309 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

Citation

Comment sait-on que Dieu existe sans faire référence à un livre religieux ?

Celui  qui ne croit pas en Dieu nie sa raison, car il accepte qu'un acte ne  puisse pas avoir d'auteur, c'est comme il croit qu'une maison s'est  construite toute seule ou à la suite d'un explosion... Certainement  qu'il ne va pas croire cela, alors à plus forte raison, cette univers  ordonné a eu besoin d'un Créateur parfait. On voit par ce simple  raisonnement que celui qui ne croit pas en Dieu fait abstraction de sa  raison.

J'ai trouver ça sur un forum
Cela semble être la "preuve la plus irréfutable" de l'existence de Dieu, en cherchant sur le sujet on revoit souvent cet argument.

Certes, l'exemple de la maison est bien beau, mais si on remplace la maison par une explosion volcanique sur une autre planète, je ne vois pas qui pourrait la provoquer, Gaïa peut être? Certes, assimilons Gaïa à Dieu, mais de ce fait, Gaïa serait consciente, dans ce cas, pourquoi provoquer une éruption volcanique sur une autre planète? De plus, la conscience, comme on le sait n'a aucun effet sur la matière, la preuve, essayer de déplacer une pierre par la seule force de votre esprit, il vous faut obligatoirement un bras pour ce faire, ce bras est votre outils (mais donc, le corps ne serait pas que simple matière…) Ou alors, Gaïa ne serait pas consciente, donc l'argument tombe à l'eau. (Puisque la non conscience contredit la raison)

Optons pour une autre voie, après tout, Gaïa (donc Dieu par définition) non consciente pourrait bien exister, la preuve, une pierre n'a pas de conscience, certes une pierre est par définition de la matière, alors prenons…un arbre, un arbre est par définition vivant, mais non conscient, il est juste régit par des lois physico-chimiques, donc Gaïa et donc Dieu n'est pas obligé d'être conscient. (Donc, là aussi l'argument tombe à l'eau)

Disons que Dieu existe et n'est pas Gaïa, premièrement, me vint une question, pourquoi un Dieu ? Pourquoi pas plusieurs ? Ni même une déesse ? Ensuite me vint une autre question, pourquoi Dieu aurait-il créer le monde ? Le simple fait de le créer est pour moi, une preuve de son imperfection, un être parfait n'aurait besoin de rien, donc quand on a besoin de rien, on ne fait rien, de plus, il est parfait parce que c'est lui qui le dit à travers les prophètes et pourquoi Dieu dirait à chaque fois la vérité ? Parce qu'il est parfait et donc il ne peut mentir, mais il peut très bien mentir en disant qu'il est parfait, c'est donc un cercle vicieux et impossible à en savoir la réponse.

Reste alors à trouver l'explication physico-chimique de la création de l'univers et l'on tombe sur une impasse.

Quelqu'un aurait-il donc une preuve plus viable de l'existence de Dieu (en dehors des religions) ou pourrait me contredire pour me faire avancer dans mes réflexions ?

[Nenfëa]

Hello !

Shadow she-wolf, le 17.11.2006 à 22:46, dit :

Certes, l'exemple de la maison est bien beau, mais si on remplace la maison par une explosion volcanique sur une autre planète, je ne vois pas qui pourrait la provoquer, Gaïa peut être? Certes, assimilons Gaïa à Dieu, mais de ce fait, Gaïa serait consciente, dans ce cas, pourquoi provoquer une éruption volcanique sur une autre planète? De plus, la conscience, comme on le sait n'a aucun effet sur la matière, la preuve, essayer de déplacer une pierre par la seule force de votre esprit, il vous faut obligatoirement un bras pour ce faire, ce bras est votre outils (mais donc, le corps ne serait pas que simple matière…) Ou alors, Gaïa ne serait pas consciente, donc l'argument tombe à l'eau. (Puisque la non conscience contredit la raison)

Personnellement, je ne verrais pas ta citation sous l'angle "tout se qui se produit est du fait d'une autorité supérieure" (Dieu, donc). Pour reprendre l'analogie, la maison est certes contruite par un batisseur, mais elle peut s'écrouler sans son aide. De même, tes volcans n'ont pas besoin de constructeurs pour évoluer jusqu'à l'éruption : les vulcanologues peuvent très bien l'expliquer de façon parfaitement rationnelle par les flux de chaleur et le comportement des roches !

Non, la vraie question me semble être l'origine des choses. Le constructeur construit, puis laisse "vivre" sa création, elle évolue sans qu'il n'est besoin de l'y pousser. Et cette question n'est expliquée par aucune hypothèse rationnelle : d'où vient la matière ?
Certains me répondront qu'elle vient du big-bang, pendant lequel une quantité phénoménale d'énergie s'est convertie en matière. Très bien, mais elle venait d'où, cette énergie ? Qui l'a "construite" ? Ca, c'est un argument fort en faveur de l'existence d'une entité supérieure.


Maintenant, pour faire entendre ma pensée d'athée pratiquant , je dirais qu'on a facilement tendance à invoquer le fantastique pour expliquer l'inexpliqué - et non pas l'inexplicable. Je crois (et oui, c'est bien une croyance ! ) qu'il y a une explication à toute chose. Une entité supérieure ? Pourquoi pas, mais d'où vient-elle en ce cas ? On ne fait encore que repousser la question ! Non, je pense que nous n'avons simplement pas aujourd'hui la capacité de comprendre, mais qu'il y a une raison.

Citation

Disons que Dieu existe et n'est pas Gaïa, premièrement, me vint une question, pourquoi un Dieu ? Pourquoi pas plusieurs ? Ni même une déesse ? Ensuite me vint une autre question, pourquoi Dieu aurait-il créer le monde ?

Ces points là me semblent bien secondaires - la forme d'une éventuelle entité supérieure importe-t-elle ? Ce qu'on appelle Dieu peut bien être multiple, assexué ou féminin, l'idée est ici de démontrer l'existence d'un(e) Créateur/Créatrice et non sa forme.

Citation

Le simple fait de le créer est pour moi, une preuve de son imperfection, un être parfait n'aurait besoin de rien, donc quand on a besoin de rien, on ne fait rien, de plus, il est parfait parce que c'est lui qui le dit à travers les prophètes et pourquoi Dieu dirait à chaque fois la vérité ? Parce qu'il est parfait et donc il ne peut mentir, mais il peut très bien mentir en disant qu'il est parfait, c'est donc un cercle vicieux et impossible à en savoir la réponse.

Pourquoi un être parfait n'aurait-il nécessairement pas de besoins ? Ce qu'on appelle harmonie est un mélange subtil de notes, ou d'être vivants, ou de peuples... qui ont leurs propres besoins dès lors qu'ils sont conscients (on excluera ici les notes de musique ! ). Pourquoi la perfection ne pourrait-elle pas naitre de ces besoins, d'une interdépendance où nul ne prend le dessus sur les autres ?

[Maldone]

Citation

cette univers ordonné a eu besoin d'un Créateur parfait.

Moi je crois aux lois de la physique, si quelqu'un veux les appeler "créateur parfait", je veux bien mais ça fait un peu pompeux.  

Modifié par Maldone, 17 novembre 2006 - 23:19.

[redolegna]

Chateaubriand "prouve" l'existence de Dieu par le chant des oiseaux (ne me demandez pas de développer, lisez le Génie du Christianisme par vous-mêmes, moi j'ai pas le courage).

Ça me fait toujours rire, en tant qu'athée, quand un chrétien ou n'importe quel croyant essaye de prouver Dieu (le genre façon Descartes…). Pour une raison simple : ce qui est exigé du croyant, c'est justement la foi, c'est-à-dire accepter Dieu sans remettre en question son existence. Or la raison et la preuve gâche cette foi, l'empêche d'être pure, précisément parce qu'elle lui donne une base solide. Dieu ne pourrait donc se satisfaire de quelqu'un qui n'abdiquerait pas de sa raison spécialement pour lui (les Lumières ont été condamnées par l'Eglise pour l'usage de la raison au sujet de Dieu) : ce serait en fait un rationaliste, et de rationaliste à matérialiste (pas au sens péjoratif mais philosophique du terme), il n'y a qu'un pas.

En définitive, si vous, athées, rencontrez un croyant pénible qui essaye de vous démontrer par a+b = x que Dieu existe, vous, vous pouvez lui prouvez qu'il est un mauvais croyant. Si vous avez de la chance et que c'est un catholique pratiquant, vous êtes débarrassé de son raisonnement jusqu'à ce qu'i se soit confessé.

[Joke]

De mon point de vue la religion c'est une maniere de ce rassurer sur des choses qu'on ne controle pas.
Alors on imagine que quelquun les controle. L'homme a du mal a admettre qu'il ne sait pas alors tant qu'il n'y aura pas de preuve concrete de la creation de l'univers et tout le blabla il y aura des gens pour s'inventer des entités au dessus d'eux.
Si l'homme avez cru en lui je pense que tout ne serait pas pareil aujourd'hui. La religion est pleine de belles idées message d'amour et de paix (jesus était le premier des hippies ) mais elle a trop souvent servi d'excuse a bien des crimes, aujourd'hui encore...
Et comme dit ce fameux best seller qu'est la bible "heureux les simples d'esprit"...

[Angora]

Nenfëa, le 17.11.2006 à 23:10, dit :

Une entité supérieure ? Pourquoi pas, mais d'où vient-elle en ce cas ? On ne fait encore que repousser la question !

Exactement. Si toute chose a besoin d'un créateur pour exister (et pourquoi pas une créatrice, hein, bande de machos ! ), alors certainement, notre créateur n'a pas pu apparaître hors du néant. Il a donc lui-même eu un créateur. Peut-être le même créateur que celui qui fit le néant, d'ailleurs. Et qu'y avait-il avant le néant ? Qui créa ce qu'il y avait avant le néant ? (La réponse est probablement quelque chose du style "Yog-Sothoth", mais bon...)

Bref.

Personnellement, mon explication est plus prosaïque. Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Parce que s'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour batir des théories sur le "pourquoi rien plutôt que quelque chose".

L'univers serait ordonné ? Alors qu'il n'est qu'une grande soupe d'hydrogène remplie de réacteurs nucléaires incontrôlés et d'effondrement gravitiques ? Je pense qu'il est bon de se souvenir que chaque atome autre que d'hydrogène dans l'univers provient d'une étoile morte, qui explosa et dissipa sa matière dans toute l'infinité de l'univers.

Tout ça pour quoi ? Pour nous créer nous ? Quel incroyable gaspillage ! Personnellement, si j'était un démiurge divin, j'opterais vraisemblablement pour le modèle plus simple à base de monde plat avec une voute stellaire posée dessus.

Alors, quoi ? En quoi l'univers est-il ordonné, en quoi est-il parfaitement adapté à la vie ? Et pourquoi la vie n'est-elle qu'une longue suite de morts ? Est-ce vraiment là l'oeuvre d'un créateur parfait si le monde est immense et injuste et nous écrase avec notre insignifiance ?

Faut-il voir un miracle dans l'existence de la vie dans notre univers, alors que par définition, dans tout univers où la vie ne peut pas exister, il n'y aura personne pour se rendre compte que cet univers ne permet pas l'apparition de la vie ?

[redolegna]

'Ttention, Angora, quand on sort injustice dans le monde et ainsi de suite, on a tendance à nous répondre : "c'est que Dieu laisse leur libre-arbitre aux hommes".
Il y a quand même un truc bizarre. Je fais des études pour intégrer l'ENM (c'est pas pour tout de suite), et il me semble qu'en droit, on ne peut condamner qu'une personne reconnue coupable. Alors pourquoi m'empêcher d'aller au Jardin d'Eden ? Je suis quand même pas responsable de ce qu'Adam aurait fait il y a cinq mille ans, hein !
Et puisqu'on en est à Adam… Vous connaissez la consanguinité ? Dans la mesure où il a eu trois fils et qu'un seul a eu une véritable descendance (ni Caïn, ni Abel, il s'appelait Loth, je crois) avec sa sœur, je vous laisse imaginer le résultat en quelques générations. Surtout que ça s'est reproduit plus tard avec les seuls survivants, Noé, ses fils et leurs femmes. Etonnant que nous ne soyons pas tous atteints par des maladies génétiques redoutables…

[shakti]

Citation

Non, la vraie question me semble être l'origine des choses. Le constructeur construit, puis laisse "vivre" sa création, elle évolue sans qu'il n'est besoin de l'y pousser. Et cette question n'est expliquée par aucune hypothèse rationnelle : d'où vient la matière ?
Certains me répondront qu'elle vient du big-bang, pendant lequel une quantité phénoménale d'énergie s'est convertie en matière. Très bien, mais elle venait d'où, cette énergie ? Qui l'a "construite" ? Ca, c'est un argument fort en faveur de l'existence d'une entité supérieure.

il y a une explication proposée par Hubert Reeves qui, même si elle se rapproche pas mal de la théologie à cause de l' impossibilité de la prouver et de la nécessité de l' accepter pour crédibiliser certaines données, a le mérite d' expliquer cela : l' énergie totale de l' univers serait nulle et répondrait à la 2e loi d' incertitude de Heisenberg (dE * dT > h/(2*PI)). De même que des paires de particules-antiparticules peuvent apparaitre spontanément durant un temps T lié à l' énergie des particules par la relation précédente, la matière serait ainsi apparue spontanément en même temps que l' antimatière dont elle se serait séparée, d' autres évènements postérieurs ayant réalisé cette séparation et ainsi permis la stabilité de l' univers.
(désolé si c' est pas assez clair)

Personnellement, je trouves le genre de raisonnement cité par Shadow she-wolf bancal et assez empreint de mauvaise foi : de nombreux phénomènes ordonnés se forment spontanément (comme les cristaux) sans autre raison que la possibilité de ce phénomène accordée par les lois physiques. Là où je trouves de la mauvaise foi est qu' une des "choses bien ordonnées" citées comme exemple est la soi-disante "intelligence consciente" de l' être humain (la présence d' une âme qui ferait de l' homme ce qu' il est, une créature soi-disant distincte des autres formes animales) or de nombreuses expériences et observations tendent à montrer que l' âme n' est qu' un phantasme et que l' être humain n' est fondamentalement pas différent d' un singe, rien de plus que le résultat d' une série d' accidents permis par les lois observées, comme l' univers et n' importe lequel de ses constituants.
Croire que tout acte découle d' une volonté consciente d' un auteur implique de croire en la supériorité de l' intelligence et en sa parfaite conscience et est ainsi une négation du fait des accidents et donc une négation de la raison et de l' obsdervation.
Si je voulais être de mauvaise foi, je dirais que ce simple raisonnement suffit à montrer que celui qui croit qu' une divinité est nécessaire pour expliquer l' univers et les phénomènes observés fait ainsi négation de sa raison, mais je dois dire que ce propre raisonnement est foireux et je citerais plutôt une observation personnelle : la logique n' a pas de valeur absolue et est surtout un outil pour prouver ce que l' on a décidé de prouver, n' importe quelle conclusion peut être "logique" à condition de bien faire le tri des hypothèses de départ.
Sinon, et pour finir, je dirais que le raisonnement d' Angora sur la nécessité que Le Créateur doit lui-même avoir été créé par un autre Créateur suffit assez pour contrer l' argumentation des religieux et je citerais une autre idée portant sur l' inutilité de se poser la question d' une possible existence d' une divinité : cette divinité ayant créé l' univers doit donc par nature être au-dela de cet univers et cond imperceptible et incompréhensible par n' importe lequel de ses constituants (j' attends vos remarques et argumentations mais ce raisonnement est basé sur l' idée que vous pouvez creuser une mare, la remplir, la décorer avec différents végétaux et y mettre des poissons : ceux-ci, de par leur nature et leurs limitations (physiques, pas intellectuelles) seraient incapables de prouver votre existence à vous le créateur de leur petit monde).

D' aillleurs, l' hypothèse d' une divinité a toujours existé pour le simple but d' expliquer ce qui est incompréhensible : elle a été invoquée pour l' explication de la formation de la Terre, expliquée depuis par des lois et de phénomènes physiques, pour expliquer les éclairs et le tonnerre, les séismes et autres catastrophes .....
Tant qu' il y aura des phénomènes inexpliqués, il y aura des partisans de l' hypothèse divine car c' est la plus simple et la moins fatigante manière d' appréhender l' inexpliqué, de même pour l' hypothèse de l' anti-divinité (le Diable), ce qui a amené bien des erreurs (je penses d' ailleurs avec sourire à une ancienne affaire (du 17e siècle il me semble) où des nonnes d' un couvent avaient été subjuguées par la beauté de leur diacre (il me semble, je suis trop fatigué pour rechercher mes sources), ce qui, à cause de la "nature frigide" des nonnes, a entrainé la condamnation au bucher du dit diacre sous l' accusation d' être un démon ayant perverti et corrompu les nonnes.

Modifié par shakti, 18 novembre 2006 - 02:07.

[Mordicus]

C'est en effet le problème du "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", et ton texte semble inspiré d'Aristote ou de Saint Thomas d'Aquin qui considéraient Dieu comme la cause première de toutes choses, et la Création comme la preuve de son existence.

Mais je ne pense pas que les raisonnements de Nenfëa et d'Angora, qui consistent à dire qu'il faut obligatoirement une cause à une cause, n'ont rien d'irréfutable car ils partent du principe supposé (et non chrétien) que ce qu'on appelle "Dieu" est un être rationnel ou, pour le moins, soumis à la raison et aux lois communes de l'univers. Or Dieu n'est pas quelque chose de rationnel, c'est pour le moins quelque chose qui dépasse l'entendement des hommes. D'ailleurs, la plupart des philosophes chrétiens qui se demandent "qu'est-ce que Dieu" en arrivent à la conclusion que Dieu n'est pas quelque chose de concevable, il n'y a pas de définition exacte de Dieu. On ne peut le définir que parce qu'il n'est pas ("L'âme doit connaître plus Dieu par ce qu'il n'est pas, que par ce qu'il est" Saint Jean de la Croix). Et donc, la vraie question qui se pose aux philosophes chrétiens n'est pas "qu'est-ce que Dieu ?" (qui est sans réponse), mais plutôt "sur quel mode peut-on penser Dieu ?" (quo modo), qui est déjà très complexe...

Quand tu demandes, Shadow she-wolf, "Quelqu'un aurait-il donc une preuve plus viable de l'existence de Dieu (en dehors des religions)", tu demandes en fait la preuve de l'existence de quelque chose que personne ne connaît et que personne, pas même les plus Chrétiens, ne peut réellement définir ou comprendre par la raison. Les "preuves" données par Saint Thomas d'Aquin consistent en fait à défendre l'idée qu'il y a forcément une origine à toutes choses, mais qu'on ne faire remonter à l'infini cette supposition (si il y a une suite de causes à effets, il faut bien que quelque chose ait un jour provoqué ce "mouvement"). Mais la plupart des penseurs chrétiens n'adhèrent pas à ces raisonnements (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas rationnels ni capables de raisonner : ils ne sont pas rationalistes, c'est tout), mais pensent que leur religion est une affaire de foi, de révélation, et non de raison (ce qui ne veut pas dire non plus que la raison doit être totalement exclue de la religion, elle ne l'a d'ailleurs jamais été : de Saint Augustin à Bergson, en passant par Pascal et Descartes, qui, rappelons-le, était d'abord un grand mystique).

Dès lors qu'il n'y a pas de preuve démontrable par la raison de l'existense de Dieu, il reste au croyant la foi (la base de la religion), ou des motivations argumentées, comme par exemple le pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

Citation

Ensuite me vint une autre question, pourquoi Dieu aurait-il créer le monde ? Le simple fait de le créer est pour moi, une preuve de son imperfection...

C'est une assertion qui revient, en gros, à supposer que Dieu est un petit barbu cachée derrière les nuages qui raisonnerait comme toi et moi... Or, pour les Chrétiens, la "raison de Dieu" n'est pas la raison des hommes, il n'est donc pas possible de penser à sa place ou de comprendre ce qu'il fait par la raison.

Je ne suis pas chrétien, mais je suis toujours très amusé par cette tendance fort naïve (et très contemporaine) de parler de Dieu et de la religion en les évacuant d'un revers de main à l'aide de raisonnements scolaires ou cartésiens, et surtout sans considérer ce que les grands penseurs chrétiens ont pu écrire à ce sujet. Même sans être un homme de foi, il me semble facile de concevoir que tout, en ce monde, n'est pas soumis à la raison. La raison n'est pas tout et lorsqu'elle tend à devenir tout, on parle alors de "rationalisme" --- qui, à mon avis, est déjà une autre forme de religion entièrement mue par la foi, une croyance tout aussi irrationnelle.

Joke, le 18.11.2006 à 00:29, dit :

De mon point de vue la religion c'est une maniere de ce rassurer sur des choses qu'on ne controle pas.

Le rationalisme tout autant.  

Angora dit :

Faut-il voir un miracle dans l'existence de la vie dans notre univers, alors que par définition, dans tout univers où la vie ne peut pas exister, il n'y aura personne pour se rendre compte que cet univers ne permet pas l'apparition de la vie ?

C'est aussi une des choses qui étonne Hubert Reeves, pour qui l'homme est la seule création capable de s'interroger sur elle-même et de concevoir qu'elle aurait pu être créé par quelque chose de plus grand (Dieu, l'Univers, etc.).

[Nenfëa]

Mordicus, le 18.11.2006 à 02:39, dit :

Mais je ne pense que les raisonnements de Nenfëa et d'Angora, qui consistent à dire qu'il faut obligatoirement une cause à une cause, n'ont rien d'irréfutable car ils partent du principe supposé (et non chrétien) que ce qu'on appelle "Dieu" est un être rationnel ou, pour le moins, soumis à la raison et aux lois communes de l'univers.

Tout à fait ! Et comme je le disais, à ce niveau de raisonnement, ça en devient plus une croyance. Comme bon nombre d'aspects en sciences - qui a déjà vu un nombre complexe ? Un quark ? Une hypersphère ? Tous ces objets qui sont des abstractions, ou des objets physiques dont on a construit l'existence sur des "preuves" parfois aussi évidentes que celle de la création pour combler un trou que nous ne comprenions pas.

Citation

Même sans être un homme de foi, il me semble facile de concevoir que tout, en ce monde, n'est pas soumis à la raison. La raison n'est pas tout et lorsqu'elle tend à devenir tout, on parle alors de "rationalisme" --- qui, à mon avis, est déjà une autre forme de religion entièrement mue par la foi, une croyance tout aussi irrationnelle.

Pour ma part, il ne me semble pas si évident que le monde est irrationnel - qu'est-ce qui permettrait de l'affirmer ? Comment être sur que ce qu'on ne peut expliquer aujourd'hui ne peut pas l'être (ce qui ne veut pas dire qu'il sera forcément démontré un jour, mais qu'il est possible d'accéder à sa compréhension).

Citation

Joke, le 18.11.2006 à 00:29, dit :

De mon point de vue la religion c'est une maniere de ce rassurer sur des choses qu'on ne controle pas.

Le rationalisme tout autant.

Je plussoie fortement, à l'exception près que la religion tend à accepter les choses telles qu'elles sont, tandis que le rationnalisme tend à les décortiquer, voire à les modifier pour mieux les "apprivoiser" !

Citation

Angora dit :

Faut-il voir un miracle dans l'existence de la vie dans notre univers, alors que par définition, dans tout univers où la vie ne peut pas exister, il n'y aura personne pour se rendre compte que cet univers ne permet pas l'apparition de la vie ?

C'est aussi une des choses qui étonne Hubert Reeves, pour qui l'homme est la seule création capable de s'interroger sur elle-même et de concevoir qu'elle aurait pu être créé par quelque chose de plus grand (Dieu, l'Univers, etc.).

Il y a là une certaine humanisation de cette éventuelle entité que certains appellent Dieu, doublée d'un certain homocentrisme : pourquoi au juste aurait-elle besoin des spectateurs que nous serions pour se complaire dans la "perfection" de son oeuvre ? Sur quelle base affirmez vous que nous seuls sommes capables de nous interroger sur nous même, qu'il n'existe (et n'existera) pas d'autres êtres pensants capables de le faire, et que donc "il n'y aura personne pour se rendre compte que cet univers ne permet pas l'apparition de la vie ?" ?

[Angel Eyes Sentenza]

Overdose typographique en vue...  

[Aervantel]

Personnelement, je suis athée...
Car si dieu éxistait, je ne pense pas qu'il laisserais certaines personnes faire... De m^me, si on reconnait l'éxistence de dieu, alors il faut aussi reconnaitre l'éxistence du diable, or, dans ce cas, toute la bible éxiste, donc, les démons éxistes... A ce prix là... il faudrait dire que Lilith éxiste, mais aussi les quelques 7 490 12- autres démons, tel que belzebuth, adramalech, etc. etc. ... Or, je n'ai pas encore vu ( à ce jour ) de jeune femme nue qui enlève les nouveaux nés pour les manger, ni de cheval démoniaque, ni de demon à la tête de mouche... De même, il y aurait 522 290 démons suplémentaires via les hordes de Bélial... Bref, ce serait un beau bazard, avec des morts, des incendies, etc etc...
Enfin, pour en revenir à dieu, pourquoi éxisterais-t-il ? Il y a pleins de morts, pleins de gerre, et je n'ai toujours pas vu de jugement dernier à l'horizon...
Bon j'arrête la... Je suis en train de devenir corrosif.

[Angel Eyes Sentenza]

Il n'y a pas que les religions du livre Aervantel


Ensuite,
une bonne partie de la bible n'est pas a prendre au premier degrés....  


Enfin,
si dieu empêche les guerres,
qu'est-ce qui l'empêche de faire pousser de la bouffe sur des cailloux,
de nier les lois physique qu'il a mit en place ?
et quelle place pour ton libre arbitre ?

Un monde de miracles et un monde sans choix ?

[redolegna]

Aervantel, j'ai déjà dit que les chrétiens parlent du libre-arbitre que Dieu laisse aux hommes, ce qui expliquerait les malheurs du monde et ainsi de suite…

[Maldone]

Citation

Et puisqu'on en est à Adam… Vous connaissez la consanguinité ? Dans la mesure où il a eu trois fils et qu'un seul a eu une véritable descendance (ni Caïn, ni Abel, il s'appelait Loth, je crois) avec sa sœur, je vous laisse imaginer le résultat en quelques générations. Surtout que ça s'est reproduit plus tard avec les seuls survivants, Noé, ses fils et leurs femmes. Etonnant que nous ne soyons pas tous atteints par des maladies génétiques redoutables…

c'est le cas. c'est d'ailleurs pour ça qu'on fini tous par mourir.  

[Gwern]

La notinon de divinité existe car nous ignorons ce qui peut provoquer certains phénomenes naturels

Pour les hommes de l'antiquité, les dieux étaient capables de maitriser ces phénomenes naturels.
La religion est une tenative d'explication du monde, elle est donc nécessaire
Que cela se rapporte aux phénomenes naturels ou a des questions abstraites comme "Pourquoi existons nous?"

Or, comme note comprehension du monde augmente, nous comprenons que certains phénomenes sont naturels et nous comprenons certaines choses sur l'Homme

Plus l'homme apprend, plus Dieu devint "impuissant" (non, non n'y voyez aucune allusion graveuleuse)
Or Dieu est sensé être éternel (n'ayant jamais été crée) et immuable (tout a été décidé par Dieu de toute éternité)

Pour finir une citation que j'aime bien
"Et meme si Dieu existait, il faudrait le détruire" Bakounine

Modifié par Gwern, 18 novembre 2006 - 11:41.

[Aervantel]

@ Sentenza : Je ne fais pas reference au livre à ce moment, mais au croyancent de certains jeunes... Les satanismes et les neonazistes neosatanistes, pour être éxact, et a certains vieux (40 - 50 ans), les lucifériens...

Du moin je crois... Mes conaissances en satanisme et en occultismes sont relativement limitées...

@ redolegna : Mais il ne nous laisse pas beaucoup de libre arbitre : a-t-il demandé leurs avi aux gens avant de les noyer pendant 40 jours sous la pluie... OUPS, je retire ce que j'ai dit, je ne dois pas faire référence à la Bible...

Bref, si ca "l'amuse" de nous regarder nous tuer... (a supposer qu'il éxiste), alors il s'avère aussi limité que les gens qui s'empifrent devant leurs émissions de télé réalité...

Pour conclure, soit il éxiste, et dans ce cas, je (personnelement) m'en moque pas mal, car il se limite à nous regarder, soit il n'éxiste pas du tout, et la je m'en moque parfaitement...

Enfin, sur quoi repoise la foi de dieu de nos jours ? Sur les miracles d'il y a des siècles, qu'on éxplique maintenant rationelement ? Sur les textes bourrés d'hyperboles où l'on a dénaturer la nature du christ pour le rendre plus divin ? (Désolé, pas de reference à la Bible) Bref, si on me dit EXACTEMENT sur uoi repose entièrement la foi, je retirerais ce que j'ai dit, à condition que l'argument soit valable et que je ne puisse pas le contredire...

Spoiler

Houla... C'est que je redeviens corosif, ma parole... La pillule à fini par passer...

EDIT : Oups, j'ai été un peu grillé par Gwern dans mon argumentation...

Modifié par Aervantel, 18 novembre 2006 - 11:24.

[Angel Eyes Sentenza]

Il y a des gens qui ont pris la peine de réfléchir avant de poster, d'étayer leur propos, d'argumenter et d'écouter les autres en début de topic,
je vous conseille VIVEMENT de faire de même, car la duré de vie de ce topic va s'amenuisant.

[Celeborn de Lorien]

Je suis croyant (chrétien) mais en effet, je saurai pas comment l'expliquer  

EDIT : par contre Aervantel, corrige ton point de vue sur les lucifériens, qui sont très différents des satanistes et n'ont en fait rien à voir avec eux. Je me suis intéressé pas mal à toutes les dérives (à ne pas prendre au sens péjoratif) du christianisme et je vois trop souvent l'amalgame entre ces deux groupes.

[Angel Eyes Sentenza]

Tu a édité ton post gwern et c'est deja plus intéressant,
bon, a mon tour d'apporter ma pierre :

Gwern, le 18.11.2006 à 11:17, dit :

La notinon de divinité existe car nous ignorons ce qui peut provoquer certains phénomenes naturels

Donc,
tu pense qu'a partir du moment ou l'on est scientifique, que l'on a une compréhension des phénomènes physiques,
on ne peut plus croire en dieu ?

Bien,
personnellement,
je suis un scientifique, et c'est ce qui me fait croire en Dieu.

Pourquoi ?
car plus j'avancais dans mes études,
plus j'en prenais pleins la gueule, le monde est cohérent, "parfait"... trop selon moi.  

Tout est explicable, et ce qui ne l'ais pas est du au hasard.
Je vois Dieu partout autour de moi,
que ce soit dans la naissance d'un enfant ou mon pc a coté de moi.



1- Que le "hasard" est donné la vie sur un caillou, c'est énorme.  

2- Que la vie se soit développée par "hasard" jusqu'à nous,
une espèce animale capable de comprendre et d'expliquer son environnement... c'est TROP.  
Je regarde mon pc, un outil qui dépasse le simple stade du marteau pour tuer le mammouth
la survie immédiate, et je ne peux croire au "hasard"  


Le monde est trop parfait et l'homme est trop puissant!

[eneru]

juste une reponse rapido a propos d'un post parlant de la consanguinite : primo, si Dieu il y a, rien ne l'empecherait de proteger ses elus des problemes de la consaguinite, ce qui a été le cas pour les personnes dont tu parles d'apres l'ancien testament, donc ta theorie ne tient pas debout ^^"
secondo une etude faite en italie recement a prouvé que la consanguinite n'etait pas forcement si mauvaise que ca, en etudiant un village qui a vecu en vase clos depuis quasiment le moyen age, et qui a taux incroyablement bas de problemes de santé


bon courage a tout le monde, parce que ce genre de topic finit toujours par degenerer, entre ceux qui veulent prouver la non existence de dieu par la science (vas y, tu peux essayer longtemps ), et leurs contraires (idem)
pourquoi ces 2 categories de personnes perdent leur temps ? parce que la science ne peut prouver ni l'existance de dieu, ni sa non existance, d'ou l'interet de laisser les 2 a leurs places et a pas tout melanger


edit : assez d'accord avec la pierre de sentenza

Modifié par eneru, 18 novembre 2006 - 12:05.

[vor]

Et si les bases des 2000 ans de chrétienté qu'on vient de passer, et qui n'ont pas changé d'un iota, étaient complètement fausses ?
Ces bases permettent, à l'époque tout comme aujourd'hui, de différencier les choses, de dire "ça c'est bien, et "ça c'est mal", de dire "ça c'est l'oeuvre de dieu" et "ça c'est l'oeuvre du diable" et "ça c'est l'oeuvre des hommes".
Et comment se sert-on de ces différences ? Ce qui est sûr, c'est que personne ne s'en n'ai jamais servi pour harmoniser les choses, les gens à vraiment grande échelle. Ce qui sûr aussi, c'est que cela a permis de générer d'immenses richesses : Seules les Eglises, catholique, protestante, orthodoxe, musulmane, indienne(s) ont été capables au cours des 5000 ans qui arrivent jusqu'à nous de réaliser des millions d'édifices pour "servir leurs cultes". Quelle part de ces richesses a vraiment servi à mettre chaque homme (et femme) sur un pied équivalent (je ne parle même pas d'égalité) ?

Si l'on observe les écrits sacrés, tous, on voit que "dieu créa l'homme".
Si l'on observe le monde depuis 5000 ans, celui censé être guidé par tous ces écrits, on voit que "l'homme crée dieu", et le plus important, c'est que dans ce contexte même, l'on assiste à de multiples reprises, à de multiples endroits, à de multiples époques, sous la ferveur de multiples religions, à nombre de faits que ni la raison, ni la science n'arrivent à absorber. La réaction du reste de l'humanité non proche d'un tel fait devient alors le déni pur et simple du "miracle".

Après 2000 de pratiques mises en règles, l'immense majorité des chrétiens croit que Dieu n'est qu'un dieu de bien, n'est pas, et ne doit pas être, atteignable, et qu'un combat se déroule hors de nos sens entre dieu et le diable sur une table de jeu où les humains, qui sont évidemment la quintessence de la création et de l'intelligence, où ces humains donc, ne sont que des pions. Cela s'avère vrai pour toutes les autres grandes religions aussi, avec leurs petites nuances.

On est passé de l'ère de l'éclairage du feu en pleine grotte à celle de l'éclairage via des centrales nucléaires postées à des milliers de km, de celle où l'on creusait avec les mains à celle où l'on batit facilement à plus d cent mètres de haut, de celle où l'on se déplaçait à pied à celle où l'on fait le tour du monde en moins de dix heures.
Il serait peut-être temps de changer de conception de notre divinité, et de notre place ici...

Croire en dieu ! Il est certain qu'avec la conception énoncée juste au-dessus, beaucoup de nos frères et soeurs puissent avoir quelques problèmes. Depuis la nuit des temps l'homme possède la réponse à sa question, et depuis le même nombre de lunes (c'est pour faire ésotérique ), il se refuse à répondre.
Toutes les pratiques humaines de la religion se fondent sur l"idée de séparation : difficile en effet d'admettre que ce qui est inconnu est lié à, n'est point séparé de ce qui est connu. La preuve de l'évidence.

qui croit en la vie ? tout le monde évidemment, mais aucun scientifique n'est aujourd'hui en mesure de la produire dans son labo. Il peut la reproduire, mais est obligé de s'en servir d'hypothèse de départ pour y arriver. Il ne peut la démontrer. La conséquence logique est qu'elle n'existe pas à l'heure actuelle, sa définition humaine est trop floue pour etre utilisable en labo.    
Celui qui tue devient-il moins vivant que celui qui donne naissance ?

Pierre et Paul sont deux individus séparés, c'est évident. Pourtant ils sont intimement liés. Si l'un agit sur l'autre, coup de poing, l'autre en retour peut avoir une réaction identique, ou différente. Supprimons l'oxygène de l'air à l'un et à l'autre, ils mourront tous les deux.

Quel lien avec l'existence ou non de dieu ? Et si la nature même de cette entité était le lien, la relation à toutes les choses ? Comme le disent tous les écrits qui se basent sur les religions, il serait vraiment tout, à ce moment. Et pas seulement le bien. Pas de volonté divine de faire si ce n'est celle de celui qui fait.
Trop facile comme conception, vous trouvez ?

Il deviendrait alors absoluement inutile de chercher à l'agréer, notamment en coupant la carotide de ceux qui refusent cette idée. Cela place de facto, l'égalité totale et absolue de chaque être humain avec son voisin. Si c'est si facile, pourquoi personne ne la pratique à grande envergure alors que tout le monde dit la souhaiter ?
Ce sujet passionne : plein de posts depuis que j'ai commencé
La question se résume donc en "En quelle définition de dieu décidez-vous de croire ?". Car peu ou prou, l'on croit toujours : vous vous croyez bien vivant, non ?

[Rojhann]

eneru: Mais cela n'empêche pas de discuter, tout point de vue est un enrichissement personel.

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 18.11.2006 à 12:03, dit :

juste une reponse rapido a propos d'un post parlant de la consanguinite : primo, si Dieu il y a, rien ne l'empecherait de proteger ses elus des problemes de la consaguinite, ce qui a été le cas pour les personnes dont tu parles d'apres l'ancien testament, donc ta theorie ne tient pas debout ^^"

Le problème vient surtout qu'il s'agit d'une métaphore...    

Aucun chrétien un tantinet intéressé ne croit a Adam et Eve en tant que tels!

[Haghendorf]

Citation

La question se résume donc en "En quelle définition de dieu décidez-vous de croire ?". Car peu ou prou, l'on croit toujours : vous vous croyez bien vivant, non ?

Je ne suis pas croyant, ni athée (ma position se rapproche de l'agnostisme), mais je considère que Dieu existe, ne serait-ce que parce que certaines personnes y croit. Je m'explique. Si on croit en Dieu comme une force spirituelle (et non en créateur/administrateur du monde), la simple foi suffit à le faire exister. Simplement croire en son existence permet d'y puiser sa foi, sa force.
On peut dans ce cas considérer réelle l'existence de Dieu, bien que ce ne soit pas une force consciente, mais se rapproche plus d'une idée, d'un concepte, comme ceux qui croient à toutes ces choses genre quarks, interactions fortes et autres, qui existent puisqu'elles ont été démontrés (mais si on les a démontrées, c'est qu'on en avait besoin, on peut dire que si on croit en dieu, on peut le démontrer. Mais dans ce cas on utilise des hypothèses pas forcemment partagées par tout le monde. Cela s'applique aussi aux maths et à la physique, c'est à partit d'hypothèses arbitraires, qui si elles avaient été différentes n'auraient pas données les mêmes résultats (Je considère que si on trouve des résultats si impressionnant dans ces disciplines, c'est que les fondements nous autorisent à les poser et à les étudier, rien ne nous dit que la relativité d'Einstein fonctionne comme décrite, mais la version décrite fonctionne en accord avec ces fondements de la physique si vous voyez ce que je veux dire))

Je ne sais pas si je suis très clair.