309 réponses à ce sujet

[vor]

qu'est-ce qui empêche, dans le concept, une "force spirituelle" d'etre créatrice, et consciente ? Dans ce cas, chaque particule de matière, de l'électron à l'étoile la plus grosse devient la preuve d'existence tant recherchée.

Vous avez du mal à en trouver une seule, et tout l'univers en fourmille. Cela oblige cependant l'homme à ne plus se considérer comme le summum du savoir, et le fait de refuser d'admettre ses torts est probablement la meilleure preuve d'existence, mais du diable cette fois-ci

[eneru]

Angel Eyes Sentenza, le 18.11.2006 à 12:06, dit :

eneru, le 18.11.2006 à 12:03, dit :

juste une reponse rapido a propos d'un post parlant de la consanguinite : primo, si Dieu il y a, rien ne l'empecherait de proteger ses elus des problemes de la consaguinite, ce qui a été le cas pour les personnes dont tu parles d'apres l'ancien testament, donc ta theorie ne tient pas debout ^^"

Le problème vient surtout qu'il s'agit d'une métaphore...    

Aucun chrétien un tantinet intéressé ne croit a Adam et Eve en tant que tels!

ca depend du chretien en question, certains le considerant comme une metaphore, d'autres non...
et pour le non, quand on croit a un dieu tout puissant, c'est pas dur a digérer ;p

@vor : pour les batiments de culte, c'est justement les croyants respectifs qui ont payé/bati ces batiments, se reunissant par milliers pour cotiser.... alors si c'est pas une preuve d'harmonie ^^
et les dictateurs de toutes civilisations ont fait construire plein de batiment tous plus beaux les uns que les autres egalement, sauf que leurs peuples n'avaient pas le choix, ce qui est donc pire a mon gout

@rojhann : bien sur, c'est pour ca que j'ai posté
mais je voulais juste dire que la pratique sur un autre forum a prouvé la tache difficile

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 18.11.2006 à 12:39, dit :

ca depend du chretien en question, certains le considerant comme une metaphore, d'autres non...
et pour le non, quand on croit a un dieu tout puissant, c'est pas dur a digérer ;p

Adam et Eve sont dans leur noms même une métaphore,
il suffit de s'intéresser a la traduction littérale de ces deux mots pour comprendre.


Apres,
tu a effectivement le choix entre croire que le petit chaperon rouge existe
ou de chercher a comprendre le message que véhicule l'histoire, c'est a dire de ne pas suivre les inconnus dans la rue.



Les américains tentent de faire croire en l'existence du loup qui se déguise en grand-mére,
et tentent de l'imposer dans le cursus scolaire.
Le créationnisme...  quelle connerie.

[eneru]

je suis pas creationiste, mais ca a beau etre une connerie scientifiquement, cela reste une possibilité a partir du moment où tu crois en un dieu tout puissant...
et c'est pareil pour adam et eve, pas besoin de croire en le petit chaperon rouge si tu crois en une entité superieure omnipotente (si tu pouvais donner la trad litterale par contre, histoire que les gens qui ne la connaissent pas (dont moi) apprenent quelque chose ? )

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 18.11.2006 à 13:30, dit :

cela reste une possibilité a partir du moment où tu crois en un dieu tout puissant...

Non,
ce n'es pas une alternative car ce n'es justement pas le but d'en être une...  

C'est se limiter a la forme alors que c'est, bien évidement, le fond l'important.

[eneru]

on est d'accord que le fond est le plus important, mais ca ne rend pas la forme forcement absurde... pour adam et eve d'ailleurs, ca date de seulement quelques années que l'eglise catholique ait reconnu que ca puisse etre une metaphore, mais ca n'exclut pas la possibilité que ca soit plus que cela..
en gros, le fond n'exclue pas forcement la forme, et meme si on peut dire que dans ce cas la forme a une grand chance d'etre mauvaise, ce n'est pas sur => ce n'est qu'une question de choix apres

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 18.11.2006 à 13:43, dit :

ca date de seulement quelques années que l'eglise catholique ait reconnu que ca puisse etre une metaphore

Il n'y a que quelques années que l'église catholique (mais aussi l'église chrétienne) a accepté l'évolution darwinienne.. en effet.


mais d'un autre coté,
l'évolution darwinienne n'a que quelques années!    

[vor]

Il y a un gros défi à relever lorsque l'on désire parler de dieu, son existence, et son implication dans la vie : c'est le niveau auquel on place le débat.

si on le maintient à l'église a dit que, l'église n'a pas dit que, le texte dit ceci et non cela, on en reste à ce niveau, le niveau zéro.

Si on introduit la philosophie, et le fait que la religion se trouve comme telle, on se place à une autre niveau, celui de la métaphore, du concept.
Le second est indéniablement plus enrichissant pour tout le monde que le 1er. En effet, une simple et longue recherche dans tous les écrits dispo et le tour de la question est fait, point barre.

Mélanger les deux niveaux de débat me semble fort regrettable !

[Olorin]

bonjour j'ai lu a peu pres tout les avis de chacun et je rejoins assez shakti dans ce qu'il dit. Avant tout je tiens à préciser que je suis athé et que j'ai toujours vécu entouré de personnes non croyantes et qui pense que tout peu etre expliqué par la science. Moi je suis pas totalement de cette avi en effet on a beau chaque jours découvrir un peu mieu comment fonctionne notre monde il y a toujours des questions qui restent sans réponse. A mon avi la question la plus importante n'est pas dieu existe t'il mais plutot d'ou venons nous ?
Il est parfaitement normal de croire en une entité supérieur qui a crée l'univers car en fin de compte personne n'a encore reussi a savoir comment l'univers a été crée. Certain pense que l'univers a été crée au moment du big bang que soudainement une immense quantité d'énergie et de "particule" a été dispercé cependant cette énérgie d'ou venait t'elle ? D'un dieu pourquoi pas mais ce dieu lui d'ou vien t'il ? qui est il ? il a bien falu qu'il soit crée aussi par quelqu'un ou quelque chose d'autre mais alors dans ce cas la question est sans fin. D'autres personnes pensent plutot que l'univers n'a pas de début ni de fin que c'est une boucle perpétuel. Mais il faut forcement un début a toute chose, la matière a du un jours ou l'autre apparaitre mais la meme question se pose par qui et comment ? Dieu si il existe doit bien  lui aussi avoir eu un début. Ainsi pour l'instant tout est possible il existe peu etre dans notre univers ou ailleurs quelqu'un ou quelque chose de supérieur a nous, nous ne pouvons pas savoir. Chacun à le droit d'avoir son avi. Cependant la croyance ne doit pas devenir un pretexte pour s'entretuer ou chercher a gouverner les autres. Nous sommes les maitres de notre propre destin personne ne doit nous dire ce que nous devons faire et en qui nous devons croire meme si cette personne est Dieu. Personne n'a le droit de nous dire fait ça car c'est dieu qui le veut car si il existe vraiment dieu ne nous a jamais rien demander. C'est l'homme qui a crée les religions et c'est lui qui a crée l'image que se font la plupart des gens de dieu. Elevez un jours un homme en dehors de toute religion ne lui parlez pas de dieu, des religions, des cultes,... Dites lui simplement tout ce que l'homme sait sur le monde dans lequel il vit. Il se posera forcement des questions auquel il ne trouvera pas de réponse mais jamais il ne croira en un etre supreme a qui l'ont doit "obéir". Enfin tout ça pour dire que je respecte vraiment  les gens qui ont des croyances mais il doivent toujours garder une part de doute en eux. Il ne faut jamais croire obstinément à quelque chose dont on est pas sur. Peu etre que dieu existe ou peu etre pas.
Derniere petite phrase philosophique : avant de croire en dieu il vaudrait deja mieu croire en soit.

a bientot

[vor]

de toutes les personnes que j'ai jamais croisées, les plus proches de ce que les religions sont censé devoir enseigner ont toujours été les personnes se disant athées. Rares ont été les pratiquants plus proches, toutes religions confondues !
L'athéisme même est une croyance !

[Angel Eyes Sentenza]

Gwern, le 18.11.2006 à 11:17, dit :

Or Dieu est sensé être éternel (n'ayant jamais été crée) et immuable (tout a été décidé par Dieu de toute éternité)

Je n'avais pas vu ça,
donc (rapidement) :


c'est résolument faux!
si dieu est immuable et a tout décidé, tu n'a pas de libre arbitre et n'es qu'un pantin.
Alors que tout est basé sur le choix, la possibilité de choisir dieu ou diable.
D'ailleurs, la bible s'ouvre sur ce thème : manger la pomme ou pas ?

[Aervantel]

Spoiler

Celeborn de Lorien, le 18.11.2006 à 22:49, dit :

Je suis croyant (chrétien) mais en effet, je saurai pas comment l'expliquer  

EDIT : par contre Aervantel, corrige ton point de vue sur les lucifériens, qui sont très différents des satanistes et n'ont en fait rien à voir avec eux. Je me suis intéressé pas mal à toutes les dérives (à ne pas prendre au sens péjoratif) du christianisme et je vois trop souvent l'amalgame entre ces deux groupes.

Juste, les lucifériens, on pour point de vue que Lucifer à crée le monde des mortels, dieu n'est pas renié. Les satanistes, par contre,  les satanistes, eux, disent que seul satan éxiste, et que dieu est un fantasme déstinné a rassurer les hommes qui nous "voulaient pas croire" en la suprématie de Satan... Enfin, les Neonaziste neosatanistes voient comme les satanistes, mais en plus croient que  Hitler est la réincarnation du diable...

Les néonasistes et les satanistes touchent respectivement les jeunes de 14 ans, et les gens de 25 à 30 ans, alors que les lucifériens, eux, touchent  principalement les gens de 45 à 50 ans...

Les plus organisés sont donc bien sur les lucifériens, suivits des satanistes qui eux, sont cependant plus violents, et enfin viennent les néonazistes néosatanistes, qui eux font principalement des violations de sépultures.

Evidement, les Lucifériens et les satanistes ont donc des rites très différents, et je n'en parlerais pas pour ne pas choquer.

Voila, je crois que j'ai fait le tour... Evidement, je ne voulais pas embrouiller trop le lecteur...

Désolé si j'ai offencé quelqu'un avec mon post !
après l'avoir relu, je me rend compte que j'étais trrès méchant...

Edit : Je ne suis pas d'accord avec toi, Sent' de nos jours, nous ne somme pas basé sur le choix... D'ailleur, nous n'avons aucun choix... Notre vie est réglée comme du papier musique, la vie est un eternel recommencement !

Modifié par Aervantel, 18 novembre 2006 - 14:56.

[Backfire]

redolegna, le 18.11.2006 à 10:41, dit :

Aervantel, j'ai déjà dit que les chrétiens parlent du libre-arbitre que Dieu laisse aux hommes, ce qui expliquerait les malheurs du monde et ainsi de suite…

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette affirmation, pour qu'elle soit exacte il faudrait cibler une branche précise du christianisme. Je connais des gens pour qui la situation actuelle dans le monde n'est pas le fait de notre libre arbitre mais tout simplement parce que c'est écrit dans la bible, pour eux tout est prévu du commencement à la fin.

J'ai tendance à penser qu'un dieu est omniscient et omnipotent. De ce fait je me vois mal essayer de démontrer l'existence (ou la non existence) de quelque chose qui me parait être totalement en dehors de notre capacité de compréhension. Non pas que nous soyons trop bêtes mais plutôt bien loin de pouvoir appréhender tous les élément nécessaires à ce genre de démonstration.

Je suis d'accord avec Sent dans le sens ou même si un hasard peu entraîner des conséquences inattendues trop de hasards qui s'enchainent me laissent dubitatif, maintenant si ce n'est pas un hasard qui a provoqué cet enchainement ? Mystère.... Je pense qu'il risque de s'écouler pas mal de temps avant que quelqu'un puisse un jour répondre à cette question (si réponse il y a).

Modifié par Backfire, 18 novembre 2006 - 14:55.

[Angel Eyes Sentenza]

Aervantel, le 18.11.2006 à 14:53, dit :

Edit : Je ne suis pas d'accord avec toi, Sent' de nos jours, nous ne somme pas basé sur le choix... D'ailleur, nous n'avons aucun choix... Notre vie est réglée comme du papier musique, la vie est un eternel recommencement !

tu ne crois pas en dieu,
mais tu crois que quelque part est écrit si demain soir tu va mater la star académie ?!?!    



C'est triste.

[shakti]

dites, j' ai l' impression que pour que cette discussion est un sens quelconque, il faudrait d' abord résoudre la question suivante : qu' est-ce que Dieu ? (je dis ça car je constates qu' apparemment nous n' avons pas tous la même notion de Dieu et que cette notion est un argument revenant pas mal ici des 2 côtés (il me semble, j' ai lu en diagonale))
Sinon, je dois dire que je suis d' accord avec Alliop qui a rappelé un point imortant que j' avais oublié : plus on aura de réponses, plus on aura de questions et donc, à mon avis, si la question de l' existence d' une entité supérieure quelle qu' elle soit ne trouvera sans doute jamais de réponse, celle de l' existence d' une croyance en elle en n' importe quel ne fait aucun aucun doute.
Plutôt que flooder, je vais finir par préciser un autre point important, à mon sens, que j' avais oublié : ce n' est qu' une fois un phénomène expliqué et reproduisable que la possibilité d' une intervention paranormale (qu' il s' agisse d' une entité supérieure ou de n' importe quel autre phénomène) sera totalement abandonnée, et donc, vu les dimensions de l' expérience et les moyens nécessaires pour résoudre des questions comme "comment créer de la vie intelligente ?", "d' où vient-elle ?", "comment s' est formée notre Terre ?", "comment s' est formé notre système solaire ??" ou , plus généralement, "coment s' est formé notre univers ????"......., la question, à mon sens toujours, ne pourra jamais vraiment être résolue, la logique pouvant parfaitement soutenir chacune des thêses, surtout si on ne s' entend pas à la base sur d' autres notions servant d' arguments.

Modifié par shakti, 18 novembre 2006 - 15:09.

[Aervantel]

Angel Eyes Sentenza, le 19.11.2006 à 02:02, dit :

Aervantel, le 18.11.2006 à 14:53, dit :

Edit : Je ne suis pas d'accord avec toi, Sent' de nos jours, nous ne somme pas basé sur le choix... D'ailleur, nous n'avons aucun choix... Notre vie est réglée comme du papier musique, la vie est un eternel recommencement !

tu ne crois pas en dieu,
mais tu crois que quelque part est écrit si demain soir tu va mater la star académie ?!?!    



C'est triste.

NOOOON !
Mais c'est la nature m^me de lhomme de tourner en rond, et de faire toujours les mêmes erreurs !

PS : Et je DETESTE la Star Academy !!!  

[vor]

la nature d'une chose vivante, c'est l'évolution, pas la reproduction pure et simple. Faut arrêter de mélanger les concepts !

[Aervantel]

Je ne mélange pas les concepts !
si on regarde, on voit bien que les gens font toujours la m^me chose, ca va de petit cycle (la routine) à de plus grand, (des millénaires,) seul le décor de fond change, le reste reste identique.

[Rojhann]

On ne demande pas mieux qu'à comprendre, mais Euclide a dit un jour : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Etaye un peu avec des arguments, ce sera plus clair.

[Angel Eyes Sentenza]

Aervantel,
c'est une phrase bateau,; passe partout, qui veut tout-rien dire...


surtout dans le sujet qui nous occupe.

[Styx]

Et bien moi, je suis agnostique et puis voila.
Parce que je ne vois pas pourquoi je me prononcerais sur quelque chose que je ne connais pas...

Prenons un exemple: Mr Tartenpion.
Mr Tartenpion vis au fin fond de la forêt amazonienne, il n'a pas Internet, pas le téléphone, il est sourd, aveugle et muet, et personne ne le connait, personne ne l'a jamais vu.
Maintenant, sachant que vous ne pouvez pas interagir avec lui, pas lui parler, pas le toucher, même pas prendre un pot avec lui, pouvez-vous affirmer que Mr Tartenpion n'existe pas? Mais ce Mr Tartenpion dont je parle, existe-t-il pour autant?

Donc, je préfère ne pas me prononcer, même si c'est une "moyenne".
Car, comme j'adore les truc un peu compliqué, je touche aux 2 extrèmes: mon rationnalisme refuse l'idée qu'un bon gros vieux barbu, au-dessus de moi (ou quelque autres entités que ce soit), puisse décider de tout, etc.
Mais, par contre, je ne peux pas m'empêcher de laisser mon esprit divaguer (voir même délirer). Par moment, je me met à parler "en tête à tête" avec "dieu", et comme je suis plutôt pessimiste, c'est rarement en des termes élogieux.    Et je crois en bien d'autres choses "irrationnelle", comme les pendules, la télékinésie, le magnétisme, etc.

Je respecte fortement autant les croyants que les athées, à chaqu'un son opinion, les gout et les couleurs ne se discutent pas, quand on a un avis tranché sur la question, c'est qu'on a de bonnes raisons. En ce qui me concerne, n'ayant jamais assissté à un miracle, mais ne pouvant prouver la non-existence de "dieu", je m'en tiens à l'agnosticisme, même si ce n'est pas toujours facile.

(Je ne sais pas si mon post est très clair, mais quand on parle d'un sujet pareil, on s'emmêle souvent les pinceaux   )
Sur ce, Havin' Fun !!!  

Modifié par Styx, 18 novembre 2006 - 17:00.

[Aervantel]

Je vais essayer d'être plus clair. Selon des historiens, "tout comportement comporte un geste anterieur qui transcende la réalité". C'est à dire que chaques comportement est répeté chaques periodes, une periodes étant la partie d'un cercle, d'un cycle.
C'est la vision CYCLIQUE de l'histoire, qui a d'ailleur été anihilée par l'influence des religions qui ont instauré une vision LINEAIRE de l'histoire, ou chaque année et la suite de la précedente, et non une reprise...
Ouf, je crois avoir été assez clair...
C'est le cas ?

[Zubustou]

Prouver l'existence de Dieu?
C'est simple, suffit d'être dans la recherche scientifique.
Il n'a pas seulement introduit le verbe pour empêcher les gens d'accéder au Royaume Céleste par leur propre route(la Tour de Babel), il a oublié de nous dire qu'il avait fait en sorte qu'on devienne de plus en plus ignorants au fur et à mesure qu'on apprend des trucs.
C'est pas pour rien que des gens comme Einstein croyaient en Dieu  

[Angel Eyes Sentenza]

Aubustou, le 18.11.2006 à 19:07, dit :

Prouver l'existence de Dieu?
C'est simple, suffit d'être dans la recherche scientifique.
Il n'a pas seulement introduit le verbe pour empêcher les gens d'accéder au Royaume Céleste par leur propre route(la Tour de Babel), il a oublié de nous dire qu'il avait fait en sorte qu'on devienne de plus en plus ignorants au fur et à mesure qu'on apprend des trucs.
C'est pas pour rien que des gens comme Einstein croyaient en Dieu  

C'est exactement ça!  






Alliop,
je n'ai pas compris plus de la moitié de ton post...


c'est qui veut aussi dire que j'en ais presque compris la moitié,
on parle presque la moitié de la même langue,
on fait des progrès!!!  

[Gwern]

Citation

Donc,
tu pense qu'a partir du moment ou l'on est scientifique, que l'on a une compréhension des phénomènes physiques,
on ne peut plus croire en dieu ?

On peut parfaitement croire en Dieu en ayant une conaissance des phénomenes physiques, tu en est la preuve, mais croire en Dieu est un passage obligé si on a pas cette conaissance
Donc si on a la comprehension des phénomenes physiques, on a plus de chances d'être athée ou du moins de douter de l'existence de Dieu

Citation

1- Que le "hasard" est donné la vie sur un caillou, c'est énorme

Je crois a ce hasard, c'est merveilleux que nous existons et cela me fais savourer d'autant plus cette vie qui doit pour moi au hasard l'existence.

Citation

Le monde est trop parfait et l'homme est trop puissant!

Par rapport a quoi?
Nous ne conaissons que l'humain et la Terre, c'est a dire nous meme... Je pense que c'est trop peu pour nous dire parfaits, ou imparfaits, si tant est qu'une telle notion existe

Citation

Aucun chrétien un tantinet intéressé ne croit a Adam et Eve en tant que tels!

Et pourtant, beaucoup de chrétiens y ont cru depuis 2000 ans...
Je trouve ca bizzare de laisser croire quelque chose aux croyants (pléonasme je sais) pour apres la decouverte de l'évolution se rendre compte que ce n'est qu'une métaphore

Citation

Si on croit en Dieu comme une force spirituelle (et non en créateur/administrateur du monde), la simple foi suffit à le faire exister. Simplement croire en son existence permet d'y puiser sa foi, sa force.

Mais si cette force spirituelle existe, elle doit exister dans le monde matériel, puisque'elle est issue de la pensée humaine. Elle devrait donc pouvoir se manifester materiellement, le fait-elle?
(Je ne cherche pas a repondre a cette question, je me demande honnetement dans ce cas la quelles sont ces manifestations)

Citation

mais d'un autre coté,
l'évolution darwinienne n'a que quelques années!

Mais existe depuis bien avant l'homme

alliop
--->
je suis tout a fait d'accord avec toi, ce n'est qu'un aspect du probleme "Dieu" (si j'ose m'exprimer ainsi)
Et aucune explication rationelle ne peut aboutir a prouver ou infirmer l'existence de dieu.
En effet pour un athée, comment prouver l'absurde? Pour un croyant comment prouver l'evidence?
C'est l'éternelle lutte entre idéalistes et matérialistes (sans prejugés aucun pour ces deux termes)

Citation

si dieu est immuable et a tout décidé, tu n'a pas de libre arbitre et n'es qu'un pantin.
Alors que tout est basé sur le choix, la possibilité de choisir dieu ou diable.
D'ailleurs, la bible s'ouvre sur ce thème : manger la pomme ou pas ?

Eh bien d'un point de vue calbiniste, le choix a déjà été fait
Apres Dieu est omniscient, il donne un choix en sachant pertinemment quelle sera la reponse avant meme de le poser
Pour moi le libre arbitre religieux est un paradoxe : Dieu nous donne le choix mais l'a prévu de toute éternité ainsi que sa réponse