Je pense que c'est trop peu pour nous dire parfaits, ou imparfaits, si tant est qu'une telle notion existe
Je n'ais JAMAIS dis ca....
Citation
Citation
Aucun chrétien un tantinet intéressé ne croit a Adam et Eve en tant que tels!
Et pourtant, beaucoup de chrétiens y ont cru depuis 2000 ans...
Je trouve ca bizzare de laisser croire quelque chose aux croyants (pléonasme je sais) pour apres la decouverte de l'évolution se rendre compte que ce n'est qu'une métaphore
Saint augustin, 5eme siècle, explique la métaphore dans ces ouvrages.
Saint thomas d'aquin de même, mais je ne me rappel pas de la date.
Ne généralise pas a outrance.
Citation
Citation
mais d'un autre coté,
l'évolution darwinienne n'a que quelques années!
Mais existe depuis bien avant l'homme
Et ?
Gwern, le 18.11.2006 à 22:58, dit :
Citation
si dieu est immuable et a tout décidé, tu n'a pas de libre arbitre et n'es qu'un pantin.
Alors que tout est basé sur le choix, la possibilité de choisir dieu ou diable.
D'ailleurs, la bible s'ouvre sur ce thème : manger la pomme ou pas ?
Eh bien d'un point de vue calbiniste, le choix a déjà été fait
Apres Dieu est omniscient, il donne un choix en sachant pertinemment quelle sera la reponse avant meme de le poser
Pour moi le libre arbitre religieux est un paradoxe : Dieu nous donne le choix mais l'a prévu de toute éternité ainsi que sa réponse
cabalistique ?
tu pratique la cabale ?
D'ialleur,
il ne me semble pas qu'il y est de "cabale" en dehors du judaïsme...
Dieu saurait déjà qui ira en enfer et qui ira au paradis ?
Non,
le libre arbitre existe,
on a le choix... et cela sans même croire en dieu.
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "
Dieu saurait déjà qui ira en enfer et qui ira au paradis ?
Non,
le libre arbitre existe,
on a le choix... et cela sans même croire en dieu.
on a le choix, mais la question qu'il soulevait était de savoir comment concilier l'eternité et l'omniscience de dieu avec cette liberte ?
vu que dieu (celui des chretiens du moins) est censé connaitre le passe, le present, et l'avenir...
je dois bien avouer que c'est une question a laquelle je n'ai jamais su trouver de reponse convenable
Saint augustin, 5eme siècle, explique la métaphore dans ces ouvrages.
Saint thomas d'aquin de même, mais je ne me rappel pas de la date.
Combien de croyants y ont cru car cela leur donnait une explication du monde?
A part des théologiens "avertis"...
Citation
cabalistique ?
Oups, j'ai voulu dire Calviniste et non pas CalBiniste...^^
Citation
Dieu saurait déjà qui ira en enfer et qui ira au paradis ?
Sezlon certains théologiens il semblerait...
Maintenant peut etre est-tu plus versé dans cette matiere
Citation
Seulement si tu ne cherches pas à développer tes connaissances.
Si tu continues sur ta route, tu te rendras compte que tu ne sais strictement rien
C'est ca le marrant dans le paradoxe, plus nous savons plus cela entraine de nouvelles zones d'ignorence
Ce que je voulais souligner, ce n'est pas tant que ne pouvant concevoir Dieu, il soit comprs dans ces zones mais bien qu'avec le recul de ces zones nous avions un recul de Dieu
Plus le mouvement que la situation si tu preferes
"Ne laissez jamais vos principes de morale vous empecher de faire ce qui est juste" (Isaac Asimov)
"Ne laissez jamais vos principes de morale vous empêcher de péter la gueule des méchants" (Rotheryc de Morndinvissen)
Ce que je voulais souligner, ce n'est pas tant que ne pouvant concevoir Dieu, il soit comprs dans ces zones mais bien qu'avec le recul de ces zones nous avions un recul de Dieu
Dieu est la zone d'ignorance? Une deadzone? Un No Man's Land?
Si c'est le cas, comment pourrions-nous ne serait-ce que parler de lui? Il devrait être en dehors de notre champ de vision. On n'aurait même pas conscience qu'il pourrait exister ou qu'il existe.
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule - Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
Pour continuer sur la science, ne peut-on pas considérer que l'on ne pourra jamais expliqué quelquechose de concret (n'importe quoi qui nous entoure, l'univers) simplement parcequ'on fait appel à des méthodes abstraites. En changeant la nature la nature d'une objet (en passant par exemple de la gravitation, purement physique, réelle, concrete, à des calculs mathématiques qui la modélisent), ne s'interdit t'on pas d'en connaitre simplement certaines caractéristiques simples ?
Cela pourrait expliquer que le moindre phénomène sembre se complexifier au fur et à mesure que l'on l'étudie. Comme si l'on tendait vers sa compréhension complete mais qu'il nous manquait, et cela à cause du changement de "référenciel", les informations essentielles pour conclure.
Par exemple, pour faire une petite parabole, un cercle, c'est un cercle, c'est la même chose dans toutes les cultures et tout le monde s'accorde à dire que c'est un cercle. Mais si, au lieu de prendre sa définition "normale", on pchange de point de vue, et on considère le cercle comme l'enseble des points décrits par {x=a.cos t, y=a.sin t}, ou alors comme une ellipse particulière, on va tout de suite conplexifier la notion de cercle, la notion dépendra du référentiel d'étude, de l'ensemble de définition etc, sachant que chaque nouveau parametre viendra complexifier le tout. Bien sur, un cercle reste un cas simple, il convient d'étudier ce phénomène pour certaines choses, comme les particules élémentaires, l'astrophysique, que nous ne connaissont que du point de vue mathématique, et qui nous semble donc terriblement complexe. Si (et je ne sais pas comment) on pouvait en faire une vision "simple", tout paraitrait évident, simple, tout comme l'a longtemps été certaines choses comme la gravité.
L'impression de "Parfait", de "Harmonique" de la science, viendrait justement du fait que plus on avance, plus les choses se complexifient dans une direction que l'on comprends, car liée aux calculs précédents. Même si il existe une théorie révolutionnaire, elle sera basée sur des bases antérieures plus simple. Et les calculs qui suivront seront eux aussi en accords car ils se baseront tous sur cette théorie.
C'est une question que je me pose souvent, et à laquelle je n'ai pas encore trouvée une réponse satisfaisante.
(désolé si je reviens en arrière, c'est que c'est long à rédiger un truc pareil)
Il existe une première catégorie d'athées qui sont absolument convaincus de la non-existence d'un dieu quelconque : ceux là sont habités par cette croyance, en effet.
Mais certains athées (et c'est mon cas) ne sont pas plus convaincus de l'existence d'un dieu que de son inexistance, des "sans-avis" en quelque sorte. Là, je crois qu'on quitte le domaine de la croyance. Hum !
Angel Eyes Sentenza, le 18.11.2006 à 15:02, dit :
tu ne crois pas en dieu,
mais tu crois que quelque part est écrit si demain soir tu va mater la star académie ?!?!
Une personne qui croit en la destinée croit au concept de Dieu, tout en le dépouillant de sa forme.
Si la destinée régit les moindres détails de nos vies, alors il s'agit d'une entité supérieure - consciente ou non - et cette croyance est parfaitement assimilable au concept de religion. Prétendre croire en la destinée, mais pas en Dieu me parait quelque peu contradictoire !
shakti, le 18.11.2006 à 15:03, dit :
dites, j' ai l' impression que pour que cette discussion est un sens quelconque, il faudrait d' abord résoudre la question suivante : qu' est-ce que Dieu ? (je dis ça car je constates qu' apparemment nous n' avons pas tous la même notion de Dieu et que cette notion est un argument revenant pas mal ici des 2 côtés (il me semble, j' ai lu en diagonale))
C'est une excellente question ! Certains voient Dieu comme un barbu dans ses nuages nous contemplant avec amusement/dégoût/désintérêt, d'autre comme une incarnation intangible de la bonté, d'autres comme...
Ces définitions se focalisent sur la forme de la divinité (qu'il s'agissent d'une forme physique ou morale) et passent à mon avis à côté du fond. Que Dieu soit matériel, inaccessible ou beau garçon n'a pas vraiment d'importance. Ce qui en a, c'est à mon avis : comment expliquer ce que nous sommes, ce que l'univers est, ce qui existe autour de nous, autrement que par l'action d'une entité supérieure ? Comme le disait Vor :
Spoiler
vor, le 18.11.2006 à 13:57, dit :
Il y a un gros défi à relever lorsque l'on désire parler de dieu, son existence, et son implication dans la vie : c'est le niveau auquel on place le débat.
si on le maintient à l'église a dit que, l'église n'a pas dit que, le texte dit ceci et non cela, on en reste à ce niveau, le niveau zéro.
Si on introduit la philosophie, et le fait que la religion se trouve comme telle, on se place à une autre niveau, celui de la métaphore, du concept.
Le second est indéniablement plus enrichissant pour tout le monde que le 1er. En effet, une simple et longue recherche dans tous les écrits dispo et le tour de la question est fait, point barre.
Mélanger les deux niveaux de débat me semble fort regrettable !
Ses propos résument très bien mon opinion.
Pour répondre à la question : qu'est-ce que Dieu ? Je répondrais : c'est l'origine des choses, le Créateur dont parle la citation de Shadow she-wolf. Peut-être s'agit-il d'une entité consciente. Peut-être s'agit-il simplement d'une force dénuée de conscience, comme l'est cette fameuse énergie à l'origine du big-bang. Mais ces deux suppositions sur la forme de ce que nous appellerions "Dieu" présentent toutes deux leurs limitations et leur lot d'inexpliqué, comme l'attestent nombre des posts précédents !
En revanche, je rejetterais volontiers les hypothèses corollaires de "Et Dieu créa l'Homme à son image". Je crois que ces images reflètent d'avantage une volonté humaine de se rapprocher de ce qu'il ne maîtrise pas, de tenter d'apprivoiser l'inconnu en le façonnant à son image, plutôt qu'à une vérité avec un grand V.
Mais encore une fois, cet avis relève de la croyance et non de faits avérés, ni même prouvables.
Sans citation ( ), je rejoins également généralement les propos d'Alliop, qui, sauf erreur, disent que nous passons cette Vérité au travers du crible de notre perception (en l'occurence, nous faisons passer la Vérité d'une possible entité divine par le filtre des mots), ce qui déforme d'office la réalité. Pour vous convaincre de cette distorsion, faites voir une même maison à deux personnes différentes et demandez leur de la décrire séparément : leurs visions se rejoindront sur certains points, mais seront tout de même notablement différente.
Comment, dans ce cas, pourrions nous accéder à ce Dieu potentiel si nous le déformons d'office ?
Comment comprendre des phénomènes chaotiques comme il en existe dans l'univers au travers de notre perception ordonnée ? D'autant plus que, Alliop, corrige moi si je me trompe, mais tu sembles associer la notion de chaos/entropie à celle de création nouvelle. Mais là, je dois avouer que j'ai du mal à comprendre en quoi le chaos pourrait être considéré comme l'origine des choses !
Nenfëa
- Les yeux, Bouh, vise les yeux!
- Pouiiiiiic!!!
Le monde de Gilbertus devenu réalité : Kalendaar!
Il était une fois un site vachement bien avec plein de nistoires dessus... ah, vous la connaissez déjà ?!
Dites-moi une chose, les athés de tout poils qui se prévalent de ce titre : n'avez point de système de valeurs ? ne croyez-vous, oups, ne croyez-vous pas qu'il est bon d'aimer sa mère, et de punir celui qui extermine avec sang-froid son voisin parce qu'il faisait trop de bruit à 4h du mat ? Etes-vous incapable de différencier une action bonne d'une action mauvaise ? selon quels critères ?
Ces critères-là sont votre dieu !
"ah oui ! mais nous on n'a pas d'écrits sur lesquels on se prosterne à l'aveugle !"
Et la loi, celle du code civil, du code pénal et les autres, ne sont-elles point écrites et ne font-elles point foi en cas de litiges ?
Votre définition de dieu diffère de celle desdits croyants, mais pas un seul homme sur terre depuis qu'elle existe n'a fait un seul acte en pensant et en sachant que cet acte pouvait être réellement nuisible non pas à l'humanité, mais à ses proches, à sa famille ou finalement à lui. Chacun agit selon sa propre notion de bien, et parce que les notions diffèrent entre individus, la notion de dieu, fédérant ces différentes notions, variables pour un même individu, diffère d'un individu à un autre.
Quel dieu choisissez-vous pour vous-même ?
Quelle notion de bien, de vie, de paix, d'harmonie, de souffrance choisissez-vous pour vous-même ?
Ces deux questions sont identiques.
A moins que vous ne décidiez que la question soit : Le dieu (bien) dans lequel croit mon voisin est-il plus vivant (valable) que le mien ? Lequel des deux existe s'il n'y en a qu'un qui existe ?
La question alors se résout d'elle-même dans cette autre question : pourquoi n'y aurait-il qu'une seule bonne définition de dieu ? Rien n'empêche deux vérités fondamentales d'être vraies en même temps.
Tout dépend de celui qui regarde.
Le sujet s'est un peu focalisé sur Dieu (ou les dieux). Et la Raison ? pourquoi a t'elle échappée aux réflexions des uns et des autres. Il est vrai que le début du sujet subordonne la Raison à Dieu de part la citation, qui d'ailleurs est un argumentaire à peine digne d'un cours préparatoire, mais au moins elle aurait pu permettre de rebondire sur ce qu'est la raison au lieu de se perdre en bondieuserie...
tiens, j'ai pas cette impression
Le 1er post invite à se servir de la raison et de la validité de cette utilisation pour définir l'existence, ou la non-existence, ce qui revient au même, de dieu. On n'a pas dévié tant que ça, cela aurait pû être largement pire.
mais merci quand même de ramener les égarés
tu ne crois pas en dieu,
mais tu crois que quelque part est écrit si demain soir tu va mater la star académie ?!?!
Une personne qui croit en la destinée croit au concept de Dieu, tout en le dépouillant de sa forme.
Si la destinée régit les moindres détails de nos vies, alors il s'agit d'une entité supérieure - consciente ou non - et cette croyance est parfaitement assimilable au concept de religion. Prétendre croire en la destinée, mais pas en Dieu me parait quelque peu contradictoire !
Bin,
ce qui me gene c'ets qu'il y a deux niveaux de destinée :
1- le niveau ou tu ne peu pas aller pisser sans qu'elle te tienne la main.
2- le niveau ou seul des grandes lignes sont la, des courants, un peu a la facon de ce qui est decrit dans fondation d'asimov (une bible pour certains )
La seconde ne me parais pas antinomique avec mon approche de Dieu, pas du tout.
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "
Il existe une première catégorie d'athées qui sont absolument convaincus de la non-existence d'un dieu quelconque : ceux là sont habités par cette croyance, en effet.
Mais certains athées (et c'est mon cas) ne sont pas plus convaincus de l'existence d'un dieu que de son inexistance, des "sans-avis" en quelque sorte. Là, je crois qu'on quitte le domaine de la croyance. Hum !
la premiere categorie, c'est bien celle des athées, mais la 2e est celle des agnostiques !
@vor: il est possible de se definir une morale sans pour autant necessiter la croyance en un Dieu... donc un athée aurait beau "croire" en une morale qui lui interdirait de faire du mal a ses voisins etc. etc., il ne croirait pas en dieu pour autant (le concept de morale est different de celui de dieu quoi ! bien qu'il en decoule generalement)
C'est vrai que quand on est plein de l'énergie de la jeunesse (sans aucune mauvaise tournure), on a du mal à accepter de croire en un vieillard barbu perché sur son nuage...blabla, parce qu'on pense, qu'il nous a été inculqué sous une forme ou une autre, que telle était son image, et qu'on trouve cette image désuète, pour le moins.
La croyance en dieu n'est pas une nécessité en effet, c'est un "allant-de -soi" lorsque l'on en change la définition pour l'adapter à la notion de bien, ou de faiseur de miracles.
Inspecte bien la morale, inspecte bien la loi dite humaine, au cours de plusieurs laps dans le temps et à travers plusieurs endroits sur la planète.
La morale, c'est dieu. La loi c'est dieu. Et comme le verbe être a la particularité d'établir l'égalité, "dieu est la loi", "dieu est la morale". Cela s'est vérifié et se vérifie encore un nombre incalculable de fois.
Je pense pouvoir dire que plus ca avance dans cette reflection de dieu... plus on s'en eloigne...
et comme la bien dit alliop cela fait deja quelque pages que dieu ne s'aparentre plus a son image d'entitié mais a son concept.
L'Homme a ecrit la bible... l'Homme a fait les croisades... l'Homme a construit des eglises, mosqué ou autres...
l'Homme a sauvé et a ecourté des vie...
et tout ca en son nom, que ce soit allah, jehovah ou tout autre nom pour designer cette fameuse "chose" qui nous aurait faconné.
Je ne vois pas beaucoup d'actions direct de dieu la dedans mais juste des Hommes...
Des Hommes qui avait besoin de croire, au lieu de passer leu vie a attendre godot.
J'ai lu quelquechose qui ma interpeller dans ce topic... dieu c'est comme le verbe "etre".
Je pense que ca ce resume plus a ca. Cela peut servir a tout, d'argument pour tuer comme de motivation pour sauver des vies, ca donne un but, une sorte d'échaptoir...
Car en plus l'homme a peur de mourir alors, d'une pierre 2 coups il explique son arrivé et s'assure un depart ou qu'il soit ce ne sera pas le neant...
Enfin personnellement je pense qu'il y a plus a fair sur notre joli planete bleu que ce qu'il y en a s'occuper des cieux et que c'est pas prier qui va donner a manger a ceux qui meurent de faim aprés cela ne concerne que moi...
Je pense pouvoir dire que plus ca avance dans cette reflection de dieu... plus on s'en eloigne...
et comme la bien dit alliop cela fait deja quelque pages que dieu ne s'aparentre plus a son image d'entitié mais a son concept.
Non.
Je dis que le centre du débat EST le concept.
En tout cas je dis qu'en tant qu'athée je ne peux pas placer ce centre ailleurs.
Selon la pure logique d'ailleurs c'est en adéquation totale avec l'intitulé "Dieu et la Raison" : la Raison, en tout cas la Raison philosopique, traite des concepts, c'est la définition même de la philosopie.
Alors soit vous me dites que les athées "d'obédience philosophiqe" n'ont pas à prendre la parole ici, soit vous me dites que décidément vous n'y pigez rien et je vous refais mon topo en essayant d'être encore plus clair, mais svp ne me dites pas que je "décentre le débat", c'est inexact.
( edit )
Sent' , lorsque tu dis "ce n'es pas de savoir si le petit chaperon rouge existe qui est important, mais de comprendre le sens de la fable", tu dis dans ta métaphore percutante la même chose que ce que je développe dans une forme plus philosophique.
Qui plus est, je fais directement et explicitement référence commentée à la toute première appellation de dieu dans le monothéisme fondateur qui est le judaïsme. Si un "centre" du débat ne peut pas passer par là, alors je ne vois pas bien où il peut être.
Enfin.... comme disait l'autre, ce centre est partout et sa circonférence nulle part (vision conceptuelle s'il en est, carrément mathématique), il est donc "naturel" qu'on ait du mal à le définir et qu'on ne le fasse qu'en divergeant.
Depuis environ 5000 ans que le monothéïsme existe, "Dieu" a subi bien plus de divergences de vues que ne pourraient en contenir 1000 forums comme celui-ci, ce n'est pas nous qui allons d'un coup de formule magique totaliser et clore ce débat dans un seul topic
Modifié par alliop, 19 novembre 2006 - 12:47.
"Bienvenue à toi, lent homme lié, poussif tresseur des vitesses." Alain Damasio
J'ai mal du m'exprimer je tenais juste a souligner le fait que le concept comme tu le dis est plus important a mes yeux que "dieu"... et tes explications étaient des plus clairs... cela voulait dire au contrairement que je trouvais ca plus pertinant que de polemyqué sur une soit disante existance dont meme si on en est convaincu (ce qui estloin d'etre mon cas...) on ne pourras jamais prouvé...
tu ne crois pas en dieu,
mais tu crois que quelque part est écrit si demain soir tu va mater la star académie ?!?!
Une personne qui croit en la destinée croit au concept de Dieu, tout en le dépouillant de sa forme.
Si la destinée régit les moindres détails de nos vies, alors il s'agit d'une entité supérieure - consciente ou non - et cette croyance est parfaitement assimilable au concept de religion. Prétendre croire en la destinée, mais pas en Dieu me parait quelque peu contradictoire !
Bin,
ce qui me gene c'ets qu'il y a deux niveaux de destinée :
1- le niveau ou tu ne peu pas aller pisser sans qu'elle te tienne la main.
2- le niveau ou seul des grandes lignes sont la, des courants, un peu a la facon de ce qui est decrit dans fondation d'asimov (une bible pour certains )
La seconde ne me parais pas antinomique avec mon approche de Dieu, pas du tout.
A savoir quand même qu'au 17eme siècle le jansénisme était une doctrine assez fataliste déclarant que tout était écrit à l'avance (option 1) et qu'il existe encore des courants dérivés.
Mais je suis tout à fait d'accord avec sent en ce qui concerne la 2ème "option".
Quand à la question de savoir si dieu existe ou non je pense qu'il n'existe pas de réponse(s).
D'un côté vous avez ceux qui ne croient pas en dieu, de l'autre ceux qui y croient. En débattant sur l'existence ou non de dieu on doit a boutir en théorie à une réponse positive ou négative, or dans ce cas précis on se retouve avec 2 groupes de croyance opposée et admettre l'une des deux réponses possible revient à ce qu'un des deux groupes admette de remettre en cause ce en quoi il croit.....
Ce qui reste d'être assez difficile quand on constate à quel point cela influence votre style de vie.
De la même façons si les deux factions discutent de la question chacune de leur côté vous obtiendrez les deux réponses.
Si je devais illustrer la question avec une image je choisirai celle du serpent qui se mord la queue.
Modifié par Backfire, 19 novembre 2006 - 12:40.
D'une lave en fusion, d'une pâte d'étoile, d'une cellule vivante germée par miracle nous sommes issus, et, peu à peu, nous nous sommes élevés jusqu'a écrire des cantates et à peser des voies lactées (Antoine de Saint-Exupéry)
Selon Francis Bacon : "Un peu de philosophie éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche."
Mais bon…
Dans "Qu'est-ce que les Lumières ?", Kant encourage à la majorité (à comprendre au sens d'être majeur), plutôt qu'à la minorité qui consiste à déléguer son entendement à un tiers, pensant à votre place. L'émancipation est donc primordiale pour un humain qui veut l'être (humain).
Or, je l'ai dit plus tôt, ce qui fonde la croyance, c'est la foi, c'est-à-dire la soumission de sa raison (ou entendement…) à une entité supérieure, parce que l'on bute devant un problème (lisez Kant, il emploie la comparaison de l'apprentissage de la station debout) et que l'on ne sait au premier abord le résoudre. On se tournerait alors vers une explication irrationnelle, par exemple, et on aboutirait à Dieu.
C'est pour ça que je suis athée : je refuse de confier ma raison à un autre que moi. Si on me prouvait Dieu, son existence, sa supériorité… Alors je l'accepterais. Mais on ne peut me le prouver sans remettre en cause une future foi qui se passe de logique parce qu'elle est acte de confiance. Donc…
EDIT : Kant était non seulement croyant mais encourageait à se soumettre au système politique existant, selon la formule : "Pensez mais ne contestez pas." Il n'empêche que je pense pouvoir interpréter cette histoire de minorité comme je viens de la faire.
Modifié par redolegna, 19 novembre 2006 - 21:17.
Wiwi d'or 2009 du meilleur scribouillard
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Membre des Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne
Pourtant toute la métaphysique de Kant est entièrement problématisée par la foi chrétienne (toute la métaphysique tout court, d'ailleurs, puisqu'elle traite de la transcendance, sauf peut être celle de Spinoza si mes souvenirs sont bons).
Pour aller dans ton sens, Redolegna :
La grande tradition de la philosophie classique, métaphysique, d'école principalement Allemande, est morte avec Heidegger, qui fut considéré comme "le plus grand philosophe du XX° siècle" sinon de l'histoire de la philo... et qui traversa toute la seconde guerre mondiale, et ses suites, pour mourir de sa belle mort en continuant de philosopher, sans jamais avoir dit un seul mot sur l'hitlérisme et l'hollocauste.
Cette incapacité à prononcer quoi que ce soit à propos d'une problématique mettant si cuisamment (excusez-moi) en jeu les questions fondamentales de la morale et de l'éthique, disqualifie la totalité d'une pensée précisément censée traiter avant tout de celà.
C'est une pensée qui s'avoue "mineure", au sens où tu l'entends : incapable de penser hors de son dieu, incapable de penser malgrès son dieu.
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EDIT (flash-back)
Nenfea dit :
je rejoins également généralement les propos d'Alliop, qui, sauf erreur, disent que nous passons cette Vérité au travers du crible de notre perception (en l'occurence, nous faisons passer la Vérité d'une possible entité divine par le filtre des mots), ce qui déforme d'office la réalité.
Non non, je dis fondamentalement la même chose que Vor et toi (mais d'un point de vue athée) : le concept est infiniment plus interressant que la question de 'l'existence". (Je pense être plus clair un peu plus haut que dans le post que tu cites).
Je ne dis pas que "la perception déforme la réalité", mais au contraire qu'elle la forme, par le Verbe (le concept, le langage -plus particulièrement le langage mathématique ; cf les sciences modernes, mais aussi l'astrologie et la kabale-) .
Corrélativement, je vois en la personnalisation de "dieu" une projection humaine sur l'univers, de ce Verbe.
L'humain, "créant Dieu à son image", suppose qu'il est lui-même "créé à l'image de Dieu". Mais ce qu'il perçoit de la "merveilleuse horloge" qu'est l'univers et dont il serait "le joyau" (franchement ça me fait rire), ce n'est que sa propre capacité d'avoir construit cette horloge dans son propre entendement, au moyen du Verbe, et d'ainsi rendre compte de l'univers. Comme je disais "le Nombre d'or n'est pas dans la coquille de l'escargot ni dans l'ordonnancement des pétales de la marguerite, mais dans l'entendement humain qui a inventé le Nombre d'or pour rendre compte des caractéristiques d'une classe de singularité à laquelle la coquille et la marguerite appartiennent" (en termes d'épistémologie, "c'est la science qui crèe son objet").
Et corrélativement, j'accepte la validité du Verbe en tant que tel totalisé dans le concept "dieu", parceque l'efficience du "Verbe de dieu" dans les actions des hommes est un fait constatable et incontestable.
Citation
Comment comprendre des phénomènes chaotiques comme il en existe dans l'univers au travers de notre perception ordonnée ?
Nous les "comprenons" grâce aux mathématique fractales et à l'astrophysique.
Je dis simplement que les croyants qui identifient "dieu" avec "la perfection humaine" (lol), c'est à dire avec le Nombre d'Or et "le bien" (la divergence que j'ai avec Vor), ont du mal à accepter que le chaos fait partie de "dieu" et que "Satan" n'est qu'une des figures réthoriques de "dieu" (cf le livre de Job).
Citation
tu sembles associer la notion de chaos/entropie à celle de création nouvelle. Mais là, je dois avouer que j'ai du mal à comprendre en quoi le chaos pourrait être considéré comme l'origine des choses !
Bah ma foi si le "big bang" consiste bien en l'explosion d'une quantité de matière égale à la totalité de l'Univers, à l'origine compressée dans une dimension égale à la constante de planck, je vous raconte pas les dégats dans la cuisine.... c'est bien le pur chaos, et pourtant c'est l'origine des choses. Les gazs et poussières produits par les super-novae fournissent (si je ne dis pas de connerie) les matériaux de construction des planètes, et la vie elle même (donc l'homme) est probablement issue de la rencontre improbable de quelques molécules formant dans ces conditions de chaos chimique une chaine adn rudimentaire portée par une goutte d'eau.
(Je vois d'ici que quelqu'un va dire "mais quelle est l'origine du Big Bang"... effectivement on ne peut même pas formuler la question en termes scientifique sans remettre en cause la validité de la constante de Planck, parait-il .... mais inutile de reprendre le débat 3 pages en arrière pour autant, hein? ).
Désolé, j'avais zappé le post de Nenfëa ^^
Modifié par alliop, 19 novembre 2006 - 23:01.
"Bienvenue à toi, lent homme lié, poussif tresseur des vitesses." Alain Damasio
Bah ma foi si le "big bang" consiste bien en l'explosion d'une quantité de matière égale à la totalité de l'Univers, à l'origine compressée dans une dimension égale à la constante de planck, je vous raconte pas les dégats dans la cuisine.... c'est bien le pur chaos, et pourtant c'est l'origine des choses. Les gazs et poussières produits par les super-novae fournissent (si je ne dis pas de connerie) les matériaux de construction des planètes, et la vie elle même (donc l'homme) est probablement issue de la rencontre improbable de quelques molécules formant dans ces conditions de chaos chimique une chaine adn rudimentaire portée par une goutte d'eau.
Physiquement parlant l'univers devient de plus en plus chaotique (augmentation de l'entropie, toussa toussa), partant du regroupement de la matière en un point (ordre maximal) à une soupe universelle de particules (chaos maximal). Le Big Bang (dont l'origine n'est pas connaissable, vu qu'on ne peut pas remonter avant le temps de Planck scientifiquement parlant, par faute d'espace-temps notamment) n'y est que l'élément déclencheur, le petit coup de pouce qui va lancer la séquence d'évènements (formation d'étoiles/planètes/...) aboutissant à de grands singes pensant.
Alors Dieu dans tout ça ?
Je suppose qu'il est question du Dieu chrétien, sinon ça peut varier d'une religion à l'autre.
Dieu donc se conjugue très bien avec la science. La bible beaucoup moins (ne serait-ce qu'Adam et Eve...). Mais il est tout à fait possible d'accepter Dieu sans la bible qui n'est après tout pas la parole de Dieu directement en livre (comme ça l'est dans la religion musulmane) mais un récit de l'univers et les actes visibles de Dieu dans ce cadre. Il s'agit donc bien d'un récit humain, impliquant de facto l'erreur humaine. Enfin Teilhard de Chardin a bien creusé ce domaine.
Alors pourquoi Dieu se conjugue bien avec la science ? Tout simplement parce que Dieu est la cause première des choses, ce qui implique par rapport à la science deux choses : d'abord que Dieu est la source des lois physiques. Ensuite qu'étant leur source elles n'existent que par lui. Cela implique qu'on peut trouver toutes les explications possibles à l'origine de l'univers, cela n'invalidera jamais l'existence de Dieu, car il est toujours "plus loin", cause des causes que l'homme identifie par la science. Cela implique aussi que si Dieu existe des miracles (c'est à dire des modifications locales de lois physiques) sont possibles.
Il en résulte que la science, si elle pourrait éventuellement prouver l'existence de Dieu (encore que cela mériterait d'être débattu), ne l'infirme pas par son existence. En clair, le fait que le monde apparaisse scientifiquement explicable ne prouve pas que Dieu n'existe pas.
Kant est en cela très sympathique qu'il perçoit bien l'écueil à s'aventurer sur la question de l'existence divine (qu'il traite en dénonçant les "preuves" métaphysiques, non en prouvant l'inexistence) et s'interroge sur la nécessité sociale et morale de cette existence.
Backfire dit :
Quand à la question de savoir si dieu existe ou non je pense qu'il n'existe pas de réponse(s).
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La chose n'est démontrable ni dans un sens ni dans l'autre, alors autant il est possible de disserter sur l'influence de l'idée de Dieu, sur les rapports entre les différentes idées de Dieu... autant la question de l'existence est indécidable.
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Gwern, le 18.11.2006 à 22:58, dit :
Hum ! 
