195 réponses à ce sujet

[KeeperAlex]

Je permettrait d'étoffer ce sujet en rajoutant un touche japonisante. Les méchants les plus charismatiques pour moi sont ceux oscillant entre le bon et le mal, qui doutent eux mêmes de leur convictions et plongent petit à petit dans la folie. Je ne prendrais pas mes exemples dans les films, mais dans les mangas et jeux vidéos (Ca n'est pas réducteur !). Prenez le ténébreux Séphiroth de Final Fantasy VII, c'est quelqu'un qui a passé sa vie à lutter contre le mal, et en découvrant un secret sur son origine plongera de l'autre côté, mais il restera toujours en lui une étincelle de ce qui lui restait avant, et c'est cela qui le rend si intéressant, il est dévoré de l'intérieur par sa conscience, le rendant beaucoup plus dangereux que le méchant qui fait le mal et pis c'est tout. Dans la même veine, je citerai Yohann dans le manga Monster. Egalement là c'est un garçon model, fort en tout, toujours sympatique, et pourtant meurtrier. Et que dire d'Arthas dans Warcarft ? Un paladin devenant chevalier de la mort ...  

Je trouve fascinant les personnages se situant au summum de la bonté, et par les cirsconstances entament une longue descente aux enfers ... J'ai parcouru tout le sujet et n'ai pas vu (à ma conaissance) un méchant rentrant dans ces critères, je suis le seul à les trouver méchamment bien ?  

Edit : tout compte fait en réfléchissant un peu je me suis aperçu qu'un méchant de cette trempe avait déjà été bordé ! J'ai nommé Dark Vador ! Effectivement il paraît un peu stupide (je dirais plutôt immature) quand il le devient mais je trouve malgrès tout son passage du côté obscur est assez intéressante. Pareil dans son espèce de "repentir" dans l'ancienne trilogie.

------> Réactions !

Modifié par KeeperAlex, 08 avril 2006 - 10:12.

[Celeborn de Lorien]

Je remarque aussi que les méchants "enfants" ont une touche de naïveté qui les rend encore plus effrayants...

[Alatha]

C'est çà qui est effrayant, quelqu'un qui ne va pas changer parce qu'il est sûr que ce qu'il fait est, sinon gentil, tout au moins parfaitement normal.
Plus le méchant a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, plus il est effrayant.
Reprenons par exemple Magneto un ténor parmi les méchants messianiques:Son background est tellement évident, sa haine est tellement fondée que certains scénaristes en ont même fait un gentil dans certaines histoires. Le méchant est effrayant quand il nous fait douter du bien-fondé de nos convictions.
Il est quand même interessant de réaliser que dans certaines histoires les rôles de méchant ont complètement vampirisé, effacé le personnage du gentil: en fait, le gentil est tellement lisse et conventionnel qu'il disparait derrière le méchant, beaucoup plus riche en émotions, beaucoup plus générateur de sentiments.

Le méchant mégalomane a deux effets sur son public:

*Un effet cathartique: on se sent libéré par l'explosion de tous ces mauvais sentiments.
*Un effet fédérateur: tous unis contre les forces du mal!
Le vrai méchant est la contrepartie de l'humanité. Il est là pour démontrer ce qu'il ne faut pas faire.
Son coté attachant vient du fait que parfois le trait est parfois forcé: on ne peut que le prendre au second degré.

Il en va tout autrement du méchant ordinaire:
Son coté anodin et "normal" provoque un sentiment de malaise, l'intérêt qu'on lui porte est plus de l'admiration pour le travail réalisé sur le personnage.
Je cite un personnage entrevu un peu plus tot dans le topic: le tueur de "c'est arrivé près de chez vous"
Pooldevorde a fait un travail magnifique sur ce personnage. Son coté jovial et détendu fait froid dans le dos.
On repère un Olrik si on le croise, pas un tueur ordinaire.
Les méchants sont tout autour de nous, méfions nous....

Modifié par Alatha, 08 avril 2006 - 11:00.

[KeeperAlex]

Alatha, le 08.04.2006 à 10:59, dit :

Les méchants sont tout autour de nous, méfions nous....

Je dirais même plus : les méchants sont à l'intérieur de chacun de nous, méfions-nous de nous mêmes ...    

[Not Quite Dead]

Alatha, le 08.04.2006 à 11:59, dit :

Plus le méchant a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, plus il est effrayant.

Question de sensibilité. Si le méchant dont on comprend les motifs (voire même aux motifs duquel on s'identifie) est effrayant parce qu'il renvoie d'une certaine manière à nous, comme tu l'as dit, le méchant dont les méfaits sont totalement gratuits et imprévisible est également particulièrement flippant, car il y a quelque chose en lui qu'on ne comprend pas, d'insaisissable. On a en face de soi quelque chose qui ressemble à un être humain, mais qui ne réfléchit pas comme tel. Je pense à Carcer, par exemple, mais ça pourrait s'appliquer à toute personne pagayant au-delà de la psychopathie pure et dure (dont même la médecine/psychologie ne peut cerner le problème).

[Arkhiel]

Vous avez déja vu funny games? Là on atteint le paroxysme du mechant sadique... tout en politesse (ceux qui ont vu comprendront).

Mais le plus grand mechant ça reste quand même le cube dwemer, qui n'a t il pas emmerdé celui là hein?

[ELOdry]

Carcer de Ronde de Nuit (ou alors, Ronde de Nuit est une référence à autre chose que je ne connais pas)?

Je suis d'accord, le méchant incompréhensible est bien plus effrayant.

Celui qui va te laisser la vie sauve parce que tu n'entraves pas sa conquête du pouvoir/monde/univers, il reste relativement rationnel.

Celui qui va te retourner trois baffes alors que tu pensais être son pote, avant d'arracher les yeux d'un innocent et laisser filer son pote pour qu'il raconte tout aux autres, tu sais que tu ne pourras jamais comprendre ses intentions, jamais prévoir ses réactions, et donc que tu ne seras jamais à l'abri.

Jack Nicholson dans Shining me fait un peu penser à ce type de méchant. On a beau essayer de le calmer, de le carresser dans le sens du poil, ça ne l'empêchera pas d'essayer de te planter une hache dans le dos sans raison, même si tu as 8 ans et que tu es son fils.

[Not Quite Dead]

@ ELOdry: Oui, je viens en effet de finir de lire Ronde de Nuit.

Mais connaissant Pratchett, c'est fort possible que le personnage de Carcer soit une référence quelque chose d'autre. Il m'a en tout cas fait l'effet d'un méchant familier, presque archétypique.

J'ai beaucoup aimé son nom, par ailleurs.

Spoiler

Pour les latinophobes, Carcer->le cachot. Plutôt amusant comme nom pour un criminel psychopathe.

Modifié par Not Quite Dead, 08 avril 2006 - 12:10.

[draagonnoir]

Angel Eyes Sentenza, le 08.04.2006 à 09:45, dit :

Aphrael, le 07.04.2006 à 23:22, dit :

y'a aussi Seven d'une certaine façon

Ma liste n'est pas complete,
et il manque effectivement seven, ou encore saw si tu ne l'a pas vu...



draagonnoir,
si c'est ce genre de conneries que tu aime,
il te faut regarder la serie des morts vivants de romero...  

Mais j'ais surtout l'impression que tu fais de la provoc a deux balles.

sent.....sent..... tu vois, tu montes aux créneaux, a cette seule évocation.....
les films de roméro ?! les morts- vivants, en autres, ne sont pas de vrais méchants, ils n' obéissent qu' a une pulsion, l' instinc, et par conséquent, il n' y a aucune méchanceté là- dedans, pas plus que dans la gueule d' un lion quand il broit le cou d'une frêle gazelle......
le vrai méchant doit être pleinement conscient de ses actes, il ne peut être fou , de fait.......
dans "c' est  arrivé près de chez vous", le tueur n' agit que par intérêt, et fait peu cas de l' existence humaine.
il est interessant de constater, par ailleur, que dès que l' on aborde un sujet dérangeant,et, que l' on évoque
des situations plus que choquantes, les gens emploient aussitôt le mot " provoc "......
on parles de films, sent ...., de rien d' autres....., je ne suis pas plus pervers, ou sadique, que cela .
personellement , je fais la différence entre fiction ,et, réalité, heureusement,
un" vrai méchant " se doit d' attirer les foudres, le mien ne serait pas en mauvaise voie, apparemment,
le " méchant " ultime ne doit agir sous l' emprise d' aucune pulsion, si ce n' est que le plaisir de faire le mal,
un peu comme dans ce film avec claude brasseur ( le nom m' échappe ), où un type fait couler doucement de l' essence dans l' ascenceur , pour y bruler vive une femme, là , on a un embryon de vrai méchant.....

[Angel Eyes Sentenza]

draagonnoir, le 08.04.2006 à 14:30, dit :

sent.....sent..... tu vois, tu montes aux créneaux, a cette seule évocation.....

draagonnoir, le 08.04.2006 à 14:30, dit :

il est interessant de constater, par ailleur, que dès que l' on aborde un sujet dérangeant,et, que l' on évoque
des situations plus que choquantes, les gens emploient aussitôt le mot " provoc "......

Dragon... dragon.... ts ts tssssssssss...

Est tu papa ?

Peux tu envisager que "l'acteur" soit ton fils de 8mois ?
on se contenterait pour le plaisir du film de le balancer sur le mur pas plus du'ne dizaine de fois,
il se ferait violer par une pertite armée de boucs defoncés au LSD
et finirait donné a mangé aux cochons...

entre deux on se serait contenté de lui retirer les poumons pour en faire un presse papier.


C'est juste pour "rigoler", cen'est pas "vrai",
les besoins d'un film, pour servir l'histoire.... hein ?

Il y a une marge entre quelque chose qui sert l'histoire et du glauque qui ne sert qu'a exterioriser
les delires/fantasmes d'une personne degenerée...




Personnelement, j'ais une grande imagination,
et je n'aime que peu les films ou tout est detaillé, je prefere le sous entendu... chacun son trip.

Je te conseil cependant de laisser tomber le cinema et de mettre TF1, ils font leur choux gras de ces histoires,
qu'ils ont d'ailleur appris a la meilleur des ecoles, la TV americaine... pour le plus grand plaisir de beaucoup de francais.
Aller,
allons encore plus loin dans l'absurde....





Ps: quand au film de remero, tu ne semble pas l'avoir percu dans son ensemble toi non plus...
les morts-vivants symbolise la masse, un groupe qui impose ses choix et son mod de vie jusqu'a l'hegemonie...
broyant tout ce qui ne correspond a ce mod... le film correspond en outre a une periode des etats unis....
Je ne developpe pas plus car je pourrais tartiner sur ce film...

Ps2: tu devrais savoir que c'est la lionne qui chasse pour le lion la plupart du temp.
comment ? c'est une image que tu emplois ? tout comme le film de romero te reppondrais-je...

Ps3: oui c'est de la provoc a deux centimes d'euros.

Ps4: l'exemple de l'enfant est une realitée decouverte dans les camps de la mort a la fin de la derneire guerre.
(le LSD mit a part evidement)

[Artémus]

Au Passage, qui connaît le film "The Collector" Sorti en 65, d'après le Roman du même nom écrit par John Fowles en 1963 ?

Pour ceux qui conaissent, Je Trouve le personnage de Frederick Clegg ( le "méchant" ) particulièrement fascinant grâce à l'aspect psychologique très développé dans l'histoire.

Voici un lien pour ceux qui veulent en savoir plus ( en Anglais, malheureusement )

http://en.wikipedia....i/The_Collector

Modifié par Numenor, 08 avril 2006 - 14:01.

[Vae-primat]

Il est d'ailleurs étonnant de constater que le "méchant" est toujours évoqué dans une optique judéo-chrétienne de bien et de mal.

J'évoquais, dans un post précédent, Dieu comme "méchant" ultime. Pourquoi?
Parce que comme tout bon méchant "Il" suit ses propres règles indifferent aux conséquences que ses actes ont sur la fourmilière humaine. Comme tout bon méchant il a ses sbires et ses opposants.
Un méchant n'est pas celui qui fait le plus de mal de la façon la plus gore possible mais celui qui satisfait ses pulsions, de la façon qui lui est la plus agréable, sans en éprouver de remords.
Et quelle satisfaction plus grande que celle de manipuler le héros pour accomplir ses desseins ?
Lisez la bible, vous verrez que comme méchant il se pose un peu là. Toujours à titiller sa proie, dépuis le jardin d'Eden (qu'est-ce qu'elle a ma pomme   ), en passant par les plaies d'Egypte (à éviter pour les vacances   ), le déluge (que d'eau !) ou la "purification" de son peuple élu par 40 années de vagabondage dans le désert (vachement grande cette plage   ). On passera sur le "don" de la terre promise (la question est toujours en suspens   ) et le respect de ses principes qu'il est le premier à bafouer: tu ne tueras point (Sodome et Gomorrhe), tu ne convoiteras la femme de ton prochain (la vierge), tu ne voleras point (la palestine), etc.
Je pense qu'"il" correspond bien à la définition de méchant.
Les dieux mythologiques sont un très bon exemple de toutes les facettes que peut prendre un dieu unique.

PS : Très bon film, "the Collector"

Modifié par Vae-primat, 08 avril 2006 - 14:26.

[Angel Eyes Sentenza]

Pas vraiment,
puisque son but est la survie de l'espece humaine et non pas d'assouvir quelques pulsions.

D'ou les nombreux "reset", formatage et reinstalation...

[redolegna]

NQD : pour Carcer, c'est bien vu, c'est vrai (tiens, ronde de nut est sorti en français ? faut que je le lise, histoire de comparer avec ce que j'en avais compris et proclamer une nouvelle fois que Couton est le meilleur traducteur français que je connaisse).

Moi, un autre méchant qui me plaît, c'est "Indio", l'Indien, dans "Pour quelques dollars de plus", de Sergio Leone. Si on regarde bien, la première fois qu'on le voit, il tue son compagnon de cellule, puis aidé de ses complices, massacre tous les gardes de la prison sauf un, qu'il charge d'effrayer les populations. Et qu'est-ce qu'il fait à ce moment-là ? Il rit. D'un bon rire de psychopathe. Ensuite, il tue celui qui l'a vendu, plus sa femme et son fils. Plus tard, il liquide Slim, puis Cuchillo et il avoue à Niño qu'il savait depuis qu'il l'a recruté que le Manchot était un chasseur de primes. Il a prévu l'élimination de sa bande entière quasiment dès le début.

Il a aussi des motivations assez particulières : pour le vol, il n'est qu'un bandit, plus terrifiant que les autres, mais c'est tout. Quand il s'agit de tuer, là, ça change… Ça remonte au viol de la sœur du colonel Mortimer, qui s'est suicidée. Depuis, il a mis au point tout un rituel pour ses duels : la montre ouverte, à contempler la photographie de celle qu'il a violée, avec le rythme de la musique derrière, jusqu'à ce qu'il empoigne son revolver et tue son adversaire. On le voit aussi assez fragile, quand ses souvenirs reviennent le hanter : il devient fébrile, réclame une cigarette. Bref, il est humain, mais il s'est forgé une sorte de carapace qui ne s'abaisse que quand il tue. Là, il se laisse aller à ses émotions et devient bestial avant de rire ou de s'effondrer à moitié, puisqu'il remet à chaque fois sa vie en jeu. Il a donc sa propre logique, et ne tue pas au hasard, même quand il semble faire preuve d'une violence gratuite. Mais il est terrifiant au sens qu'il estime qu'il faut que les autres meurent non pas pour qu'il survive mais pour qu'il soit temporairement soulagé.

[Vae-primat]

Citation

puisque son but est la survie de l'espece humaine et non pas d'assouvir quelques pulsions.

Les voies de Dieu sont impénétrables, son but n'est donc pas dévoilé  

Citation

D'ou les nombreux "reset", formatage et reinstallation...

        

[draagonnoir]

vae-primat, ton " méchant " n' est pas mal, et, a bien y réfléchir...... c 'est le meilleur....... quand on connait
l' histoire avec un grand " H ", il correspond a celui que je décrivais, il est là, a observer, manipuler, et cela,
pour son plus grand plaisir, car quel "père" digne de ce nom, infligerait de tels atrocités a ces " enfants "
je m' incline, on ne peux trouver mieux !

quand a te répondre sent...... je ne sais quoi te dire ,  ah si !! j' ai 5 garcons, de 18 a 5 ans , et, ils m' appellent tous , par mon prénom, c' est cool, tu ne trouves pas  

et, si la survie de l' espèce humaine passe par des camps de la mort, catastrophes, tsunami, et , autres.....
ce dieu là, est complêtement déjanté, c' est lui, que l' on devrait formaté, qu' il aille sur jupiter se refaire une
santé.......comme dirait dieudo ......

Modifié par draagonnoir, 08 avril 2006 - 14:59.

[Angel Eyes Sentenza]

draagonnoir, le 08.04.2006 à 15:55, dit :

et, si la survie de l' espèce humaine passe par des camps de la mort

Serais tu entrain de nier ton libre arbitre ?

"Ce n'est pas moi qui est mis le couteau dans le ventre du voisin, c'est dieu, quel salaud!"
allons, soyons serieu... trop facile (et lache) de se decharger sur autrui de ses choix et actes.

    

[draagonnoir]

je ne crois pas , sent, que les malheureux , comme ceux du tsunami, ou des camps, pour ne citer que cela,
aient eus un quelconque libre arbitre , mais je peux me tromper !!
j' avais un ami de 34 ans, qui faisait du sport, qui , ni ne buvait,ni ne fumait, c' était son choix, sa liberté,
comme tu dis, ca ne l' a pas empêché de mourir d' un cancer du foi, c' était quelqu' un de bien......
donc, qu' en déduire ??
perso, je suis pour que l' on massacre les gens au cinéma, mais seulement là.......
si j' ai mon libre arbitre..... que ce dieu là me lache.....et que l' on m' en envoit un, qui nous aime vraiment.....
que les gens ne meurt plus que de vieillesse, et que l' on puisse trucider au cinéma , et, dans les jeux vidéos
pour le gamin  de huit mois, dans un film comme tu l' as décris , je suis d' accord, je gèrerais ses cachets....

[Angel Eyes Sentenza]

draagonnoir, le 08.04.2006 à 16:22, dit :

je ne crois pas , sent, que les malheureux , comme ceux du tsunami, ou des camps, pour ne citer que cela,
aient eus un quelconque libre arbitre , mais je peux me tromper !!

Tu te plante effectivement completement.

Pitié dragon,
lis avant de repondre......  

Mon exemple se pose du coté de la personne qui tient le couteau.

Par ailleur,
notre discussion, a vae-primat et moi,  part de deux postulats :
1- dieu existe
2- il existe selon la "norme" judeo-chretienne.

Donc, deux consequences :
1- oui, tu a pleinement ton libre arbitre...
2- et la mort n'est pas une fin en soit, donc rien de grave que la mort de ton ami, juste une etape.



Serieusement,
lis ce que les autres posts.

[Vae-primat]

Effectivement on peut impliquer Dieu dans un Tsunami (Dieu étant pris comme celui qui maîtrise la nature) mais d'une aucune façon pour un camp de la mort (c'est clairement la décision de l'homme).
Les deux ne sont pas comparables

[Angel Eyes Sentenza]

Et encore,
dans certaines catastrophes "naturelles", n'ont de naturelles que le nom,
c'est l'Homme, encore une fois, qui en est reponsable...

pollution, construction sur terrains instables, etc etc etc...
quelle place pour dieu dans le trou de la couche d'ozone ? la fonte des glaces ?
(la liste est longue)

[draagonnoir]

laissons cela......

[Not Quite Dead]

Juste pour glisser une remarque sans pour autant basculer dans un débat théologique qui, pour être intéressant, n'en est pas moins HS. (Ben quoi, le catho-facho que je suis se réfrène depuis le premier post ironico-provocateur de Vae-Primat, j'ai bien gagné le droit de faire une remarque, non?)

Vae-primat, le 08.04.2006 à 15:24, dit :

J'évoquais, dans un post précédent, Dieu comme "méchant" ultime. Pourquoi?
Parce que comme tout bon méchant "Il" suit ses propres règles indifferent aux conséquences que ses actes ont sur la fourmilière humaine. Comme tout bon méchant il a ses sbires et ses opposants.
Un méchant n'est pas celui qui fait le plus de mal de la façon la plus gore possible mais celui qui satisfait ses pulsions, de la façon qui lui est la plus agréable, sans en éprouver de remords.
Et quelle satisfaction plus grande que celle de manipuler le héros pour accomplir ses desseins ?
Lisez la bible, vous verrez que comme méchant il se pose un peu là. Toujours à titiller sa proie, dépuis le jardin d'Eden (qu'est-ce qu'elle a ma pomme   ), en passant par les plaies d'Egypte (à éviter pour les vacances   ), le déluge (que d'eau !) ou la "purification" de son peuple élu par 40 années de vagabondage dans le désert (vachement grande cette plage   ). On passera sur le "don" de la terre promise (la question est toujours en suspens   ) et le respect de ses principes qu'il est le premier à bafouer: tu ne tueras point (Sodome et Gomorrhe), tu ne convoiteras la femme de ton prochain (la vierge), tu ne voleras point (la palestine), etc.
Je pense qu'"il" correspond bien à la définition de méchant.

Les exemples choisis sont tous tiré de l'Ancien Testament (à l'exception de l'argument superbement spécieux sur la vierge ). Ils représentent pour la plupart l'aspect colérique de Yawhé (qui se trouve ne pas être le seul. Même l'Ancien Testament comprend une large proportion de compassion et de bénédictions, qu'on oublie bien souvent de mentionner). Remarquons enfin que le postulat de base (comme tout bon méchant "Il" suit ses propres règles indifferent aux conséquences que ses actes ont sur la fourmilière humaine) s'inscrit en porte-à-faux avec ce que le texte nous dévoile des motifs de l'action divine.

Voilà. Ces précisions non pour dire "quelle horreur ce que tu dis sur le Dieu des chrétiens, c'est tabominable", mais pour rappeler à ceux qui ne connaissent pas nécessairement la Bible qu'il s'agit d'un point de vue bien particulier, visant à nourrir le paradoxe Dieu-Grand Méchant... et qui, for the sake of the argument, occulte ce qui pourrait s'y opposer.


Ca me semblait utile de le préciser.

Modifié par Not Quite Dead, 08 avril 2006 - 16:49.

[Angel Eyes Sentenza]

Aller,
d'autre mechants :


plus deux particulierement malfaisants :

Spoiler

Spoiler

EDIT: en gros, on en revient on sujet premier

[Vae-primat]

Pétite précision avant de continuer: il ne s'agit nullement d'un débat philosophique sur l'existence ou non de Dieu et de sa finalité (cela ne concerne que la foi de chacun et ce n'est pas le but de ce topic)
On considère ici "dieu" comme le héros d'un roman, en l'occurence la bible, et non comme l'entité divine à laquelle d'aucuns croient (un peu comme on considère les dieux mythologiques aujourd'hui)
Ceci dit, ce qui suit n'a aucune intention de remettre en cause la foi de certains.(que ce soit clair c'est pas un débat sur la religion!! donc à prendre au quinzième dégré)
Ca me semblait utile de le préciser.

Citation

Même l'Ancien Testament comprend une large proportion de compassion et de bénédictions, qu'on oublie bien souvent de mentionner). qu'il s'agit d'un point de vue bien particulier, visant à nourrir le paradoxe Dieu-Grand Méchant... et qui, for the sake of the argument, occulte ce qui pourrait s'y opposer.

Loin d'infirmer le postulat Dieu=méchant cela tendrait plutôt à le confirmer. En effet le méchant agite souvent la carotte de la "récompense" de actes commis pour atteindre son but.
Or les voies de Dieu sont impénétrables donc son but ultime ne nous est pas connu, au mieux ne faisons nous qu'une supposition.(c'est aussi une des caractéristiques du méchant que d'avoir un but que lui seul comprend)
Ce qui manque dans la bible ===>