77 réponses à ce sujet

[eneru]

oui, enfin la guerre c'est pas bien de base... à moins que tuer, torturer, violer et voler soient des qualités pour vous
Bien sûr elle est parfois préférable ou inévitable (je suis pacifique, pas pacifiste), mais ça ne fait en aucun cas la guerre quelque chose de "bien".

[Zubustou]

Quelqu'un a dit que c'est bien, eneru?

[Kira]

Je pense que le problème précis posé par la bombe à sous-munitions, c'est justement qu'elle n'explose jamais à 100%...
Un obus, lorsqu'il tombe, il étripe, il mutile, il massacre, sans ce soucier de qui il hache en morceaux, mais une fois qu'il a explosé, c'est fini (à part pour ceux qui n'ont été que blessés, mais c'est une autre question). Et s'il n'explose pas, il reste bien visible, un gros machin de deux cent kilos planté dans le sol, annonçant fierement à tout le monde: "Attention, je suis méchant"...
La bombe à sous-munitions, quand à elle, serait plutot un container à mines anti-personnel, juste fait pour répandre sa cargaison en atteignant le sol...
Et ce qui a le plus choqué l'opinion, c'est que les mini-charges explosives, calculées pour amputer et non tuer, selon le principe qu'un ennemi blessé occupe deux autres ennemis pour le porter, ces charges, donc, sont conditionnées dans des jolis sacs jaunes, et que la même couleur de sacs est employée pour emballer les colis d'aide alimentaire...
Vous imaginez ce qui se passe quand des enfants découvrent ces paquets...

Bien sur, me direz-vous, la guerre, c'est ce qui permet d'éviter la surpopulation...
Mais si c'est une si bonne solution, pourquoi se contente-t-on de l'exporter vers le tiers-monde, plutot que de l'appliquer aux pays développés?...

[Backfire]

Kira aucune munition n'explose à 100%.

[eneru]

Aubustou, le 05.08.2007 à 12:14, dit :

Quelqu'un a dit que c'est bien, eneru?

Citation

Là encore, je préfère que l'opinion se focalise sur quelques armes visant principalement les civils que sur un slogan comme "la guerre, ça est pas bien".

le slogan en question n'est pas faux, donc pourquoi ne pas se focaliser dessus ? Ça n'empêche pas d'avoir une vue non simplificatrice de la chose..

[Zubustou]

eneru, le 05.08.2007 à 13:45, dit :

le slogan en question n'est pas faux, donc pourquoi ne pas se focaliser dessus ? Ça n'empêche pas d'avoir une vue non simplificatrice de la chose..

OK, tu crées une association "la guerre, c'est pas bien". Qu'est-ce que tu proposes de faire?

[eneru]

heu.. je vois pas trop le rapport mais je ferais une liste d'arguments pourquoi la guerre c'est pas bien et doit être évitée, mais qu'il existe quelques situations où ça pourrait s'avérer être un moindre mal.. que voudrais tu faire d'autre ? et en quoi ça aurait un rapport avec le fait que ce soit non dommageable que l'opinion se focalise sur cette idée/slogan ?

[Zubustou]

Ce n'est pas dommageable non mais tu ne feras rien de concret.
Ces associations qui se focalisent sur certains armements en feront beaucoup plus sans pour autant dériver sur du pacifisme aveugle

[Tralala]

"La guerre c'est pas bien" ? Fadaises. Une bonne vieille guerre de celles qu'étaient bien bonnes, ça met tout le monde d'accord dans le pays, ça permet de faire de la propagande ultranationaliste sans retour de bâton et de faire passer le budget militaire au dessus de 50% (ce qui est et a toujours été, rappellons-le, le souhait le plus cher de tous les gouvernements, quels qu'ils soient ), ça redynamise le tout, et quand c'est fini on a droit à quelques martyrs, les célébrités se défrustrent de leurs one-liners pseudo-philosophiques, gros plans sur les mômans qui pleurent avant de se retourner pudiquement, tout ça tout ça. A condition de s'arranger pour se faire passer pour le "bon côté". (et accessoirement à condition de pas se ramasser, entraînant avec soi la crédibilité et l'économie de la nation ainsi que le bien-être des familles) (bon, dans tous les cas quelques millions de pécores crèvent, bôh, ça fait du prétexte à cérémonialiser) (mieux, si c'est des pécores du Tiers-Mo... pardon - Politiquement Corrects nous sommes - du "Sud" / des Pays en Voie de Développement / des Pays non Industrialisés / des Pas comme Nous - rayer mentions inutiles - tout le monde s'en fout et ça baisse par la suite les statistiques de mortalité chez eux - les chiffres parlant mieux à l' "opinion" que les lettres)

Toutes ces choses contradictoires pour dire qu'il n'est pas nécessaire ici, comme le veut l'habitude, de se référer à des absolus moraux bien-mal pour se déresponsabiliser vis-à-vis de son opinion (ou parceque c'est plus simple, peu importe). La guerre c'est [insérer n'importe quoi ici, on trouvera quelqu'un pour prouver que c'est vrai]. Ou le contraire. Ou les deux. Ou pas. (lister des arguments pour le prouver ne sert à rien, sauf à s'amuser peut-être?)

Une chose que la guerre n'est pas : la guerre n'est PAS un jeu de stratégie où deux armées se rencontrent. (ou pas) Un pays attaque un autre pays et son armée n'est que l'obstacle à éliminer au préalable. (ou pas) Si on tappe du civil, c'est encore mieux. (ou pas) (sauf quand on a l'hypocrisie de vouloir s'attaquer à "certains groupes armés qui"... blâh blâh blâh) (ou pas)

Les associations qui veulent se concentrer sur l'interdiction d'une arme, nonobstant le ridicule du concept, pourraient se constituer en Commité Consultatif d'Interdiction des Armes qui font Mal mais Pas de la Manière qu'on Veut (ou pas) au lieu de prétendre être des "associations pour la paix". (elles n'en seraient pas moins ridicules mais gagneraient en honnêteté au moins) (ou pas)

Citation

Si tu veux te lancer dans le vaste programme de l'interdiction de la guerre, je te souhaite bien du courage

Merci. (ou pas )

[Zubustou]

Citation

Les associations qui veulent se concentrer sur l'interdiction d'une arme, nonobstant le ridicule du concept,

Bof, c'est juste Handicap International qui est derrière cette association anti-BASM. Cette poignée d'idéalistes "ridicules et malhonnêtes" a probablement réussi à faire un peu plus de chose que toi tout seul.

Enfin passons.
PS: D'ailleurs, l'ironie, c'est efficace quand on s'appelle Voltaire.

[Duncan Imrryran]

slems, le 08.08.2007 à 00:35, dit :

le problème n'est pas de savoir si... ou pas...
le problème est de faire pression sur des lobbies (en constituant d'autres lobbies) pour éviter que des marchands ne se fassent du friques en vendant de la merde inqualifiable qui à 100 % touche des civils (ou presque)

Le problème c'est que ce genre de chose est difficile en France pour plusieurs raison, notamment :
- on est parmi les premiers vendeurs d'armes au monde (pour les sous-munition je ne sais pas)
- donc (entre autres) l'industrie de l'armement emploie pas mal de monde et les syndicats n'aiment pas trop qu'on y touche, cf GIAT y a quelques temps
- donc aussi le gouvernement soutient en général les ventes d'armes à l'étranger parce que ça nous enrichit
- et puis pour garder de bonne relations avec les anciennes colonies ou d'autres pays du Sud (pas forcément sous-développés) ça coûte moins cher de vendre des armes que de donner des sous ou former des étudiants
- il n'y a pas de culture des lobbies public en France, c'est assez mal vu même
- obiwan kenobi

Enfin donc il me semble que dans ce cas le plus efficace est d'aller tapper à l'échelle européenne plutôt que nationale, levant ainsi une partie des obstacles. L'inconvénient c'est que ce n'est pas la même gamme de budget...

[Zubustou]

Citation

- on est parmi les premiers vendeurs d'armes au monde (pour les sous-munition je ne sais pas)

On n'a pas d'infos là-dessus, à part sur les papiers publicitaires des marchands d'armes mais c'est flou.
Source Human Rights Watch, Memorandum to delegates to the Convention on conventional weapons: Cluster munitions: Measures to prevent
ERW and to protect civilian populations, 10 mars 2003.

C'est surtout les avions et les bateaux qui se vendent le mieux...

[Duncan Imrryran]

Aubustou, le 08.08.2007 à 01:54, dit :

C'est surtout les avions et les bateaux qui se vendent le mieux...

Et on ne vendrait pas les munitions avec ? Remarque ça serait logique qu'elles ne soient pas fabriquées en France dans la mesure où si un avion ou un bateau est un concentré de haute-technologie et requiert un savoir-faire important un obus est lui beaucoup plus simple à industrialiser et donc à produire dans un autre pays à bas coût de main d'oeuvre.

[eneru]

je suis pas spécialiste mais à mon avis les missiles modernes ne sont pas si simples à faire quand on voit le prix (en dizaine voire centaine de milliers d'euros) de certains...

[Angel Eyes Sentenza]

Lesquels par exemple ?

[eneru]

j'en ai pas en tête mais il me semble avoir entendu ce genre de prix faramineux pour les missiles envoyés en Irak notamment depuis les navires américains (c'est pas de simples obus en même temps, avec un rayon d'action de plusieurs milliers de kilomètres, mais bon.. )

Je viens de trouver un site pas mal : http://missile.index...p/en/index.html <= juste en regardant pour quelques missiles récents, les prix vont de 100.000 $ jusqu'au million l'unité...

[Angel Eyes Sentenza]

Ca n'a pas valeur d'argument,
la liste que tu donne liste des missiles spécialisés, la plupart sont produit a moins de 10 000 exemplaires et sont utilisés de manière exceptionnelle.



La,
on vois bien les obus partir,
crois tu qu'il s'agisse de missile a 1 million chacun ? C'est  de ceux la dont parle Duncan

[eneru]

ils ne sont pas tous aussi cher bien entendu, mais c'était juste pour signaler qu'ils n'étaient pas tous simple et facile à faire..

Sinon qu'appelles tu missiles spécialisés ? Un missile air-air est spécialisé dans ce type de tir, mais si on va par là tous les missiles sont spécialisés (sur le site, il y a aussi bien air-air, que air-sol, anti-tank, ICBM, etc.). C'est pas du bas de gamme par contre effectivement (et un missile coûte forcement plus cher qu'un obus)

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 08.08.2007 à 11:22, dit :

Sinon qu'appelles tu missiles spécialisés ?

Un missile qui coute un million...

[Zubustou]

Duncan Imrryran, le 08.08.2007 à 08:17, dit :

Aubustou, le 08.08.2007 à 01:54, dit :

C'est surtout les avions et les bateaux qui se vendent le mieux...

Et on ne vendrait pas les munitions avec ? Remarque ça serait logique qu'elles ne soient pas fabriquées en France dans la mesure où si un avion ou un bateau est un concentré de haute-technologie et requiert un savoir-faire important un obus est lui beaucoup plus simple à industrialiser et donc à produire dans un autre pays à bas coût de main d'oeuvre.

Les autres pays achètent français pour nos avions et nos bateaux parce qu'ils sont bien, il faut le dire. En ce qui concernent les armements à sous-munition, on n'a qu'une poignée de modèles différents. Ca ne serait pas étonnant qu'ils aillent voir chez les Russes ou les Américains qui proposent un plus grand nombre d'armements de ce type pour tous les types de missions et à tous les prix.

[Duncan Imrryran]

Aubustou, le 08.08.2007 à 12:35, dit :

Les autres pays achètent français pour nos avions et nos bateaux parce qu'ils sont bien, il faut le dire. En ce qui concernent les armements à sous-munition, on n'a qu'une poignée de modèles différents. Ca ne serait pas étonnant qu'ils aillent voir chez les Russes ou les Américains qui proposent un plus grand nombre d'armements de ce type pour tous les types de missions et à tous les prix.

Les russes vendent encore beaucoup d'armes hors les AK47 ? Avec la fin de la guerre froide il y a eu du destockage mais je pensais que depuis leur industrie de l'armement dépendait principalement des commandes de l'état.

[eneru]

ils ont l'air de se porter bien niveau exportation http://fr.rian.ru/an...2/55339522.html
http://www.lexpress....ctu.asp?id=6811
(france 2e et USA 3e en 2005)

[Zubustou]

Citation

Les russes vendent encore beaucoup d'armes hors les AK47 ? Avec la fin de la guerre froide il y a eu du destockage mais je pensais que depuis leur industrie de l'armement dépendait principalement des commandes de l'état.

Ben oui  
Les Mig29 n'acceptent toujours pas de missiles Sidewinder et il faut bien trouver des munitions pour tous les katyushas, les T-70, les T-80, les Hind, les Su-25 vendus à l'exportation. L'AK-47 ou 74 se vendent mieux que n'importe quelle arme dans le monde mais ça n'empêche pas les autres industries de l'armement russe de vendre aussi. La fin de la guerre froide a surtout permis de refourguer beaucoup de matos rapidement à une multitude de pays mais les chefs de char formés sur du matériel russe restent sur du matériel russe.
Seuls les matériels dernier cri sont achetés par la Russie.