversité des applications des OGMs.
Parmi ces exemples un seul m'est resté en tête. L'armée américaine a développé une mauvaise herbe qui a la particularité de pousser à toute allure, et ce même sur sol très sec. La modification portait ici sur la pigmentation de la plante. En effet, ses feuilles prenaient une teinte rouge vif en présence de substance métalliques (ou de plomb je ne me rappelle plus vraiment).
La plante était en phase de test : on la semait sur les champs de mines, et les résultats étaient épatants. Dans les zones où les mines étaient posées, les plantes avaient toutes pris une teinte rouge.

Certains progrès, même totalement conspués de par leur mauvaise utilisation (dans un objectif de profit), peuvent finalement revêtir un intérêt très important. Mais l'on ne sait que trop bien que de nos jours le profit passe avant tout... Je ne promeus pas les OGMs, mais je ne les conspue pas non plus. Ils font malheureusement partie de l'évolution de notre société.

L'avenir ? Quel avenir ?

[edit] : Ah ben mince c'est long ! et moi qui voulait qu'on me lise... A propos de l'arrachage des plants, je me prononce en faveur des arracheurs. Si c'est la seule option qui reste, je ne les blâme pas. On se moque trop de nous sur ce point-là.

Modifié par Ryu, 05 février 2007 - 22:19.

[eneru]

Duncan Imrryran, le 05.02.2007 à 21:12, dit :

Quand aux OGM, tous ne sont pas stériles, loin de là. Ils peuvent même être donnés gratuitement dans le cadre d'une aide alimentaire aux pays pauvres. (ben oui, la nourriture que tu donnes en premier c'est toujours la moins chère, celle qui résiste le mieux, que tu as en surplus, etc.)

tant qu'ils sont réutilisables gratuitement, ca va
mais si c'est gratuit les premieres années (histoire d'appater), et apres payant (et les graines des années passées non réutilisables)

enfin c'est pour ca que ca devrait etre sous serre, parce que si jamais on s'apercoit d'un probleme grave avec telle espece OGM, il sera trop tres probablement trop tard et les especes locales auront disparu car non assez compétitives...


@ryu : a propos du principe de précaution, c'est sur qu'on peut pas tout faire en se mettant d'avance plein de limitations a priori dans notre société (et en général), mais le pire là c'est qu'on veut nous faire gober qu'il y a aucun risques alors qu'ils n'en savent rien....
a la limite, s'ils disaient que c'etaient a nos risques et péril, et qu'ils contaminaient pas les especes locales, pourquoi pas ! mais c'est loin d'etre le cas malheureusement

Modifié par eneru, 05 février 2007 - 23:06.

[Ryu]

D'accord avec toi eneru.

Mais bon quand moi j'entends "génétiquement modifié", je trouve ça limite impossible qu'il n'y ait pas de risque !  


Pour en revenir au sujet, je souhaitais ajouter que le problème, de toute manière, réside bel et bien dans l'intérêt du développement de tels produits.  
Car j'ai beau réfléchir, je ne vois pas pourquoi on en plante chez nous, en France (à certains de rétorquer : "si on les plante ailleurs le problème est tout simplement déplacé, on les aura de toute manière dans notre assiette").

Je veux dire, est-ce nécessaire ? Notre agriculture simple, pure (un mot qui fâche) est-elle si peu productive, si peu rentable ? Je ne le crois pas. Où est le problème alors ? On n'en a pas besoin ! Ces mots devraient pouvoir être dits aux têtes dirigeantes. Si on n'en a pas besoin, aucun intérêt à les planter !

Comme je l'ai dit précédemment, les OGMs devraient servir dans un but humain. Or je ne vois pas le but recherché en les plantant dans nos campagnes (si ce n'est une contamination volontaire des plants non modifiés). Et si c'était dans l'objectif de développer cette technologie dans un but humain, quel est l'obstacle qui empêche le développement de ces cultures en environnement "confiné", du moins jusqu'à ce qu'on soit sûrs et certains de leurs effets à long terme ?

On vous a demandé à vous, si vous étiez d'accord pour qu'on plante du végétal bidouillé dans nos campagnes ? Non.
Et bien dans ce cas j'approuve les mouvements qui vont faucher des champs entiers. Si on ne nous a pas demandé la permission pour les planter (alors que c'est une question de santé publique, ok j'exagère un peu mais on devrait être consultés), on ne va pas encore demander la permission pour les arracher !

[MoscBahh]

Duncan, le 05.02.2007 à 17:07, dit :

Citation

à moins que l'on considère que le fait que les multinationales dirigent effectivement le monde ne soit pas une réalité...

Tu vis dans un tout petit monde alors, parce qu'il me semble que des coins (qui ne sont pas vraiment anodins) comme la Chine, l'Inde, l'Iran (y avait un article intéressant sur ce pays dans le CI d'y a deux semaines, c'est pour ça que j'y pense) et j'en passe sont loin d'être dirigés par des multinationales. Au contraire, toutes les grosses boîtes font des pieds et des mains devant ces états et se soumettent très volontiers à leurs conditions quand il s'agit de pouvoir y vendre quelques petites choses (cf google et les droits de l'homme en Chine par exemple). D'ailleurs la Chine n'est pas sans me rappeler la "Grande Machine Rouge" du Printemps russe de Spinrad. Version low-cost évidemment.

Google, c'est une bien petite multinationale encore. Et en général, aucun "vendeur" ne va râler si un peuple se trouve sous un régime fort et autoritaire, ça leur donnera des consommateurs peu difficiles ou de la main d'oeuvre bon marché (les fameuses affaires de total en Birmanie...).

Faut voir comment les pétroliers dirigent les conflits que mènent les américains... Ce numéro sur l'Iran le montre bien, d'ailleurs, si le sous-sol de ce pays était vierge, il ferait beaucoup moins parler de lui... Ne peut-on d'ailleurs pas dire que les problèmes en Iran viennent du renversement de Mossadegh qui voulait, déjà, nationaliser les ressources (ce que font certains gouvernements, actuellement, en Amérique du Sud, et qui fait bien peur à certains occidentaux), les gaziers font la pluie et le beau temps en Europe de l'est, et les "grainiers" seraient sans aucun doute plus que ravis de pouvoir être les fournisseurs exclusifs de toutes les semences pour un pays, en passant par un rapport menaces/compromis, petits cadeaux, yeux fermés, etc.

Dans un monde où les multinationales veulent avoir la propriété de tout, les OGMs sont un superbe enjeu, qui ne voudrait pas posséder le vivant ?

[Duncan Imrryran]

MoscBahh, le 06.02.2007 à 17:39, dit :

Google, c'est une bien petite multinationale encore. Et en général, aucun "vendeur" ne va râler si un peuple se trouve sous un régime fort et autoritaire, ça leur donnera des consommateurs peu difficiles ou de la main d'oeuvre bon marché (les fameuses affaires de total en Birmanie...).

Et le vendeur est alors prêt à obéir au pays s'il veut vendre un peu plus. Obéir en aidant le pays à faire respecter ses lois pas forcément très démocratiques (cas Google) ou obéir en se pliant aux exigences financières des potentats locaux. Mais pour parler de la Chine, de plus grands groupes y sont allés, quasiment toutes les grandes multinationales de l'automobile par exemple (GM, Ford, Toyota, Volkswagen, Audi, Renault, Mercedes Benz, Fiat...). Mais par le biais de joint venture avec des entreprises (d'état) chinoises afin d'avoir la bénédiction du pouvoir central. Ce qui permet à la Chine de récupérer de la technologie moderne et de développer son industrie à vitesse grand V en jouant sur les profits à court termes que peuvent faire quelques entreprises étrangères. C'est je crois le meilleur exemple (avec la Corée du Sud peut-être) d'un pays qui se sert des multinationales pour s'enrichir. Pas que j'approuve hein, loin de là, mais le fait est là.

Citation

Faut voir comment les pétroliers dirigent les conflits que mènent les américains... Ce numéro sur l'Iran le montre bien, d'ailleurs, si le sous-sol de ce pays était vierge, il ferait beaucoup moins parler de lui... Ne peut-on d'ailleurs pas dire que les problèmes en Iran viennent du renversement de Mossadegh qui voulait, déjà, nationaliser les ressources (ce que font certains gouvernements, actuellement, en Amérique du Sud, et qui fait bien peur à certains occidentaux), les gaziers font la pluie et le beau temps en Europe de l'est, et les "grainiers" seraient sans aucun doute plus que ravis de pouvoir être les fournisseurs exclusifs de toutes les semences pour un pays, en passant par un rapport menaces/compromis, petits cadeaux, yeux fermés, etc.

Si ce sont les multinationnales pétrolières qui ont fait la politique iranienne il me semble qu'elles n'ont vraiment pas un grand pouvoir, vu que depuis une trentaine d'années le pays est dirigé par des gens qui leur sont hostiles. Ce qui ne les empêche pas le cas échéant de composer avec les souhaits des mollahs pour pouvoir remplir quelques barils à la sauvette. Et avec ses revendications de nucléaire ce pays a effectivement de quoi faire parler de lui. Autant quand l'Inde qui ne leur est pas un concurrent direct et avec laquelle ils ne s'entendent pas trop mal l'a eu les américains ont fait la gueule, autant quand il s'agit d'un pays qui leur est clairement hostile, juste à côté de leur plus grosse concentration de troupes, ça se comprend un peu qu'ils soient embêtés.
Quand tu parles de gaziers d'Europe de l'est tu fais allusion à Gazprom non ? Car c'est quand même le plus important groupe de gaz de la région, et de très très loin. Et comme par hasard il s'agit d'une entreprise publique, téléguidée par le Kremlin comme ont pu le montrer certains démêlés avec les voisins de la Russie (cf Ukraine). Dans le genre multinationnale qui domine les états on a vu mieux.... Bras économique de la Russie plutôt.

Alors les multinationales ne contrôlent que le monde qu'on leur laisse contrôler, et ça ne représente pas énormément de monde au final.

Ryu, le 06.02.2007 à 00:54, dit :

Je veux dire, est-ce nécessaire ? Notre agriculture simple, pure (un mot qui fâche) est-elle si peu productive, si peu rentable ? Je ne le crois pas. Où est le problème alors ? On n'en a pas besoin ! Ces mots devraient pouvoir être dits aux têtes dirigeantes. Si on n'en a pas besoin, aucun intérêt à les planter !

Tout le monde ne dit pas ça. Les agriculteurs viennent d'élire leur représentants aux chambres d'agriculture, comme d'hab la FNSEA est en tête avec plus de 50% et en légère hausse. Or ils sont productivistes. Parallèlement à ça la Confédération Paysanne (les copains de Bové, anti-productivistes) ont reculé par rapport à la dernière élection.
Maintenant regardons au niveau national. Les seuls candidats récurrents anti-productivistes ce sont les Verts. On peut pas dire qu'ils fassent des scores énormes, et encore le PS les aide pas mal au législatives et compagnie.
A cette élection il y aura peut-être Bové (peut-être, parce qu'être candidat à la canditure ne garantit pas les 500 signatures), faudra regarder ce que ça donne Bové+Verts, mais je ne suis pas convaincu que ça fasse tellement plus.
Donc c'est tout à fait logique que la politique suivie soit productiviste.

D'ailleurs j'ai oublié de le dire mais qualifier notre agriculture de "pure" me semble un peu abusif personnellement. Vu les quantités de pesticides et engrais utilisés le mot ne me semble pas très adéquat. D'ailleurs il y a une semaine j'écoutais la radio (France Inter ou Europe 1, en tout cas une de leur émissions qui passe juste avant 20h le jeudi soir), un scientifique y parlait de la sur représentation des familles d'agriculteurs dans les cas des malformations congénitales. Il liait cela aux pesticides, c'était très intéressant. Comme quoi y a pas besoin des OGM pour avoir n'importe quoi dans les verts pâturages de France. ^^

[MoscBahh]

Faut savoir qui dirige qui, tout n'est pas non plus noir sur blanc... A savoir en Russie qui détient le vrai pouvoir entre l'Etat et Gazprom, et si l'on ne peut pas dire que l'Etat lui-même est une multinationale. En tous cas, il n'utilise comme une arme politique, puissante.

Maintenant, il y a clairement des endroits où l'Etat commande. l'Iran, oui. Si je parlais des multinationales, là-bas, c'est que ce sont elles qui ont imposé le Chah au pouvoir, donnant alors le pays aux conglomérats américano-européens. Et, de ce fait, l'hostilité de la population en place a changé la donne, pour un Etat complètement indépendant, pour le meilleur... et surtout, surtout pour le pire ! Du coup, si aujourd'hui les Etats Unis s'engagent dans un conflit contre l'Iran, il y a de gros intérêts économiques derrière.

C'est ce qui a eu lieu en Irak, après que leur président ait servi les intérêts des occidentaux pendant des années (soutien massif lors de la guerre Iran/Irak, avec tout de même quelques ventes secrètes à l'Iran, un peu d'argent en plus ne se refuse pas, et un conflit dans ces zones là provoquera toujours des hausses du prix du carburant dont les vendeurs profitent largement), zou, l'occident le renverse et hop ! Aujourd'hui, les entreprises américaines s'en mettent plein les poches sur place, tandis qu'une résistance s'organise là-bas, donnant une guerre abominable et un avenir bien sombre dans tous les cas...

Les multinationales ne dirigent pas forcément le monde, mais au moins l'occident, et de facto, c'est l'occident qui fait la pluie et le beau temps dans le monde... ou bien alors les résistances à l'occident, ce qui revient du pareil au même. Je ne sais pas si le terme est le plus approprié, mais nous sommes depuis la fin de la guerre froide dans un nouveau conflit, une sorte de 3e/4e guerre mondiale, où, comme tout autre conflit, les intérêts économiques prédominent.


Mais bon ! On s'éloigne tout de même du sujet du tread ! Et puis, j'enfonce pas mal de portes ouvertes, avec mes beaux discours...

Pour cette dernière remarque sur l'agriculture, la voix du plus grand nombre n'est pas toujours la meilleure. Il y a à mon avis le même problème dans l'agriculture que dans toute l'écologie, et en particulier la question de l'énergie. On nous bassine que le nucléaire est La solution, que le solaire, les éoliennes, l'eau ne seront jamais suffisement rentables. Tout comme l'agriculture : on veut nous prouver que de grandes exploitations géantes où sont utilisés à outrance les pesticides, antibiothiques ou OGMs sont la seule voie de sortie pour l'humanité grandissante face au doux rêve du biologique, par exemple... Mais si on avait mis, tout simplement, l'argent que l'on a donné à la recherche nucléaire à la recherche solaire, on en arriverait tout bonnement aux conclusions inverses. Tout est question d'investissements, bien sûr que l'on finit par mieux maîtriser ce dans lequel on a investi de la thune pour effectuer des recherches !



edit : sur ton dernier point et l'agriculture "pure" que l'on a, je te rejoins en tous points : pour moi, il faut profiter de ces questionnements sur les OGMs pour remettre en cause toute notre chaîne de production (et nos habitudes de consommation), ne pas s'arrêter à un seul problème (le plus apparent).



Ah, donc, on est du même avis finalement ! Zut alors !

[Duncan Imrryran]

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:36, dit :

edit : sur ton dernier point et l'agriculture "pure" que l'on a, je te rejoins en tous points : pour moi, il faut profiter de ces questionnements sur les OGMs pour remettre en cause toute notre chaîne de production (et nos habitudes de consommation), ne pas s'arrêter à un seul problème (le plus apparent).

Tout à fait. Comme je l'ai dit je pense que les OGM ne sont pas un problème en tant que tel, c'est un symptôme de la mauvaise voie dans laquelle est engagée notre économie.

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:36, dit :

Mais si on avait mis, tout simplement, l'argent que l'on a donné à la recherche nucléaire à la recherche solaire, on en arriverait tout bonnement aux conclusions inverses.

Ca c'est un faux argument. Un des pricnipes de base de la recherche c'est qu'on ne sait pas si on va trouver. C'est exactement ce qui se passe avec les recherches sur la fusion. Si elles aboutissent on aura une source d'énergie très peu polluante (bien moins que le nucléaire) et avec un combustible quasiment infini. Si elles aboutissent. Et personne ne sait si ça sera le cas.
Donc on aurait pu très bien investir des sommes astronomiques dans le solaire et ne rien de trouver de mieux que ce qu'on a trouvé avec le nucléaire. D'ailleurs ça me rappelle un bouquin de Pierre Boule (celui qui a écrit, entre autres, la planètes des singes). On y voit qu'une centrale solaire peut être très très polluante.

D'ailleurs il est faux de dire qu'on n'a pas investi dans l'énergie solaire, la preuve : http://www.four-solaire.fr/

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:36, dit :

Faut savoir qui dirige qui, tout n'est pas non plus noir sur blanc... A savoir en Russie qui détient le vrai pouvoir entre l'Etat et Gazprom, et si l'on ne peut pas dire que l'Etat lui-même est une multinationale. En tous cas, il n'utilise comme une arme politique, puissante.

Depuis Marx (enfin avant mais c'est lui qui a popularisé le fait) nous vivons dans un monde économique, il est donc tout à fait logique que les états s'emparent de l'arme économique. Vu que tu connais le courrier international je te renvoie à leur numéro sur la Russie, ils y montrent clairement que l'état russe dirige Gazprom et que son ex-KGB de président ne se prive pas d'y nommer ses amis.

[MoscBahh]

Sauf que le nucléaire, comme le pétrole ou le charbon, ça vient d'une énergie fossile, il n'y aura pas de l'uranium éternellement... Si l'on décidait un jour de lancer un VRAI programme sur les énergies "infinies" (bon, je sais que le soleil disparaitra aussi un jour, mais là, on a une échelle un peu plus vaste quand même)... On pourrait, en y mettant l'argent, savoir comment combattre la pollution de ces centrales solaires. Les centrales nucléaires, on nous raconte qu'elles sont sûres, en France au moins. mais, déjà, le problème c'est qu'une centrale non sûre en Russie est aussi dangereuse pour nous, Tchernobyle n'était peut-être qu'une première (et en réponse à je ne sais plus qui dans ce topic, l'explosion s'est passé en 1986, sous le gouvernement de Mitterand). Ensuite, dans 20/30 ans, on verra si les centrales françaises seront toujours aussi sûres... et si EDF a vraiment envie de lâcher tout l'argent qu'il faut pour traiter les déchets et les démantellements avec toute la rigueur qu'il faudra ! Sans compter l'erreur humaine, le tremblement de terre ou l'avion qui s'écrase juste dessus...

C'est quel livre de Boule, qui en parle ?

Quand au four solaire, c'est une bonne chose, comme pas mal de petits équipements aujourd'hui plus ou moins accessibles aux particuliers qu'il peut être intéressant de connaître Mes parents ont investis dans un poele à granulés de bois, là, je le verrai la prochaine fois que j'irai leur rendre visite, si ça intéresse certains, je vous ferai un petit contre-rendu



Et la Russie se comporte comme une multinationale, et en devient une, dans ce cas. Le résultat est le même, s'ils n'avaient pas de gaz, ils n'auraient pas l'influence qu'ils ont
Et oui, je sais que depuis l'invention de la monnaie (et même avant, d'ailleurs, avec le troc), le seul but de tout homme et de tout groupement (pays, religion...) est d'en accumuler un ma( r )x

[Duncan Imrryran]

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:56, dit :

Sauf que le nucléaire, comme le pétrole ou le charbon, ça vient d'une énergie fossile, il n'y aura pas de l'uranium éternellement...

Tout à fait. D'ailleurs les cours ont monté avec ceux du baril et il y a actuellement un léger manque de production. En effet du fait du renchérissement du pétrole le nucléaire a le vent en poupe ces dernières années et la demande augmente. Mais il n'y a pas eu assez d'investissement du côté de l'offre qui peine à s'adapter.

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:56, dit :

C'est quel livre de Boule, qui en parle ?

C'est un des romans de l'omnibus avec ses oeuvres de science-fiction. Je n'arrive pas à retrouver le titre. En tout cas si tu trouves cet omnibus (autre part qu'en bibliothèque) saute dessus, il est excellent de par son contenu.

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:56, dit :

Et la Russie se comporte comme une multinationale, et en devient une, dans ce cas. Le résultat est le même, s'ils n'avaient pas de gaz, ils n'auraient pas l'influence qu'ils ont

Ils ont suffisamment de têtes nucléaires et de part leur population une influence économique suffisante pour être influents. Même sans gaz. Enfin dans les temps à venir leur principale ressource ne sera probablement pas le gaz mais les matières premières diverses (métaux notamment) qui sont enfouies et inexploitées dans les immensités sibériennes.
Moi je ne trouve pas qu'ils se comportent comme une multinationale. Enfin pas plus que tous les autres pays développés. C'est exactement le même comportement qu'avait l'Angleterre des temps modernes (ancien régime en France) et du XIXe avec le reste du monde. Tisser des liens économiques avec les pays pour s'assurer leur fidélité c'est vieux comme le monde. Ce n'est pas un comportement de multinationale car c'est souvent peu rentable économiquement. Par contre politiquement ça rapporte un max à terme. Et ça seules des entreprises publiques peuvent se le permettre, les entreprises privées ayant des actionnaires.

MoscBahh, le 06.02.2007 à 18:56, dit :

Tchernobyle n'était peut-être qu'une première

Il y en a eu d'autres. Rien que sur Wikipedia fr tu peux trouver des dizaines d'accidents nucléaires. Tchernobyl n'est que le plus grave.

Eh oui le nucléaire c'est dangereux. Mais c'est aussi ce qui pollue actuellement le moins parmi les énergies utilisables facilement. Et vu que nous sommes de gros gros consommateurs d'énergie... C'est pour ça que la priorité d'une bonne politique énergétique ce n'est pas tant de choisir la bonne (à supposer que ça existe, toutes ont des défauts) source d'énergie, c'est avant tout de faire des économies d'énergie. Par exemple en faisant des bâtiments correctement isolés et pas des maisons en série à pas cher dans lesquels tu gêles en hiver et des immeubles de bureau recouverts de verre (pas forcément moches ceci dit) qu'il faut absolument climatiser pour qu'ils soient vivables.

[MoscBahh]

Augmenter les coûts du gaz que l'on vend, si l'on n'y gagne pas économiquement dans l'affaire !... Et comme toute énergie non renouvelable, vu que la source se tarira un jour, il me semble judicieux de vendre au plus cher ce que l'on a, et tant que les clients en ont besoin (besoin qui va se raréfier au fur et à mesure que l'on trouvera d'autres solutions).

Pour le nucléaire, oui, il y a eu maints autres problèmes plus ou moins graves. Et c'est vrai qu'une centrale aujourd'hui est relativement sûre (dans les pays riches) et peu polluante, mais là encore, le principe de précaution devrait avoir plus d'importance : les probabilités d'un problème ont beau être minimes, si problème il y a, il peut devenir plus que catastrophique. Sans parler du long terme. Penser que je laisserai à mes enfants (je n'en ai pas pour le moment, mais un jour peut-être...) l'obligation de trouver eux-mêmes des solutions pour survivre dans un environnement que l'on leur rend de plus en plus invivable, avec des échéances que l'on n'a pas, nous, m'est particulièrement abject...


Et oui, encore une fois, je suis en tous points d'accord avec ta dernière analyse, il faut tout d'abord changer les comportements, les habitudes... ce qui est sans doute le plus difficile ! Qui serait prêt à abandonner un minimum de confort, ou tout au moins à changer des choses dans un mode de vie que l'on considère comme acquis de longue date, au bout d'un progrès constant... L'exemple de Georges Bush qui prétent que "le niveau de vie des américains n'est pas négociable" est tout particulièrement parlant (et immonde d'égoïsme).



Si un jour je deviens suffisement riche, mon petit rêve perso ne serait pas de m'acheter une ferrari ou d'aller vivre à Miami, mais de me faire construire une maison "écologique", qui s'auto-suffit en énergie, ne demandant aucun apport extérieur, recyclant tout ce qu'il est possible de recycler...

[Duncan Imrryran]

MoscBahh, le 06.02.2007 à 19:19, dit :

Sans parler du long terme. Penser que je laisserai à mes enfants (je n'en ai pas pour le moment, mais un jour peut-être...) l'obligation de trouver eux-mêmes des solutions pour survivre dans un environnement que l'on leur rend de plus en plus invivable, avec des échéances que l'on n'a pas, nous, m'est particulièrement abject...

Tout à fait.
Le problème est qu'il n'y a pas de solution. En tout cas pas au niveau français, et au niveau planétaire ce n'est guère mieux.

Un exemple tout bête : c'est très bien pour leur population que les pays du Tiers Monde se développent, ça augmente leur niveau de vie. Mais ça consomme des ressources naturelles, et elles sont toutes (ou presque) limités. Ce qui veut dire que la croissance exponentielle de ces pays pompe les réserves mondiales. Comme vous pouvez le constater sur ce tableau l'effet se fait déjà sentir avec un enchérissement des différents métaux, conséquence pratique de l'augmentation de la demande ces dernières années. Et pour l'instant la tendance ne semble pas s'inverser, loin de là.

Mais je déborde peut-être un peu du sujet alors il faut mieux arrêter là.

[Angel Eyes Sentenza]

http://television.te...0206001674.html

Citation

Internet est justement un formidable outil d’accès et de diffusion de l’information. On y « sort » de plus en plus de scoops. Le journaliste d’investigation a-t-il encore sa place face à cette réalité ?

Internet signe la fin du journaliste plénipotentiaire. Certains internautes, spécialisés dans un domaine de compétence, sont devenus nos chiens de garde. Je trouve cela extrêmement sain. Mais le Web n’est pas exempt de dérives : d’où vient l’info ? Qui parle ? Qu’est-ce qui prouve que la parole n’est pas manipulée ? En ce moment par exemple, j'ai vu qu'une enquête de 90 minutes sur les OGM tourne en boucle sur Internet sous prétexte qu'elle a été censurée. Or, elle a bien été diffusée sur Canal + en 2005! Aujourd'hui, un bloggeur peut faire connaître au monde entier son point de vue. Mais le journaliste reste garant d’une indépendance et d’une méthode : il vérifie les infos, il multiplie ses sources, il va sur place. Les deux sont complémentaires. Pendant la guerre d’Irak, j’étais un lecteur passionné du blog de Salman Pax, un jeune Irakien qui racontait son quotidien. Mais c’est le journaliste Robert Fisk, de The Independant, qui, en allant sur le terrain fouiller dans les décombres, m’apprenait qui avait lâché une bombe à fragmentation.

[Loki Asgarder]

Comme quoi ya aussi de la manipulation médiatique chez les défenseurs du droit à l'information ^^

[eneru]

oui, j'ai entendu ca y'a quelques jours aussi, mais ca n'enleve rien a l'interet de la video

c'est toujours bon a préciser en tout cas