195 réponses à ce sujet

[Not Quite Dead]

Vae-primat, le 08.04.2006 à 18:50, dit :

Pétite précision avant de continuer: il ne s'agit nullement d'un débat philosophique sur l'existence ou non de Dieu et de sa finalité (cela ne concerne que la foi de chacun et ce n'est pas le but de ce topic)
On considère ici "dieu" comme le héros d'un roman, en l'occurence la bible, et non comme l'entité divine à laquelle d'aucuns croient (un peu comme on considère les dieux mythologiques aujourd'hui)
Ceci dit, ce qui suit n'a aucune intention de remettre en cause la foi de certains.(que ce soit clair c'est pas un débat sur la religion!! donc à prendre au quinzième dégré)
Ca me semblait utile de le préciser.

C'est tout-à-fait ainsi que je l'ai compris, pas d'inquiétude. Mais comme ton interprétation du roman en question me semblait passablement fautive, et que si tout le monde a entendu parler de la Bible, seule une minorité n'en a lu de larges extraits, il me semblait important de souligner que tu jouais l'avocat du diable, comme tu l'avais annoncé quelques posts plus tôt. Il serait après tout dommage que des gens se méprenne sur le contenu effectif de l'ouvrage ou sur tes intentions. Après tout nous ne voulons pas de pleurs et de grincements de dents dans le Tribunal.

Vae-primat, le 08.04.2006 à 18:50, dit :

Citation

Même l'Ancien Testament comprend une large proportion de compassion et de bénédictions, qu'on oublie bien souvent de mentionner). qu'il s'agit d'un point de vue bien particulier, visant à nourrir le paradoxe Dieu-Grand Méchant... et qui, for the sake of the argument, occulte ce qui pourrait s'y opposer.

Loin d'infirmer le postulat Dieu=méchant cela tendrait plutôt à le confirmer. En effet le méchant agite souvent la carotte de la "récompense" de actes commis pour atteindre son but.
Or les voies de Dieu sont impénétrables donc son but ultime ne nous est pas connu, au mieux ne faisons nous qu'une supposition.(c'est aussi une des caractéristiques du méchant que d'avoir un but que lui seul comprend)

Mmmh... Je parviens bien évidemment à des conclusions différentes.
1. En lisant la Bible, on constate que Yahwe n'agite pas une carotte pour faire accomplir à l'homme un projet nébuleux. Il passe plutôt un contrat avec l'homme (regarde les nombreuses Alliances de la Bible, ou les Dix Commandements que tu mentionnais précédemment). En patron ou en père (selon l'image que tu préfères), il dit: voilà les règles. Si vous obéissez, tout ira bien(carotte). Sinon, c'est la porte ou le châtiment (bâton).

Par ailleurs, l'adage populaire dit: "Les voies de la Providence sont impénétrables." et non "La volonté de Dieu est impénétrable." Le peuple élu sait où Dieu veut en venir et pourquoi l'homme a été créé. C'est bien toute la problématique du péché qui consiste à rejeter la volonté de Dieu. Ce qui est impénétrable, c'est la manière dont divers événements (tsunami et autres camps de concentration mentionnés supra par d'autres posteurs dont dragoonoir, si je ne m'abuse) peuvent participer de la cette volonté divine et concourir à sa réalisation (c'est tout le problème de la théodicée).

2. Les différents posts précédents nous ont éclairé sur le fait que la nature du méchant est multiforme. Nous y avions notamment parlé des méchants ayant des objectifs ou agissant de façon purement gratuite. Remarquons qu'avoir un but qui échappe à autrui n'est pas l'apanage du méchant. Le gentil ou le héros peut également recourir à ce type de procédé, en tout cas de manière ponctuelle, parfois sur l'ensemble d'une vie.

[Angel Eyes Sentenza]

Trouvé sur le web : Ici


Signé :
le clown  

[Tim]

Au passage, a part une jalousie crasse, malgré sa vie de pourrie gaté, qu'elles pouvaient bien être les motivation de celle là ? (merci sent' pour l'image)

Spoiler

ps: la vache, a moi aussi elle m'a toujours foutu la pétoche

[Rubicante]

Sans vouloir jouer les donneurs de leçons, je trouve dommage de ramener à Dieu et son concept judeo-chrétien un sujet qui ne se base absolument pas dans le domaine religieux. Ici on parle de personnages de fiction qui représentent ce que la morale inculquée dans notre société (et il est vrai que la religion y a contribué en grande partie certes) nous désigne comme mauvais.
J'imaginai que ce sujet dévierait sur le thème proche du sacro-saint manichéïme opposant le Bien et le Mal (notez les majuscules) mais c'est très vite devenu "Dieu est le Mal" pour certains. Ce qui n'est pas aussi simple mais je n'ai pas l'intention de m'avancer sur ce terrain ô combien dangereux. Voyez-y de la sagesse ou de la lâcheté.
Voilà, désolé pour cette intervention. Et je concluerais par cette phrase pour le plaisir ô combien jouissif mais futile de la citation facile : "Si tu fais le mal, fais-le bien, car le mal bien fait ne fait jamais bien mal".

[Vae-primat]

*HS on*
@Dragonnoir:
Lorsqu'on dévie un sujet et qu'on se fait remballer, avoir le courage d'admettre s'être trompé est un signe de maturité. Apparemment tu ne fais pas la distinction entre personnage de fiction et sujet d'un culte. Je t'invite donc à en relire les définitions
A moins que tu ne sois comme mon petit-fils de 4ans qui affirme que Ulk existe parce qu'il l'a vu à la télé.  
Sur ce revenons-en à notre sujet.
*HS off*
@Rubicante:

Citation

Sans vouloir jouer les donneurs de leçons, je trouve dommage de ramener à Dieu et son concept judeo-chrétien un sujet qui ne se base absolument pas dans le domaine religieux.

Sans vouloir jouer le donneur de leçons, on est prié de lire le sujet avant de dire n'importe quoi.

Citation

Les méchants dans les histoires, toutes les histoires, celles pour les petits, celles pour les grands, celles pour n'importe qui.

Je pense qu'Alatha a été clair(e) et je prierais les intervenants de s'en tenir à cela et de ne pas changer cela en débat pour ou contre la foi.

Citation

Ici on parle de personnages de fiction qui représentent ce que la morale inculquée dans notre société (et il est vrai que la religion y a contribué en grande partie certes) nous désigne comme mauvais.

Exactement!! On s'en tient aux personnages de fiction. Et tu m'excuseras du peu mais "Dieu" est le plus bel exemple de personnage de fiction que l'on connaisse.

Citation

J'imaginai que ce sujet dévierait sur le thème proche du sacro-saint manichéïme opposant le Bien et le Mal (notez les majuscules) mais c'est très vite devenu "Dieu est le Mal" pour certains.

Pour commencer, il ne s'agit nullement de "Dieu est le Mal" mais de "Dieu est un méchant" ce qui est une nuance de taille =>un enfant peut être méchant sans pour autant incarner le mal. Là c'est toi qui dévies sur le manichéisme du "Bien" et du "Mal".

Citation

"Si tu fais le mal, fais-le bien, car le mal bien fait ne fait jamais bien mal".

Très jolie citation, qui loin d'infirmer mes affirmations tendrait plutôt à les confirmer  
Tout n'est que question de point de vuemon cher Rubicante  
Je rappelle encore une fois qu'il s'agit de déterminer, d'après ce qui est écrit dans la Bible, si Dieu correspond aux archétype du méchant et non de savoir s'il existe ou, s'il existe, de savoir s'il fait bien ou non son boulot.
@NQD:

Citation

Il passe plutôt un contrat avec l'homme (regarde les nombreuses Alliances de la Bible, ou les Dix Commandements que tu mentionnais précédemment). En patron ou en père (selon l'image que tu préfères), il dit: voilà les règles. Si vous obéissez, tout ira bien(carotte). Sinon, c'est la porte ou le châtiment (bâton).

Prenons l'épisode de Sodome et Gomorrhe.
En résumé: La reine de Sodome accueille les juifs dans sa ville. Les juifs se pervertissent. Yavhé détruit la ville.
Or:
1) Les habitants ont fait preuve de charité en accueillant les juifs
2) Ils n'ont pas obligé les juifs à rompre leur pacte
3) Les habitants de la ville n'ont pas conclu de contrat avec Yavhé.
4) Yavhé tue des gens qui n'ont rien à voir avec ses démêlés avec son peuple élu.
Dans "Incassable", Elijah Price (Samuel L. Jackson) tue des centaines de personnes pour trouver son "inverse" David Dunn (Bruce Willis) =>Ici, Yavhé, ayant trouvé ses perles rares, les met à l'abris pour quand même détruire la ville.
5) Pour pourvoir au repeuplement, Yavhé admet l'inceste de Lot avec ses filles.
Donc, en conclusion, il détruit la ville pour rien puisqu'il admet par la suite la dépravation pour servir son dessein. A moins qu'on ne puisse être dépravé qu'avec son consentement? (honore ton père et ta mère         )

Citation

Par ailleurs, l'adage populaire dit: "Les voies de la Providence sont impénétrables." et non "La volonté de Dieu est impénétrable." Le peuple élu sait où Dieu veut en venir et pourquoi l'homme a été créé. C'est bien toute la problématique du péché qui consiste à rejeter la volonté de Dieu. Ce qui est impénétrable, c'est la manière dont divers événements (tsunami et autres camps de concentration mentionnés supra par d'autres posteurs dont dragoonoir, si je ne m'abuse) peuvent participer de la cette volonté divine et concourir à sa réalisation (c'est tout le problème de la théodicée).

On s'écarte du sujet, recentrons-nous sur la bible. La problematique de savoir si oui ou non "dieu" fait bien son boulot n'est pas à l'ordre du jour  
Donc on en retire qu'à part le peuple élu, le reste de l'humanité n'est pas au courant des intentions de "dieu".
Dans les romans, à part les complices, et encore, personne, à part le héros, ne connaît les intentions du méchant =>tu abondes dans mon sens    

Citation

2. Les différents posts précédents nous ont éclairé sur le fait que la nature du méchant est multiforme. Nous y avions notamment parlé des méchants ayant des objectifs ou agissant de façon purement gratuite. Remarquons qu'avoir un but qui échappe à autrui n'est pas l'apanage du méchant. Le gentil ou le héros peut également recourir à ce type de procédé, en tout cas de manière ponctuelle, parfois sur l'ensemble d'une vie.

Le gentil agit ainsi pour parvenir à son but (la fin justifie les moyens). C'est aussi le cas du méchant lorsqu'il laisse la vie sauve à une victime potentielle (la fin justifie les moyens et la victime réscapée servira d'appât pour attirer le gentil)

Pour reprendre l'argument de la carotte et du bâton, je le trouve tiré par les cheveux. Voilà un "patron" qui nous fait signer un CPE avec une durée d'essai illimitée, et qui décide, sans concertation, du salaire qu'on va toucher et des obligations auxquelles on doit se soumettre. Ne parlons pas du lieu de travail (terre promise) qui appartient à un concurrent ni de ses méthodes pour éliminer la concurrence. Apprécions son inconstance à suivre ses propres règles et le fait d'être viré et réembauché à souhait et nous avons.....................................le parfait petit patron bourgeois          
Qui osera dire qu'Il est gentil ?  

[Angel Eyes Sentenza]

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

je prierais les intervenants de s'en tenir à cela et de ne pas changer cela en débat pour ou contre la foi.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Exactement!! On s'en tient aux personnages de fiction. Et tu m'excuseras du peu mais "Dieu" est le plus bel exemple de personnage de fiction que l'on connaisse.

T'est gonflé    

[DragoNik]

Alors c'est partit petite liste de mes méchants préférés:

-Sauron (le seul le vrai l'Unique) qui impose sa volonté en bourrinant ("l'Ultime Alliance? jlui pisse à la raie" (dit-il avant de se faire décapiter les doigts (si c'est écrit comme ca c'est fait pour ))) ou tout en finesse ("Hé les mecs ca vous tente un petit anneau classe et pas cher? Allez-y ça me fait plaisir")

-Alien. Pas vraiment un méchant (c'est un animal qui lutte pour sa survie) mais c'est quand même un sacré vicelard qui fait flipper...

-Freezer. Froid, mégalo, cruel... le stéréotype quoi. A cependant baissé dans mon estime quand il se fait découper en tranche par Trunks comme Cyril Lignac découpe un concombre...

-Gollum, Darth Vader,Gendô Ikari, Kuja, Séphiroth et plein d'autres devenus méchant "par la force des choses".

-Courtney Love  

-Les Armes de FFVII. Non seulement elles font flipper (ou pisser de rire, tout est une question de goût) mais en plus elles sont TRES chiantes à battre

-ma prof de français au collège (celle-là elle m'a carrément traumatisée   )

Bon voila. Pas forcément des méchants hyper-travaillé vachement sombre avec un background aussi long que la Pléiade, mais qui m'ont marqué (enfin pas tous Courtney Love c'est juste parce que je peux pas la blairer   )

[Not Quite Dead]

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Citation

Il passe plutôt un contrat avec l'homme (regarde les nombreuses Alliances de la Bible, ou les Dix Commandements que tu mentionnais précédemment). En patron ou en père (selon l'image que tu préfères), il dit: voilà les règles. Si vous obéissez, tout ira bien(carotte). Sinon, c'est la porte ou le châtiment (bâton).

Prenons l'épisode de Sodome et Gomorrhe.
En résumé: La reine de Sodome accueille les juifs dans sa ville. Les juifs se pervertissent. Yavhé détruit la ville.
Or:
1) Les habitants ont fait preuve de charité en accueillant les juifs
2) Ils n'ont pas obligé les juifs à rompre leur pacte
3) Les habitants de la ville n'ont pas conclu de contrat avec Yavhé.
4) Yavhé tue des gens qui n'ont rien à voir avec ses démêlés avec son peuple élu.
Dans "Incassable", Elijah Price (Samuel L. Jackson) tue des centaines de personnes pour trouver son "inverse" David Dunn (Bruce Willis) =>Ici, Yavhé, ayant trouvé ses perles rares, les met à l'abris pour quand même détruire la ville.
5) Pour pourvoir au repeuplement, Yavhé admet l'inceste de Lot avec ses filles.
Donc, en conclusion, il détruit la ville pour rien puisqu'il admet par la suite la dépravation pour servir son dessein. A moins qu'on ne puisse être dépravé qu'avec son consentement? (honore ton père et ta mère         )

Il m'a fallu le temps de dégotter une Bible de Jérusalem, et de relire le passage pris en exemple pour voir en quoi il pouvait faire progresser la discussion dans un sens ou dans un autre. Par souci d'exhaustivité et de fidélité au texte, je reprends chacun de tes points avec le texte sous les yeux (je ne voudrais pas m'imposer exégète sans l'avoir (re)lu).

En résumé: (c'est un détail, mais je n'ai trouvé aucune mention d'une reine de Sodome ou d'accueil de Lot et des siens par les Sodomites (j'imagine que c'est, en bonne logique, le nom des habitants de Sodome)). En Gn 13, 10-13, Lot choisit de gagner la région de Sodome et s'y installe avec ses gens. Les Sodomites y sont présentés comme "de grands scélérats et pécheurs contre Yahvé. Yahvé annonce à Abraham qu'il va détruire la ville, intercession d'Abraham (Gn 18, 22-33). Arrivée à Sodome des deux anges de Yahvé, accueil de ceux-ci par Lot, puis par la populace qui veut les mettre à mal (Gn 19, 1-10). Fuite de Lot, de sa femme et de ses filles à Coar; statuedeselilasition de la femme de Lot (Gn 19, 15-24). Lot gagne la montagne proche de Coar et s'y réfugie. Inceste (Gn 19, 30-38).

1) et 2) A la relecture, il n'est pas évident que Lot et ses gens/sa famille soient des Juifs. En effet, l'Alliance avec Yahvé, bien qu'il l'ait déjà promise lorsqu'Abraham quitte ses terres (Gn 12, 1-3), n'est conclue qu'après le départ de Lot (Gn 17) (ils obtiennent de nouveaux noms, mise en place de la circoncision, ekcétra). Ces deux points sont donc inexacts, mais cela renforce évidemment les points 3 et 4.
3) et 4) La problématique particulière que dégage ce passage, c'est le fait que puissent avoir des devoirs envers Yahvé qui ne fait pas partie du Peuple Elu. Une réponse à cela serait, j'imagine, que le Peuple Elu est tenu de rendre un culte à Yahvé et d'être Justes, alors que les autres sont tenus de ne pas être injustes. En vertu de quoi? Cela suppose une certaine objectivité du mal: un acte est mauvais non parce qu'il est défendu par Dieu, mais pour une propriété intrinsèque non spécifiée (c'est ici, à mon avis, que le bât blesse et que tu aurais matière à des arguments concernant l'innocence des Sodomites ou la méchanceté éventuelle de Yahvé). Comme le texte cité ne permet pas d'établir laquelle, contentons-nous de t'accorder que: à cette époque, Yahvé tue même ceux qui ne lui sont pas liés par un contrat explicite, s'il les estime suffisamment infâmes pour être dignes d'un tel châtiment.)
Cela étant, remarquons également que contrairement à ton exemple d'Incassable, Yahvé ne tue pas des innocents, mais des méchants (le texte le signale clairement (Gn 13, 13)), qu'il vérifie avant de frapper s'il y a lieu de le faire (Gn 18, 20-21), et qu'il est prêt à faire grâce aux méchants plutôt que de punir avec eux les justes (voir le marchandage entre Abraham et Yavhé, (Gn 18, 22-32), qu'enfin, ces justes, il les préserve de sa colère (Gn 19, 9-22).
5) Sur la question de l'inceste une remarque préliminaire: à cette époque, les Tables de la Loi n'ont pas encore été gravées (Ex 19, 20). Donc de deux choses: soit nous admettons que tant qu'il n'y a pas de contrat, il n'y a pas faute, et partant les filles de Lot ne commettent pas de péché; soit nous admettons qu'il existe une qualité objective du bien et du mal face en fonction de laquelle on est tenu de se comporter. Cette idée est d'ailleurs confirmée par l'épisode de l'arbre de la connaissance du bien et du mal au Jardin d'Eden (Gn 3).
Dans un cas comme dans l'autre, le texte ne dit pas quelle est la réaction de Yahvé face à cet acte. Celui-ci ne lui donne donc pas son accord, alors que tu laissais presque entendre que l'acte avait été commis à son instigation.

En conséquence, cet épisode choisi par tes soins ne semble pas souligner la méchanceté de Yahvé, mais laisserait plutôt entendre sa bonté ou tout au moins sa correction, à l'exception de ce que je t'accorde en 3)-4), qui peut être largement nuancé par la remarque en 5).

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Citation

Par ailleurs, l'adage populaire dit: "Les voies de la Providence sont impénétrables." et non "La volonté de Dieu est impénétrable." Le peuple élu sait où Dieu veut en venir et pourquoi l'homme a été créé. C'est bien toute la problématique du péché qui consiste à rejeter la volonté de Dieu. Ce qui est impénétrable, c'est la manière dont divers événements (tsunami et autres camps de concentration mentionnés supra par d'autres posteurs dont dragoonoir, si je ne m'abuse) peuvent participer de la cette volonté divine et concourir à sa réalisation (c'est tout le problème de la théodicée).

On s'écarte du sujet, recentrons-nous sur la bible. La problematique de savoir si oui ou non "dieu" fait bien son boulot n'est pas à l'ordre du jour  

Pas tout à fait exact: comme tu as déclaré à plusieurs reprises que

Vae-primat, le 08.04.2006 à 18:50, dit :

Or les voies de Dieu sont impénétrables donc son but ultime ne nous est pas connu, au mieux ne faisons nous qu'une supposition.

alors que la Bible l'établit, et que cette formulation me semblait largement inspirée de l'adage populaire, la distinction m'a parue fructueuse, d'autant plus que cela répondait à certaines objections mentionnées par dragoonoir, sauf erreur.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Donc on en retire qu'à part le peuple élu, le reste de l'humanité n'est pas au courant des intentions de "dieu".
Dans les romans, à part les complices, et encore, personne, à part le héros, ne connaît les intentions du méchant =>tu abondes dans mon sens    

Le point 5 ci-dessus nous a permis d'apporter des lumières à ce problème, me semble-t-il, dans la mesure où en plus du contrat entre Peuple Elu et Yahvé, tout homme a de par son existence même, quelques notions de ce que Yahvé apprécie ou non, par le biais de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal. Si donc seuls les amis proches de Yahvé connaissent ses intentions particulières, aucun autre personnage n'est tout à fait ignorant de ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Le brouillard dans lequel vivent les païens n'est pas aussi nébuleux qu'il n'y paraît.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Citation

2. Les différents posts précédents nous ont éclairé sur le fait que la nature du méchant est multiforme. Nous y avions notamment parlé des méchants ayant des objectifs ou agissant de façon purement gratuite. Remarquons qu'avoir un but qui échappe à autrui n'est pas l'apanage du méchant. Le gentil ou le héros peut également recourir à ce type de procédé, en tout cas de manière ponctuelle, parfois sur l'ensemble d'une vie.

Le gentil agit ainsi pour parvenir à son but (la fin justifie les moyens). C'est aussi le cas du méchant lorsqu'il laisse la vie sauve à une victime potentielle (la fin justifie les moyens et la victime réscapée servira d'appât pour attirer le gentil)

J'imagine qu'il s'agit d'une manière détournée de dire: nous sommes d'accord, les intentions du gentil, tout comme celles du méchant, peuvent ne pas être transparentes, ce qui s'oppose à:

Vae-primat, le 08.04.2006 à 18:50, dit :

c'est aussi une des caractéristiques du méchant que d'avoir un but que lui seul comprend

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Pour reprendre l'argument de la carotte et du bâton, je le trouve tiré par les cheveux.

Indépendamment du fait que tu puisses le trouves tiré par les cheveux, est-il décrit comme tel dans la Bible ou non? Car la discussion porte, comme tu l'a souligné, sur ce que dit le texte, et non sur un objet de foi ou de croyance, me semble-t-il.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Voilà un "patron" qui nous fait signer un CPE avec une durée d'essai illimitée, et qui décide, sans concertation, du salaire qu'on va toucher et des obligations auxquelles on doit se soumettre. Ne parlons pas du lieu de travail (terre promise) qui appartient à un concurrent ni de ses méthodes pour éliminer la concurrence. Apprécions son inconstance à suivre ses propres règles et le fait d'être viré et réembauché à souhait[...]

La métaphore est parlante (pour les Français tout particulièrement), mais malheureusement inexacte si l'on s'en tient au roman considéré: Yahvé a tout créé, de l'employé au lieu de travail (d'où l'absence de concurrent, ce qui n'exclut pas d'éventuels grévistes). Une concertation préalable aurait donc été difficile. Pour le caractère objectif des obligations, voir cette fameuse remarque du point 5. L'inconstance à suivre ses propres règles me paraît infondée, mais je suis prêt à discuter avec toi d'un passage du texte étayant tes propos, de même pour les licenciements abusifs.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

et nous avons.....................................le parfait petit patron bourgeois          

Sache que j'apprécie l'évolution de la situation depuis le premier post sur la question:

Vae-primat, le 07.04.2006 à 15:18, dit :

Le plus grand méchant, le méchant absolu dont les motivations sont non seulement obscures mais, malgré cette opacité, soulèvent chaque jour des vocations. Je veux parler du méchant du roman le plus lu au monde à travers les âges, la bible. Et ce méchant c'est.................. Dieu  

Cette concession que tu fais, passant du méchant ultime au parfait petit patron bourgeois, montre que tu ne défends pas coûte que coûte ta position. J'espère de mon côté ne pas me montrer borné, mais faire preuve du même souci d'interprétation adéquate du texte considéré.

Vae-primat, le 09.04.2006 à 12:03, dit :

Qui osera dire qu'Il est gentil ?  

Je crois que c'est chose faite.

[Vae-primat]

Citation

1) et 2) A la relecture, il n'est pas évident que Lot et ses gens/sa famille soient des Juifs.

Pour le 1) Genèse13.  8)Abram dit à Lot: Qu'il n'y ait point, je te prie, de dispute entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers; car nous sommes frères. (dans G12.1-3 on dit même que Lot est le neveu d'Abram)
Ayant quitté l'Egypte ensemble Abram et Lot se séparent dans la plaine du Jourdain. Lot prenant la direction de Sodome, Abram celle du pays de Canaan (on en déduirait que les habitant de Sodome sont des phérésiens =>  G 13. 7) Il y eut querelle entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Lot. Les Cananéens et les Phérésiens habitaient alors dans le pays.)
Donc Lot et ses gens sont bien juifs.
Pour le 2)C'est pour obéir à Yavhé que les juifs ont quitté la Chaldée pour se rendre dans la vallée du Jourdain. On ne peut donc obliger les habitants de la vallée à se soumettre à une loi qu'il ne connaissent pas.

Citation

Cela étant, remarquons également que contrairement à ton exemple d'Incassable, Yahvé ne tue pas des innocents, mais des méchants (le texte le signale clairement (Gn 13, 13)), qu'il vérifie avant de frapper s'il y a lieu de le faire (Gn 18, 20-21), et qu'il est prêt à faire grâce aux méchants plutôt que de punir avec eux les justes (voir le marchandage entre Abraham et Yavhé, (Gn 18, 22-32), qu'enfin, ces justes, il les préserve de sa colère (Gn 19, 9-22).

L'exemple démontre que Elijah Price tue pour sélectionner la perle rare. Yavhé ayant séléctionné la perle rare (l'ayant donc séparée de la mauvaise) détruit la ville de Sodome et sa voisine Gomorrhe mais épargne Tsoar où Lot s'est réfugié (les us et coutumes sont pourtant les mêmes dans la plaine) (des cinq villes de la plaine, une seule sera sauvée). Or la notion de méchanceté ne peut se concevoir que dans le cas où une règle est fixée et qu'elle n'est pas suivie. Dans le cas présent c'est la notion juive (celle de Yavhé) de bien et de mal qui est enfreinte et la notion de liberté culturelle (toujours de Yavhé avec le libre arbitre) qui est punie.

Citation

5) Sur la question de l'inceste une remarque préliminaire: à cette époque, les Tables de la Loi n'ont pas encore été gravées (Ex 19, 20). Donc de deux choses: soit nous admettons que tant qu'il n'y a pas de contrat, il n'y a pas faute, et partant les filles de Lot ne commettent pas de péché; soit nous admettons qu'il existe une qualité objective du bien et du mal face en fonction de laquelle on est tenu de se comporter. Cette idée est d'ailleurs confirmée par l'épisode de l'arbre de la connaissance du bien et du mal au Jardin d'Eden (Gn 3).

1) Soit nous admettons que s'il n'y a pas contrat, il n'y a pas de faute =>dans ce cas pourquoi avoir détruit la ville ? S'il n'y a pas de règles il n'y a pas non plus de barrière à franchir pour enfreindre une règle qui n'existe pas.
2) qu'il existe une qualité objective du bien et du mal =>pratique tendencieuse et fallacieuse lorsqu'il n'y a qu'un seul juge de cette qualité et surtout lorsque le juge est aussi le bourreau. =>pourquoi n'avoir pas puni l'inceste dans ce cas.
On voit clairement qu'il y a deux poids, deux mesures. C'est exactement ce que le mechant stéreotypé fait : ses actes sont bons parce que tel est son bon vouloir.
Nota:

Citation

statuedeselilasition de la femme de Lot (Gn 19, 15-24).
Dans un cas comme dans l'autre, le texte ne dit pas quelle est la réaction de Yahvé face à cet acte. Celui-ci ne lui donne donc pas son accord, alors que tu laissais presque entendre que l'acte avait été commis à son instigation.

Gn 19:23- Au moment où le soleil se levait sur la terre et où Lot entrait à Çoar, =>il s'agit bien de l'aube
Gn 19:24- Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,  
Gn 19:25- et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.  
Gn 19:26- Or la femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une colonne de sel.
Or
Gn 19:27- Levé de bon matin, Abraham vint à l'endroit où il s'était tenu devant Yahvé  =>un berger se lève à l'aube, l'ancien se levant le premier par simple habitude
Gn 19:28- et il jeta son regard sur Sodome, sur Gomorrhe et sur toute la Plaine, et voici qu'il vit la fumée monter du pays comme la fumée d'une fournaise !  
Doit-on en conclure qu'en plus Dieu est macho ou simplement qu'il épargne Abram pour pouvoir tenir sa promesse? Dans ce cas pourquoi ne pas avoir épargné la femme de Lot ce qui aurait évité l'inceste pour que sa promesse soit tenue?
C'est pour que Yavhé puisse tenir sa promesse que l'inceste est accepté c'est donc bien avec son accord. Et toujours dans la même suite d'idées, s'il accepte l'inceste pourquoi avoir détruit Sodome ?
La réponse: parce que c'est son bon plaisir. C'est bien une réaction de méchant.

Citation

alors que la Bible l'établit, et que cette formulation me semblait largement inspirée de l'adage populaire, la distinction m'a parue fructueuse, d'autant plus que cela répondait à certaines objections mentionnées par dragoonoir, sauf erreur.

1) La providence de l'adage fait clairement référence à Dieu
2) Que ses intentions soient obscures fait justement référence aux actions mauvaises que cette entité fait pour leur donner un but en bien (voir Job 1 1-12 / Job 42. 1-17) qui tendrait à excuser ses actes parce que ne voyant qu'une partie de sa volonté. La fin justifie les moyens : ne voyant pas la fin nous contestons les moyens. Dans Sodome et Gomorrhe nous connaissons la fin (une nombreuse postérité) et nous contestons les moyens (l'inceste après avoir détruit la ville pour dépravation) Souvent dans les films et romans, nous connaissons les faits (meurtre et autres joyeusetés) avant de connaître le motif de ces faits. C'est leur relation avec notre vue du bien et du mal qui place le héros d'un côté ou de l'autre. Dieu a cette particularité qu'il "joue"dans les deux camps.
3) Dragonnoir sortait du sujet en associant l'action de l'homme à la volonté divine (c'est donc clairement hors-sujet.)

Citation

Le point 5 ci-dessus nous a permis d'apporter des lumières à ce problème, me semble-t-il, dans la mesure où en plus du contrat entre Peuple Elu et Yahvé, tout homme a de par son existence même, quelques notions de ce que Yahvé apprécie ou non, par le biais de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal. Si donc seuls les amis proches de Yahvé connaissent ses intentions particulières, aucun autre personnage n'est tout à fait ignorant de ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Le brouillard dans lequel vivent les païens n'est pas aussi nébuleux qu'il n'y paraît.

C'est aussi le cas pour le méchant. Si ses buts ultimes ne sont pas connus, en général le héros connaît suffisamment son mode opératoire pour pouvoir le contrer. Ici on est dans le cas particulier qu'à part Yavhé, tout le monde est soumis à sa volonté. Il est le seul à ne pas subir sa colère lorsqu'il enfreint ses propres règles. C'est le propre du méchant que de fixer ses propres règles et de les enfreindre pour atteindre son but. Le gentil il est obligé de suivre des règles et, lorsqu'il les enfreint, il s'expose à l'opprobe alors qu'on considère normal que le méchant le fasse.

Citation

J'imagine qu'il s'agit d'une manière détournée de dire: nous sommes d'accord, les intentions du gentil, tout comme celles du méchant, peuvent ne pas être transparentes, ce qui s'oppose à:
- "c'est aussi une des caractéristiques du méchant que d'avoir un but que lui seul comprend"

Nous sommes effectivement d'accord sur les intentions des deux antagonistes. Cependant cela ne s'oppose pas à ce que j'affirme puisque c'est une des caractéristiques et non la caractéristique.

Citation

Indépendamment du fait que tu puisses le trouves tiré par les cheveux, est-il décrit comme tel dans la Bible ou non? Car la discussion porte, comme tu l'a souligné, sur ce que dit le texte, et non sur un objet de foi ou de croyance, me semble-t-il.

Effectivement et c'est en cela qu'il est tiré par les cheveux.
Si Dieu établit des règles et qu'il utilise la carotte (la nombreuse descendance) et le bâton (déstruction de la ville pour dépravation) pourquoi récompenser l'inceste (nombreuse déscendance) alors que c'est clairement une dépravation? Cela se contredit par lui-même, c'est donc tiré par les cheveux  

Citation

La métaphore est parlante (pour les Français tout particulièrement), mais malheureusement inexacte si l'on s'en tient au roman considéré: Yahvé a tout créé, de l'employé au lieu de travail (d'où l'absence de concurrent, ce qui n'exclut pas d'éventuels grévistes). Une concertation préalable aurait donc été difficile. Pour le caractère objectif des obligations, voir cette fameuse remarque du point 5. L'inconstance à suivre ses propres règles me paraît infondée, mais je suis prêt à discuter avec toi d'un passage du texte étayant tes propos, de même pour les licenciements abusifs.

1) C'est exact qu'il a tout crée, mais il a aussi tout offert à l'homme y compris son libre arbitre. C'est donc sa propre volonté qui est faite lorsque certains hommes choisissent d'adorer d'autres dieux (concurrence). La bible nous montre comment il se débarrasse de cette concurrence (Sodome ).
2) Comme tu l'as soulevé, l'alliance n'est pas encore conclue, donc les obligations ne sont connues que de lui seul ou de ceux qui vont à l'encontre de ces obligations. Il n'y a pas de concertation préalable juste un sondage arraché par le syndicat (dialogue avec Abram) pour continuer une discussion patron/syndicat et éviter les "licenciements abusifs"
3) L'inconstance vient de ses actes (vus de notre point de vue puisque le méchant, lui, a sa logique et que donc, de son point de vue, il est constant):
a) Pousse Abram à quitter une ville (Ur) considérée comme "dangereuse" pour la foi d'Abram =>pourquoi ne pas l'avoir détruite puisqu'elle corrompait sa famille et laisser Abram reconstruire, dans sa terre natale, sa nation? Il a pourtant la puissance de le faire ainsi que la "légitimité" =>"défend son territoire"
b) Lui accorde une terre habitée par d'autres hommes. Or ces hommes ont suivi ses directives à savoir : "Allez et multipliez-vous" (tour de Babel)
c) L'Homme est libre de suivre son libre arbitre =>On voit ce que cela donne (déluge,Sodome, exil )
d) L'homme doit suivre ses règles bien que celles-ci n'aient pas été édictées (mais accepte que celles-ci soient enfreintes lorsque cela l'arrange (les nombreux exemples d'infidélité de l'homme sont généralement récompensés (abraham et sa servante, David et ses concubines) alors que celle de la femme est sévérement punie (exemple de la femme infidèle qu'il est coutume de lapider =>évite de se "salir" les mains)
*HS on*
ce qui nous amène à:
e) L'homme et la femme tous deux crées par dieu n'ont pas, à ses yeux, la même valeur. mais doivent suivre la même loi. Loi qui ne leur accorde pas les mêmes privilèges (Agar la servante d'Abraham, Abram et la femme de Lot)
*HS off*

Citation

Cette concession que tu fais, passant du méchant ultime au parfait petit patron bourgeois, montre que tu ne défends pas coûte que coûte ta position. J'espère de mon côté ne pas me montrer borné, mais faire preuve du même souci d'interprétation adéquate du texte considéré.

Tout bon méchant à ses moments de "bonté"(Elijah aime bien David, Hannibal aime bien Clarice Starling, Magneto et Xavier, Batman et doubleface, Dark vador et Luke, etc) ce qui ne l'empêche pas de poursuivre sa route (mais qui marque souvent sa fin). Tu ne manqueras pas de faire remarquer que le gentil agit de même mais se qui rend la méchanceté des uns* (les méchants) c'est de ne pas suivre les règles des autres (les gentils) or ici le gentil (dieu) dicte les règles que le méchant (dieu) enfreint.
*notez le jeu de mot  (la méchanceté des Huns : Attila étant surnommé le fléau de Dieu)
Le smiley accompagnant mon affirmation montre au départ que le postulat n'est pas intransigeant. Il ne saurait l'être de par la nature même du sujet principal(Dieu) qui s'entend bien pour brouiller les pistes (Je fais le mal mais c'est pour votre bien   )

Citation

Je crois que c'est chose faite.  

Pas tout à fait  

Edit : On a oublié dans la liste des méchants : Monsieur M, James Moriarty l'adversaire ténace de Sherlock Holmes

Modifié par Vae-primat, 10 avril 2006 - 17:48.

[Tim]

Aller! abaissons un peu le débat, j'en ai trouvé un, un bon, un bien méchant, un mec qui tue, qui conspire, qui demande des rançons faramineuses et qui est pret a tout, même a tuer son propre fils, un homme qui mange son petit doigt a chaque pensée diabolique lui venant en tête j'ai nommé:

Spoiler

Dr Denfer

    

[draagonnoir]

nosfératu le vampire, (la version 1920 ), a sept ans, rien que la bande annonce en noir et blanc a la télé..
ben, ca fout bien les chocottes........
il y a , aussi, le comte orloff........

[Not Quite Dead]

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

1) et 2) A la relecture, il n'est pas évident que Lot et ses gens/sa famille soient des Juifs.

Pour le 1) Genèse13.  8)Abram dit à Lot: Qu'il n'y ait point, je te prie, de dispute entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers; car nous sommes frères. (dans G12.1-3 on dit même que Lot est le neveu d'Abram)
Ayant quitté l'Egypte ensemble Abram et Lot se séparent dans la plaine du Jourdain. Lot prenant la direction de Sodome, Abram celle du pays de Canaan (on en déduirait que les habitant de Sodome sont des phérésiens =>  G 13. 7) Il y eut querelle entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Lot. Les Cananéens et les Phérésiens habitaient alors dans le pays.)
Donc Lot et ses gens sont bien juifs.

Je ne sais pas, Vae-Primat. Gn 12, 5 et Gn 13, 7 montrent que Abram et Lot sont apparentés, c'est vrai. Mais pas qu'ils sont juifs. En admettant l'équation Sodomite=Phérésiens; Abram, Lot et leurs maisons respectives=Cananéens, cela identifierait certes les gens d'Abram et de Lot, mais sans pour autant en faire des Juifs. Le problème vient de ce qu'à ma connaissance, nulle part dans la Bible on ne lit explicitement "Or la parentèle d'Abram était dès cet instant devenue le Peuple Elu, les Juifs." En revanche, comme je te le disais dans mon post précédent, Gn 17, postérieure à la séparation, pourrait bien être le récit de ce changement, tout particulièrement en raison du baptême que Yahvé donne à Abram->Abraham et sa parentèle (représentée ici par Saraï->Sara). C'est un bon indice, tu ne crois pas?

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

Cela étant, remarquons également que contrairement à ton exemple d'Incassable, Yahvé ne tue pas des innocents, mais des méchants (le texte le signale clairement (Gn 13, 13)), qu'il vérifie avant de frapper s'il y a lieu de le faire (Gn 18, 20-21), et qu'il est prêt à faire grâce aux méchants plutôt que de punir avec eux les justes (voir le marchandage entre Abraham et Yavhé, (Gn 18, 22-32), qu'enfin, ces justes, il les préserve de sa colère (Gn 19, 9-22).

L'exemple démontre que Elijah Price tue pour sélectionner la perle rare. Yavhé ayant séléctionné la perle rare (l'ayant donc séparée de la mauvaise) détruit la ville de Sodome et sa voisine Gomorrhe mais épargne Tsoar où Lot s'est réfugié (les us et coutumes sont pourtant les mêmes dans la plaine) (des cinq villes de la plaine, une seule sera sauvée). Or la notion de méchanceté ne peut se concevoir que dans le cas où une règle est fixée et qu'elle n'est pas suivie. Dans le cas présent c'est la notion juive (celle de Yavhé) de bien et de mal qui est enfreinte et la notion de liberté culturelle (toujours de Yavhé avec le libre arbitre) qui est punie.

Deux remarques sur cette contre-objection, car elle me semble comporter deux mouvements distincts):
1. Tu reconnais (passage en gras) que Elijah Price et Yahvé agissent différemment:
Elijah Price tue sans discernement pour trouver perle rare.
Yahvé tue (après avoir discerné la perle rare du verre pilé) les mauvais (toujours selon Gn 13, 13). Tu n'évoques pas ici ses motivations (ce ne peut être pour trier le bon grain de l'ivraie puisque le tri n'a pas lieu dans le phénomène de la destruction comme dans Incassable, mais avant). Je les ai évoquées dans mon précédent post: il s'agit du châtiment des mauvais.
Dans le premier cas, il n'y a pas de discernement, ce qui n'est pas le cas dans le second (comme je me suis efforcé de le montrer).
2. Yahvé détruit Sodome et Ghomorre mais épargne Coar.
Y a-t-il véritablement inconséquence de la part de Yahvé? Si on se remémore le marchandage d'Abraham (Gn 18, 22-30), il est possible d'en douter. En effet, Coar "est bien peu de choses" (Gn 19, 20). Peut-être la présence de Lot et de ses filles suffit-elle à sauver Coar de la destruction, puisque Yahvé a pris le parti, pour cette occasion en tout cas, de ne pas châtier le juste avec le pécheur. La scène du marchandage suppose un genre de calcul utilitarisme: toutes choses égales par ailleurs, pour 10 justes, tout Sodome est épargné. Coar étant une petite bourgade, trois justes pourraient suffire à la faire épargner. On peut renforcer cet argument en soulignant le fait qu'à Sodome, tout le peuple, Lot, sa femme et ses filles exceptés, sont mauvais (Gn 19, 4).
Il y aurait donc respect constant de la règle: pour tant de justes, la ville est sauvée.


J'en viens à ce qui me semble la principale raison de notre désaccord: l'existence d'une qualité universelle du bien et du mal en parallèle de celle de la loi du Peuple Elu, thèse que tu rejettes.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

Donc de deux choses: soit nous admettons que tant qu'il n'y a pas de contrat, il n'y a pas faute, et partant les filles de Lot ne commettent pas de péché; soit nous admettons qu'il existe une qualité objective du bien et du mal face en fonction de laquelle on est tenu de se comporter. Cette idée est d'ailleurs confirmée par l'épisode de l'arbre de la connaissance du bien et du mal au Jardin d'Eden (Gn 3).

1) Soit nous admettons que s'il n'y a pas contrat, il n'y a pas de faute =>dans ce cas pourquoi avoir détruit la ville ? S'il n'y a pas de règles il n'y a pas non plus de barrière à franchir pour enfreindre une règle qui n'existe pas.
2) qu'il existe une qualité objective du bien et du mal =>pratique tendencieuse et fallacieuse lorsqu'il n'y a qu'un seul juge de cette qualité et surtout lorsque le juge est aussi le bourreau. =>pourquoi n'avoir pas puni l'inceste dans ce cas.
On voit clairement qu'il y a deux poids, deux mesures. C'est exactement ce que le mechant stéreotypé fait : ses actes sont bons parce que tel est son bon vouloir.

1) Nous sommes tout à fait d'accord. La destruction de la ville ferait de Yahvé un méchant si les habitants étaient innocents, c'est-à-dire s'ils ne violaient pas de règle préétablie.
Ce qui me pousserait à admettre la seconde hypothèse. Voyons ton objection:
2) Le problème est selon toi que Yahvé est juge et bourreau, qu'il détermine ce qu'est le bien et ce qu'est le mal selon son bon vouloir, et que partant, ces valeurs sont tronquées, n'est-ce pas?
Comme notre propos est de déterminer en nous fondant strictement sur la Bible si Yahvé est bon ou mauvais, le noeud du problème est que comme le statut moral de Yahvé est indéterminé, celui des règles qu'il édicte le sera nécessairement également. Il faut donc pour résoudre l'aporie que le bien et le mal aient un caractère objectif qui ne dépende pas de Yahvé.
Or le texte n'établit pas, me semble-t-il, que Yahvé choisisse ce qui est bien et ce qui est mal. Dans le récit de la Création du monde, il n'est pas écrit que Yahvé crée à un moment ou à un autre le Bien et le Mal. Ceux-ci ont une existence objective qui survient une fois l'action divine posée (voir tout particulièrement Gn 1). Dieu crée quelque chose, puis voit que cela est bon. Il ne décide pas que c'est bon, il constate que l'acte est bon.
Si cette objectivité du Bien et du Mal est accordée, tous les hommes en ont connaissance de manière intuitive depuis qu'Adam et Eve ont acquis la connaissance du bien et du mal. Il est donc possible de pécher sans avoir signé de contrat avec Yahvé.

Il y a bien deux poids deux mesures: on exige davantage du Peuple Elu, et on attend plus de lui car il connaît les commandements divins en plus de cet connaissance intuitive du bien et du mal. On en attend moins des incroyants, mais ils peuvent cependant être pécheurs, car ils ont une connaissance générale du bien et du mal. Yahvé n'entreprend cependant de les châtier que lorsqu'ils passent de manière considérable la mesure (Gn 18, 20-21): dans le cas de Sodome et Gomorrhe, il ne s'agit pas d'un péché ponctuel comme celui de l'inceste, mais du comportement de toute une ville, de toute un plaine.

Ce point accordé, la plupart des objections se résolvent d'elles-mêmes:

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Pour le 2)[...] On ne peut donc obliger les habitants de la vallée à se soumettre à une loi qu'il ne connaissent pas.

La loi générale leur est connue.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Dans le cas présent c'est la notion juive (celle de Yavhé) de bien et de mal qui est enfreinte et la notion de liberté culturelle (toujours de Yavhé avec le libre arbitre) qui est punie.

Il ne s'agit pas de notion juive de bien et de mal, mais de notion objective, les commandements (notion juive) n'étant pas encore publiés à l'époque).

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

qu'il existe une qualité objective du bien et du mal [...] =>pourquoi n'avoir pas puni l'inceste dans ce cas.

Voilà une objection qui reviendra à plusieurs reprises. En l'état actuel de la discussion, la réponse peut être la suivante: il s'agit d'une faute ponctuelle qui ne se reproduit pas.
Remarquons qu'elle n'est ni récompensée (la réduction que tu fait entre récompense/descendance nombreuse est à mon sens fautive: elle ne s'applique qu'à Abraham qui bien qu'avançant sur l'âge n'a pas d'enfant légitime) ni punie selon le texte.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Ici on est dans le cas particulier qu'à part Yavhé, tout le monde est soumis à sa volonté. Il est le seul à ne pas subir sa colère lorsqu'il enfreint ses propres règles. C'est le propre du méchant que de fixer ses propres règles et de les enfreindre pour atteindre son but. Le gentil il est obligé de suivre des règles et, lorsqu'il les enfreint, il s'expose à l'opprobe alors qu'on considère normal que le méchant le fasse.

Compte tenu de la nature objective du bien et du mal, Yahvé est également soumis à "ces" règles qui ne sont pas à proprement parler "ses" règles dans la mesure où elle n'ont pas été forgées par son caprice. Le châtiment n'est pas une infraction à ces règles, mais une manière de lui accorder un poids.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Gn 19:23- Au moment où le soleil se levait sur la terre et où Lot entrait à Çoar, =>il s'agit bien de l'aube
Gn 19:24- Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,  
Gn 19:25- et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.  
Gn 19:26- Or la femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une colonne de sel.
Or
Gn 19:27- Levé de bon matin, Abraham vint à l'endroit où il s'était tenu devant Yahvé  =>un berger se lève à l'aube, l'ancien se levant le premier par simple habitude
Gn 19:28- et il jeta son regard sur Sodome, sur Gomorrhe et sur toute la Plaine, et voici qu'il vit la fumée monter du pays comme la fumée d'une fournaise !  
Doit-on en conclure qu'en plus Dieu est macho ou simplement qu'il épargne Abram pour pouvoir tenir sa promesse? Dans ce cas pourquoi ne pas avoir épargné la femme de Lot ce qui aurait évité l'inceste pour que sa promesse soit tenue?
C'est pour que Yavhé puisse tenir sa promesse que l'inceste est accepté c'est donc bien avec son accord. Et toujours dans la même suite d'idées, s'il accepte l'inceste pourquoi avoir détruit Sodome ?
La réponse: parce que c'est son bon plaisir. C'est bien une réaction de méchant.

Force m'est d'admettre que cet argument est particulièrement bien vu. Abraham et la femme de Lot contemplent le spectacle et pourtant seule la femme de Lot est transformée en statue de sel. Pas d'ellipse possible du genre: le lendemain Abraham, etc.
Voyons cependant s'il existe entre la femme de Lot et Abraham une différence autre que le sexe. J'en vois plusieurs, qui peuvent être plus ou moins pertinentes:
1. Abraham est juif et non la femme de Lot. Point que tu ne m'accorde pour l'instant pas, donc inutilisable pour l'instant. Remarquons qu'en l'état cet argument peut servir ma thèse tout comme fournir des arguments contre elle (deux poids, deux mesures).
2. La famille de Lot a reçu l'interdiction de se retourner, et pas Abraham. Abraham ne viole donc pas d'interdit. Cet argument pourrait être considéré comme une preuve que le bien et le mal dépendent de la bonne volonté de Yahvé (se retourner n'est mal que parce que ça a été interdit), mais on peut se demander pourquoi les messagers de Yahvé interdisent à la famille de Lot de se retourner. (D'où 3.)
3. La distance: Abraham, d'où il est, peut embrasser toute la plaine du regard. Lot et les siens sont encore sur la circonférence de la plaine (à Coar). Et si la statuellisation n'était pas un châtiment dû à la désobéissance, mais une conséquence naturelle du fait de contempler le spectacle de trop près? Le texte ne permet pas de l'affirmer. Il n'interdit pas non plus cette interprétation.

Remarque: la promesse de la nombreuse descendance n'est pas accordée à Lot, mais à Abraham (Gn 17, 4-. L'inceste de Lot et ses filles n'est donc pas la condition de la réalisation des plans de Yahvé. La raison de sa tolérance a été évoquée supra.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

1) La providence de l'adage fait clairement référence à Dieu
2) Que ses intentions soient obscures fait justement référence aux actions mauvaises que cette entité fait pour leur donner un but en bien (voir Job 1 1-12 / Job 42. 1-17) qui tendrait à excuser ses actes parce que ne voyant qu'une partie de sa volonté. La fin justifie les moyens : ne voyant pas la fin nous contestons les moyens. Dans Sodome et Gomorrhe nous connaissons la fin (une nombreuse postérité) et nous contestons les moyens (l'inceste après avoir détruit la ville pour dépravation) Souvent dans les films et romans, nous connaissons les faits (meurtre et autres joyeusetés) avant de connaître le motif de ces faits. C'est leur relation avec notre vue du bien et du mal qui place le héros d'un côté ou de l'autre. Dieu a cette particularité qu'il "joue"dans les deux camps.
3) Dragonnoir sortait du sujet en associant l'action de l'homme à la volonté divine (c'est donc clairement hors-sujet.)

1) Référence n'est pas identité. Par exemple, mon avatar et mon pseudonyme font référence à ma personne, mais ne sont pas identiques à elle. Il s'ensuit que toutes les propriétés du référent ne sont pas nécessairement propriétés du référé. En l'occurence, la Providence caractérise le fait que chaque événement concourt au dessein divin, considéré généralement comme le bien du monde ou de l'humanité. C'est une notion philosophique plus que théologique à son origine. Elle ne se trouve pas présente en tant que telle dans la Bible si je ne me trompe. Sa présence dans la discussion est, comme tu le remarque en 3, un reliquat du moment où elle n'était pas centrée sur l'analyse de la Bible en tant que roman. Je te propose donc de laisser tomber cette partie de la discussion, qui est HS.
2) La volonté divine n'est en effet pas toujours pleinement connue. Pour autant que je sache cependant, dans le livre de Job, ce n'est pas Yahvé qui nuit à Job, mais Satan. Il y a là certes matière à discussion, mais je te propose de nous attacher pour l'instant au passage qui nous intéresse (la destruction de Sodome et Gomorrhe et ses environs) avant de nous porter sur un autre passage de la Bible pour une analyse détaillée. Retenons de ce passage simplement ce qui éclaire le passage sur lequel nous travaillons: ce que j'ai retenu de ta remarque est que le motif de l'action divine n'est pas toujours connu et que l'un des arguments avancé pour supporter/justifier des maux présents est un bien à venir encore obscur aux yeux des hommes (la fin justifie les moyens). Etait-ce là ton point?
Le reste (la fin accordée de la postérité nombreuse) et le moyen (la destruction de la ville) forme un enchaînement fautif, dû à ce que tu considères la promesse de la descendance comme se rapportant à Lot alors qu'elle s'adresse à Abraham, comme montré supra.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

J'imagine qu'il s'agit d'une manière détournée de dire: nous sommes d'accord, les intentions du gentil, tout comme celles du méchant, peuvent ne pas être transparentes, ce qui s'oppose à:
- "c'est aussi une des caractéristiques du méchant que d'avoir un but que lui seul comprend"

Nous sommes effectivement d'accord sur les intentions des deux antagonistes. Cependant cela ne s'oppose pas à ce que j'affirme puisque c'est une des caractéristiques et non la caractéristique.

Si c'est une caractéristique du méchant qui se retrouve chez le gentil, elle ne peut aider à la distinction. Les caractéristiques qui nous sont utiles pour définir le méchant sont celles qui leur sont propres. Voilà ce que je voulais souligner.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

Indépendamment du fait que tu puisses le trouves tiré par les cheveux, est-il décrit comme tel dans la Bible ou non? Car la discussion porte, comme tu l'a souligné, sur ce que dit le texte, et non sur un objet de foi ou de croyance, me semble-t-il.

Effectivement et c'est en cela qu'il est tiré par les cheveux.
Si Dieu établit des règles et qu'il utilise la carotte (la nombreuse descendance) et le bâton (déstruction de la ville pour dépravation) pourquoi récompenser l'inceste (nombreuse déscendance) alors que c'est clairement une dépravation? Cela se contredit par lui-même, c'est donc tiré par les cheveux  

Comme je l'ai dit plus haut, cette réduction de la carotte à la nombreuse descendance est fautive appliquée à Lot: elle concerne Abraham. Partant, la nombreuse descendance accordée aux filles de Lot n'est pas une récompense pour une dépravation. Remarquons au passage que les Moabites et les Ammonites seront des adversaires des Juifs par la suite.

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

1) C'est exact qu'il a tout crée, mais il a aussi tout offert à l'homme y compris son libre arbitre. C'est donc sa propre volonté qui est faite lorsque certains hommes choisissent d'adorer d'autres dieux (concurrence). La bible nous montre comment il se débarrasse de cette concurrence (Sodome ).
2) Comme tu l'as soulevé, l'alliance n'est pas encore conclue, donc les obligations ne sont connues que de lui seul ou de ceux qui vont à l'encontre de ces obligations. Il n'y a pas de concertation préalable juste un sondage arraché par le syndicat (dialogue avec Abram) pour continuer une discussion patron/syndicat et éviter les "licenciements abusifs"
3) L'inconstance vient de ses actes (vus de notre point de vue puisque le méchant, lui, a sa logique et que donc, de son point de vue, il est constant):
a) Pousse Abram à quitter une ville (Ur) considérée comme "dangereuse" pour la foi d'Abram =>pourquoi ne pas l'avoir détruite puisqu'elle corrompait sa famille et laisser Abram reconstruire, dans sa terre natale, sa nation? Il a pourtant la puissance de le faire ainsi que la "légitimité" =>"défend son territoire"
b) Lui accorde une terre habitée par d'autres hommes. Or ces hommes ont suivi ses directives à savoir : "Allez et multipliez-vous" (tour de Babel)
c) L'Homme est libre de suivre son libre arbitre =>On voit ce que cela donne (déluge,Sodome, exil )
d) L'homme doit suivre ses règles bien que celles-ci n'aient pas été édictées (mais accepte que celles-ci soient enfreintes lorsque cela l'arrange (les nombreux exemples d'infidélité de l'homme sont généralement récompensés (abraham et sa servante, David et ses concubines) alors que celle de la femme est sévérement punie (exemple de la femme infidèle qu'il est coutume de lapider =>évite de se "salir" les mains)
*HS on*
ce qui nous amène à:
e) L'homme et la femme tous deux crées par dieu n'ont pas, à ses yeux, la même valeur. mais doivent suivre la même loi. Loi qui ne leur accorde pas les mêmes privilèges (Agar la servante d'Abraham, Abram et la femme de Lot)
*HS off*

1) Le libre-arbitre consiste (entre autres) à accepter ou à refuser la volonté de Yahvé. Adorer d'autres dieux est certes accompli en usant du libre-arbitre, mais n'est pas conforme à la volonté divine. De plus, pour qu'il y ait un véritable choix, il faut que les conséquences de celui-ci s'appliquent. Par exemple à Morro, si on a le choix entre plusieurs répliques mais que toutes conduisent au même résultat, le choix n'est qu'apparent. Il n'est effectif que si on a des résultats différents.
Les autres dieux seraient une concurrence s'ils avaient une existence propre. Mais la Bible nie que ce soit le cas. A la rigueur, le seul concurrent envisageable dans la Bible est l'Adversaire (Satan).
2) Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de cette phrase. Tu admets qu'il n'y a pas de concertation parce qu'elle n'était pas possible, mais que des ajustements ultérieurs sont possibles (grâce au syndicat) c'est cela?
3a) Je n'ai pas trouvé de référence au caractère dangereux de la ville d'Ur. Aurais-tu la référence exacte s'il te plaît. Gn 12, 1-3 dit simplement que Yahvé veut qu'Abram quitte sa parentèle pour recevoir un pays et une descendance nombreuse et entrer en relation étroite avec lui.
3b) Lorsqu'Abram arrive (Gn 12, 5-7), il y a certes d'autres hommes, mais Abram ne les spolie pas de leur bien: il y a apparemment de la place pour tous.
3d-e)Le texte de l'Ancien Testament manifeste un certain machisme, c'est exact. Je n'irai pas jusqu'à dire cependant que les hommes sont récompensés pour ce qu'ils font lorsqu'ils vont gaiement copuler ailleurs. Il existe des cas de figure où le stupre est puni également chez l'homme (David, notamment)(2 S, 11, 26-27; 2 S, 12).

Vae-primat, le 10.04.2006 à 18:41, dit :

Citation

Cette concession que tu fais, passant du méchant ultime au parfait petit patron bourgeois, montre que tu ne défends pas coûte que coûte ta position. J'espère de mon côté ne pas me montrer borné, mais faire preuve du même souci d'interprétation adéquate du texte considéré.

Tout bon méchant à ses moments de "bonté"(Elijah aime bien David, Hannibal aime bien Clarice Starling, Magneto et Xavier, Batman et doubleface, Dark vador et Luke, etc) ce qui ne l'empêche pas de poursuivre sa route (mais qui marque souvent sa fin). Tu ne manqueras pas de faire remarquer que le gentil agit de même mais se qui rend la méchanceté des uns* (les méchants) c'est de ne pas suivre les règles des autres (les gentils) or ici le gentil (dieu) dicte les règles que le méchant (dieu) enfreint.

Pour cet infraction de Yahvé vis-à-vis de ces propres règles, il ne me semble pas en avoir vu pour l'instant, en dernière analyse. La question consiste ici à savoir si la bonté, qui semble être l'exception chez les méchants, est également exceptionnelle chez Yahvé, où si elle représente au contraire la règle.

[Vae-primat]

Citation

Je ne sais pas, Vae-Primat. Gn 12, 5 et Gn 13, 7 montrent que Abram et Lot sont apparentés, c'est vrai. Mais pas qu'ils sont juifs. En admettant l'équation Sodomite=Phérésiens; Abram, Lot et leurs maisons respectives=Cananéens, cela identifierait certes les gens d'Abram et de Lot, mais sans pour autant en faire des Juifs.

1) Le passage dit bien que:  "Les Cananéens et les Phérésiens habitaient alors dans le pays.". Ce qui implique que ces populations occupaient le pays.
2) Lot est le fils du frère d'Abram (son neveu). Par conséquent Abram et Lot sont plus qu'apparentés, ils font partie de la même famille. Ce ne serait pas nécessairement le cas si Lot avait été le fils de la soeur auquel cas il aurait un lien de parenté en faisant partie d'une autre famille. (c'est une nuance de taille vu que la femme rejoint la famille de l'homme qu'elle épouse)
3) Il est exact que la distinction "juif" est, à ce moment précis de l'histoire, érronée. Nous noterons donc qu'à ce moment , Abram et Lot faisaient partie du même peuple : les Chaldéens (habitants d'Ur dont ils sont originaires)
PS: Au sujet de Sodome, après relecture, il s'agit d'un roi. Roi qui n'a pas l'air si mauvais puisque, lorsqu'Abram récupère le butin en sauvant Lot, il n'en réclame pas restitution mais demande à ce que lui soient rendus les gens et qu'Abram conserve les richesses en paiement de son acte (chose qu'Abram refuse pour lui mais non pour ceux qui l'ont suivi)

Citation

1. Tu reconnais (passage en gras) que Elijah Price et Yahvé agissent différemment:
Elijah Price tue sans discernement pour trouver perle rare.
Yahvé tue (après avoir discerné la perle rare du verre pilé) les mauvais (toujours selon Gn 13, 13). Tu n'évoques pas ici ses motivations (ce ne peut être pour trier le bon grain de l'ivraie puisque le tri n'a pas lieu dans le phénomène de la destruction comme dans Incassable, mais avant). Je les ai évoquées dans mon précédent post: il s'agit du châtiment des mauvais.

1) Elijah tue pour trouver la perle rare et lui montrer en quoi elle est rare. Une fois trouvée, il arrête de tuer.
Yavhé a trouvé sa perle rare. La perle sait pourquoi elle est rare. Cela n'empêche pas Yavhé de tuer.
On dit que c'est parce qu'ils sont mauvais. Je dis que c'est parce qu'ils sont différents. Ils ne peuvent être considérés mauvais car donner le libre arbitre à quelqu'un c'est accepter qu'il suive d'autres règles. Si punition il y a, elle doit découler de ces nouvelles règles. Si tu joues avec le feu tu doit t'attendre à te brûler et non à te noyer. Il y a incohérence entre donner la liberté à quelqu'un et le punir pour cette liberté qu'on lui accorde.

Citation

2. Yahvé détruit Sodome et Ghomorre mais épargne Coar.
...
Il y aurait donc respect constant de la règle: pour tant de justes, la ville est sauvée.

1)Je serais enclin à être d'accord avec ton analyse, s'il n'y avait l'épisode de l'inceste. Car dans ce cas, il n'y a plus de justes dans la ville et elle aurait mérité d'être détruite pour que l’accord soit constant.
2) Si un tel est puni pour une erreur qu'il commet, pourquoi tel autre qui commet la même faute n'est-il pas puni ? Où se trouve le respect constant de la règle?

Citation

J'en viens à ce qui me semble la principale raison de notre désaccord: l'existence d'une qualité universelle du bien et du mal en parallèle de celle de la loi du Peuple Elu, thèse que tu rejettes.

Je ne rejette pas la qualité universelle du bien et du mal, je rejette la justice partisane qui, suivant le but poursuivi accepte qu'on déroge à cette qualité. Pour preuve : l'exil en Egypte :.
Rappel des faits : suite à une famine, Abram décide de se rendre en Egypte. Ayant une jolie femme, et craignant d'être tué pour qu'on s'approprie sa femme, Abram la fait passer pour sa soeur. Le pharaon prend Saraï comme femme en comblant Abram de présents. Yavhé envoie les plaies en Egypte. Pharaon comprend qu'il a été trompé et renvoie Abram de son royaume.
Où est la qualité universelle du bien et du mal?
1) Abram ment au sujet de sa femme sur des présomptions qui ne sont d'ailleurs pas confirmées dans la bible. C'est pure spéculation de la part d'Abram pourtant il n'a rien à craindre puisque Yavhé lui a promis une nombreuse postérité et qu'il n'a pas encore de fils.
2) Le pharaon ne commet aucune faute en prenant Saraï comme femme, puisque celle-ci est présentée comme étant la soeur d'Abram. Il en dédommage largement Abram (comme c'est la coutume)
3) Yavhé punit pharaon pour son geste et non Abram pour son mensonge. Pourtant le premier respecte la loi alors que le second profite de son mensonge pour s'enrichir
4) Pharaon renvoie Abram sans réclamer restitution des présents usurpés par le mensonge. (qui a dit : "bien mal acquis ne profite jamais"?   )
5) Comme pour Sodome, c'est le peuple, qui l'accueille, qui reçoit la punition sur base d'une règle qui n'est pas la sienne.(tu ne convoiteras la femme d’autrui) et qui, par ailleurs, n’est pas édictée.
Conclusion nous avons un menteur qui utilise sa femme pour s’enrichir =>on pourrait se demander si tel n’était pas le but premier du mensonge
6)Abram n'est pas puni de son mensonge comme il n'est pas puni de son adultère avec sa servante (qu'il enverra d'ailleurs à la mort lorsqu'il aura un enfant légitime=>dans ce cas Abram ne sera pas puni pour ce geste mais Yavhé pourvoira à sauver Agar (c’est pourtant bien un meurtre prémédité=>dans ce cas Yavhé sauve la mise à Abram en sauvant Agar =>On peut se demander le motif de ce sauvetage :est-ce pour sauver Agar ? Pour ne pas entacher la réputation d’Abram ou pour ne pas perdre un descendant de ce dernier ?=>nous verrons plus loin qu'il sera moins regardant avec Urie)
7) pour l'épisode de l'Egypte on pourrait se demander pourquoi Yavhé permet la famine (il est supposé être tout puissant) si ce n'est pour punir pharaon (il est supposé tout connaître). C'est donc bien par méchanceté.
A noter que Yavhé semble en vouloir particulièrement aux egyptiens   (deux fois les plaies)

Citation

2) Le problème est selon toi que Yahvé est juge et bourreau, qu'il détermine ce qu'est le bien et ce qu'est le mal selon son bon vouloir, et que partant, ces valeurs sont tronquées, n'est-ce pas?
Comme notre propos est de déterminer en nous fondant strictement sur la Bible si Yahvé est bon ou mauvais, le noeud du problème est que comme le statut moral de Yahvé est indéterminé, celui des règles qu'il édicte le sera nécessairement également. Il faut donc pour résoudre l'aporie que le bien et le mal aient un caractère objectif qui ne dépende pas de Yahvé.
Or le texte n'établit pas, me semble-t-il, que Yahvé choisisse ce qui est bien et ce qui est mal. Dans le récit de la Création du monde, il n'est pas écrit que Yahvé crée à un moment ou à un autre le Bien et le Mal. Ceux-ci ont une existence objective qui survient une fois l'action divine posée (voir tout particulièrement Gn 1). Dieu crée quelque chose, puis voit que cela est bon. Il ne décide pas que c'est bon, il constate que l'acte est bon.
Si cette objectivité du Bien et du Mal est accordée, tous les hommes en ont connaissance de manière intuitive depuis qu'Adam et Eve ont acquis la connaissance du bien et du mal. Il est donc possible de pécher sans avoir signé de contrat avec Yahvé.

Cela prouve juste que c'est de son seul jugement que quelque chose est déclaré bon ou mauvais. Or ce qu'il considère mauvais chez l'un, il considère que c'est bon chez un autre. Pour l’arbre de la connaissance censé avoir donné une vue du bien et du mal, il doit y avoir eu des couacs dans la communication (Caïn et Abel)
Pour donner une image, Yavhé fait un peu(beaucoup) office d'arbitre dans un match dont il serait supporter de l'un des camps. Pour l'objectivité on repassera  

Citation

Il y a bien deux poids deux mesures: on exige davantage du Peuple Elu, et on attend plus de lui car il connaît les commandements divins en plus de cet connaissance intuitive du bien et du mal. On en attend moins des incroyants, mais ils peuvent cependant être pécheurs, car ils ont une connaissance générale du bien et du mal. Yahvé n'entreprend cependant de les châtier que lorsqu'ils passent de manière considérable la mesure (Gn 18, 20-21): dans le cas de Sodome et Gomorrhe, il ne s'agit pas d'un péché ponctuel comme celui de l'inceste, mais du comportement de toute une ville, de toute un plaine.

1) Tu as déjà établi que les commandements n'ont pas encore été donnés et donc ne sont pas connus.
2) Si on considère que Lot et ses filles sont tout ce qui reste de la famille et des gens de Lot, leur péché ponctuel, comme tu l'appelles est le péché ponctuel de tout un peuple =>Du moins de celui qui en est issu  
3) Pour passer une mesure, il faut encore en connaître la limite. Essayons de voir où se situe cette limite:
a) le culte : si tel était le cas pourquoi ne pas avoir sévi à Ur?
b) les moeurs : la liberté culturelle est acquise avec le libre arbitre surtout lorsqu'il n'y a pas de règle à suivre. La connaissance implicite du bien et du mal l'est encore plus lorsqu'on punit de façon explicite ceux qui ne suivent pas cette règle implicite =>mais alors que penser lorsqu'en connaissant cette règle de façon explicite on n'est pas puni lorsqu'on l'enfreint?
c) les règles : si toute la ville suit les mêmes règles c’est celui qui ne les suit pas qui est en marge, pas l’inverse. Lorsqu’on arrive dans un nouveaux pays on en suit les lois, on impose pas les siennes.
d) L'endroit : La seule excuse valable: il faut évacuer les autochtones pour implanter les nouveaux venus  

Citation

Ce point accordé, la plupart des objections se résolvent d'elles-mêmes

Attention, pas crier victoire trop tôt    Je sais que l'arbitre est partial   Mais l'équipe s'avoue pas vaincue    Le point reste en suspens.

Citation

La loi générale leur est connue.

Cela s'applique aussi au peuple d'Abram mais apparemment lui il a des passe-droits

Citation

Il ne s'agit pas de notion juive de bien et de mal, mais de notion objective, les commandements (notion juive) n'étant pas encore publiés à l'époque).

Soyons plus précis. Une notion objective est, de par sa nature même, impartiale. Force est de constater que question impartialité on a de la marge pour y arriver

Citation

Remarquons qu'elle n'est ni récompensée (la réduction que tu fait entre récompense/descendance nombreuse est à mon sens fautive: elle ne s'applique qu'à Abraham qui bien qu'avançant sur l'âge n'a pas d'enfant légitime) ni punie selon le texte.

Lot a eu comme descendance les moabites (il y a donc bien eu récompense et on sait qu'il n'y a pas eu punition).
Cependant la loi juive(suivant la bible) interdisait le mariage avec un ou une moabite justement à cause de la façon dont est  née la nation moabite. Ce qui tendrait à prouver que les descendants d'Abram ne sont pas aussi magnanimes que Yavhé ou que ce dernier fait payer aux descendants les fautes des parents  

Citation

Compte tenu de la nature objective du bien et du mal, Yahvé est également soumis à "ces" règles qui ne sont pas à proprement parler "ses" règles dans la mesure où elle n'ont pas été forgées par son caprice. Le châtiment n'est pas une infraction à ces règles, mais une manière de lui accorder un poids.

On en revient que lui seul est juge et bourreau. Or on ne peut être objectif lorsqu'on est seul juge d'une cause dont on fixe les règles(il est seul juge de ce qui est bon G1). Un juge impartial prendrait au moins la peine d'écouter la partie adverse au lieu de faire tomber le jugement.(exil en Egypte, Sodome).Yavhé est clairement partisan dans ses choix.

Citation

3. La distance: Abraham, d'où il est, peut embrasser toute la plaine du regard. Lot et les siens sont encore sur la circonférence de la plaine (à Coar). Et si la statuellisation n'était pas un châtiment dû à la désobéissance, mais une conséquence naturelle du fait de contempler le spectacle de trop près? Le texte ne permet pas de l'affirmer. Il n'interdit pas non plus cette interprétation.

C'est en effet une remarque fort pertinente. Elle le serait d'autant plus si tout au long de la bible on ne noterait la différence de traitement entre un homme et une femme.(je t'accorde que ce point est particulier puisque le châtiment vient souvent de l'homme. Cependant ce dernier est censé suivre la loi. Et la loi est dictée par Dieu=>d'où il en est indirectement responsable  

Citation

Etait-ce là ton point?
Le reste (la fin accordée de la postérité nombreuse) et le moyen (la destruction de la ville) forme un enchaînement fautif, dû à ce que tu considères la promesse de la descendance comme se rapportant à Lot alors qu'elle s'adresse à Abraham, comme montré supra.

1) C'est bien ça. En posant que la fin justifie les moyens, on excuse les dérives.
2) Cela en fait, comme tu l'as si bien démontré   , un acte gratuit indépendant de toute justice. C'est clairement une injustice flagrante que de ne pas avoir puni Lot.

Citation

Si c'est une caractéristique du méchant qui se retrouve chez le gentil, elle ne peut aider à la distinction. Les caractéristiques qui nous sont utiles pour définir le méchant sont celles qui leur sont propres. Voilà ce que je voulais souligner.

Le gentil peut être excusé d'être méchant, mais l'inverse ne serait pas vrai? Manipuler la vision du bon pour s’attirer la sympathie et le consensus, si elle ne distingue pas le méchant, elle le particularise.

Citation

Remarquons au passage que les Moabites et les Ammonites seront des adversaires des Juifs par la suite.

Justement à cause de cette faute originelle.
On peut aussi remarquer que les arabes, issus d'Ismaël, fils d'Abram et Agar, sont aussi opposés aux juifs. Notons au passage que Yavhé fait la même promesse de postérité à Ismaël sans pour autant punir cette descendance d'avoir choisi des dieux paiens. Ismaël est pourtant au courant de l'existence de Yavhé (sa mère l'a vu) contrairement aux habitants de Sodome qui sont supposés être au courant)

Citation

1) Le libre-arbitre consiste (entre autres) à accepter ou à refuser la volonté de Yahvé. Adorer d'autres dieux est certes accompli en usant du libre-arbitre, mais n'est pas conforme à la volonté divine. De plus, pour qu'il y ait un véritable choix, il faut que les conséquences de celui-ci s'appliquent. Par exemple à Morro, si on a le choix entre plusieurs répliques mais que toutes conduisent au même résultat, le choix n'est qu'apparent. Il n'est effectif que si on a des résultats différents.
Les autres dieux seraient une concurrence s'ils avaient une existence propre. Mais la Bible nie que ce soit le cas. A la rigueur, le seul concurrent envisageable dans la Bible est l'Adversaire (Satan).
2) Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de cette phrase. Tu admets qu'il n'y a pas de concertation parce qu'elle n'était pas possible, mais que des ajustements ultérieurs sont possibles (grâce au syndicat) c'est cela?
3a) Je n'ai pas trouvé de référence au caractère dangereux de la ville d'Ur. Aurais-tu la référence exacte s'il te plaît. Gn 12, 1-3 dit simplement que Yahvé veut qu'Abram quitte sa parentèle pour recevoir un pays et une descendance nombreuse et entrer en relation étroite avec lui.
3b) Lorsqu'Abram arrive (Gn 12, 5-7), il y a certes d'autres hommes, mais Abram ne les spolie pas de leur bien: il y a apparemment de la place pour tous.
3d-e)Le texte de l'Ancien Testament manifeste un certain machisme, c'est exact.  Je n'irai pas jusqu'à dire cependant que les hommes sont récompensés pour ce qu'ils font lorsqu'ils vont gaiement copuler ailleurs. Il existe des cas de figure où le stupre est puni également chez l'homme (David, notamment)(2 S, 11, 26-27; 2 S, 12).

1) Comme indiqué plus haut, le libre choix implique des conséquences découlant de ce libre choix et non de règles indépendantes de ce libre choix. Pour reprendre ton exemple de morro, tes choix dans morro sont intrinséquement liés aux règles de morro. Cela t'étonnerait grandement de voir debarquer l'US Navy et ses Navy seals en plein milieu des terres cendres ou à l'entrée de Balmora et flanquer la pâtée à ton PJ.
2) Disons que la promesse faite à Abram "l'oblige" à composer avec lui pour atteindre son but. N'oublions pas que le concept de Dieu unique reste un concept et non une réalité prouvée ce qui peut permettre à la masse laborieuse de passer à la concurrence. D'où certaines "concessions" du "patronat"
3a) Justement sa parentèle adore le dieu-lune Sîn. Cela représente un danger(pour la foi) dans la mesure où le patriarche dicte la loi. (ce qui explique qu'Abram doit quitter sa parentèle pour protéger sa foi)
Cependant à la lumière des textes (bé oui! il a fallu que je m'y replonge   ) la séparation serait avenue à Hâran (ou charan), petite ville de Syrie et non à Ur comme c'est souvent indiqué.(Si on s'en rapporte à la bible Abram serait né en -2030, il quitta son père à l'âge de soixante-quinze ans or les Elamites detruisirent la ville en -2004)
*HS on*
PS: faudra que quelqu'un m'explique comment ils calculaient l'âge à l'époque  
*HS off*
3d-e) David n'est pas puni pour le stupre mais pour la façon dont il s'est conduit envers le mari. Ayant mis la femme enceinte, il avait poussé Urie à coucher avec son épouse. Urie a refusé d'être mieux traité que les autres et n'est pas rentré chez lui. Pour ne pas répondre de son acte devant Urie, David le fait placer au plus fort du combat dans l'espoir évident qu'il meure. Comme ce fut d'ailleurs le cas.
1) Pourquoi Yavhé ne punit-il pas David pour son abus sur Batch Schéba ? Les tables de la loi ont été édictées et il est explicitement dit :"Tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin"
2) L'insistance de David a, comme objectif clair, de cacher sa faute. Les tables de la loi ont été édictées et il est explicitement dit :"Tu ne mentiras point" . La sollicitude de David pour Urie est clairement un mensonge
3) Les ordres de David sont clairement une sentence de mort . Les tables de la loi ont été édictées et il est  explicitement dit : "Tu ne tueras point" David n'a pas tué Urie de sa main mais c'est tout comme.
Cependant:
1a) Yavhé aurait pu sauver Urie et punir David
2a) C'est la femme qui est la plus punie en perdant son fils
3a) L'enfant n'est pas responsable des actes de David, c'est pourtant lui qu'on fait souffrir et mourir
4a) David est en fin de compte comblé dans ses désirs : il a la femme et celle-ci lui donne un fils.
5a) Pharaon est trompé par Abram et le peuple subit les plaies. Ici le Roi enfreint sciemment la loi mais son peuple n'en ressent aucune gêne, mieux, il gagne la bataille qui l'oppose aux fils d'Ammon.
Conclusion: drôle de justice.

Citation

Pour cet infraction de Yahvé vis-à-vis de ces propres règles, il ne me semble pas en avoir vu pour l'instant, en dernière analyse. La question consiste ici à savoir si la bonté, qui semble être l'exception chez les méchants, est également exceptionnelle chez Yahvé, où si elle représente au contraire la règle.

Ici la règle serait plutôt que celui qu'on considère le gentil enfreint souvent ces règles par des actes de méchanceté. le méchant le plus habile est celui qui parvient à cacher sa véritable nature aux autres, sinon il serait vite découvert et le suspens du roman n'aurait pas autant d'intérêt (c'est toujours à la fin du roman qu'on dévoile le nom de l'assassin  
Dans notre roman bien particulier la fin n'est pas encore écrite. Donc le méchant n'est pas encore connu mais on a des indices  

[Zubustou]

Et Sentenza(notre admin), c'est pas un méchant par hasard?

[Angel Eyes Sentenza]

Va falloir attendre la fin de wiwiland pour le savoir....
























....mais on a des indices.  

[Zubustou]

Enfin quand je vois des posts comme ça, permet moi de douter:

Citation

parceque :
1- les gens ne nous les envois pas
2- on les test avant de les mettre en ligne
3- on prepare autre chose qui a plus d'importance a court terme.

Le point 3 me fait quand même trèèèèèèèèèèès peur. Sentenza prépare une invasion du système solaire avec des vaisseaux dotés de téléportation  
Préparez-vous à voir des pingouins partout...

[Angel Eyes Sentenza]

Les ? on les

[Solstice]

tiens ça

Citation

et finirait donné a mangé aux cochons...

ça m'a fait penser a "tete de brique" dans Snatch. Donner les cadavres des mecs qu'il a fait tuer a ses cochons ça c'est fort! De magnifiques répliques dans ce film aussi dont ma préféré aproximativement de tête comma ça au feeling) : "Essaye pas d'écraser un manouche en bagnole,car il aura déja prévu un plan pour écraser ta bagnole" et c'est un peu la morale du film au final   D'ailleurs dans ce film y'a pas vraiment de gentils : même Brad Pitt, n'ett qu'un abrutie alcoolique qui passe son temps a étaler des mecs d'une seule patate. Une autre chtite réplique (toujours en gros) que j'adore : la différence entre toi et moi, c'est que sur ton arme il y a marqué "replica" et sur la mienne ".50AE"

[Fumasu]

Il y a aussi Gary Oldman dans Leon qui je crois n'a pas été cité. Memorable dans le rôle du flic ripou accro à Beethoven.

[Solstice]

et pas qu'a Beethoven si j'me souviens bien

[Rojhann]

Angel Eyes Sentenza, le 13.04.2006 à 17:48, dit :

Les ? on les

[Darkmoon]

J'arrive un peu après la bataille, mais j'aimerais rebondir sur quelques points.

En particulier, l'exemple du Mulet de Fondation. Personnelement je ne le trouve pas comme étant le plus indiqué. De mémoire, le Mulet est au contraire montré souvent dans des sentiments humains, en particulier dans sa relation avec la femme (me rappelle plus de son nom) quand il jouait le clown.

Carcer, par contre, est vraiment le Méchant. Mais on peut aussi citer (rah, je me rappelle pas de son nom à lui non plus) l'espèce de flic pourri amateur de torture et de règles d'acier.

Un autre personnage dans ce style, toujours dans Pratchett, est un des assassins/homme de mains engagés dans "La Verité".

Spoiler

Il est présenté comme étant un personnage très dangereux et "méchant". Mais une des scènes finales et particulièrement émouvante avec lui. Quand il se retrouve obligé de sacrifier son seul compagnon pour espérer sauver sa peau. Il passe pour une raclure, mais paradoxalement il gagne en humanité car on voit réellement l'importance de ce sacrifice à ses yeux.

Par contre, un vrai méchant pur et dur que l'on peut citer, c'est Gregor Clegane du Trône de Fer. Une brute épaisse dénuée de sentiments. Adepte du viol, de la torture, du pillage et du massacre sans discernements.

[Asmodée]

Un bon méchant qui date de quelques années à Paris, c'est Honoré Fragonard. La pauvre fille du boulanger d'en face ne voulait pas céder à ses avances et il l'a écorché vive    pour ses études de chirugie... C'est assez sadique de tuer une personne qu'on aime... Aucune moralité...

[Vae-primat]

Citation

Un bon méchant qui date de quelques années à Paris, c'est Honoré Fragonard. La pauvre fille du boulanger d'en face ne voulait pas céder à ses avances et il l'a écorché vive  pour ses études de chirugie... C'est assez sadique de tuer une personne qu'on aime... Aucune moralité...

C'est ce qui s'appelle "l'avoir dans la peau"  

[Psychos]

alors pour moi : deux méchants que j'affectionne :

Mister Tinkles, le méchant de "comme chien et chat" avec une de ses répliques qui tuent :

*il veut sortir un flingue pour tuer la famille bonny, mais son adjoint lui a acheté un flingue a bouchon, il s'énerve en hurlant des "comment j'arriverais a tuer quoi que se soit avec ça", le pistolet se déclanche lorsque Mr Tinkles le lance au sol, le bouchon rebondit et par une suite de gaffe déclanche un incendie*

Lui voyant l'incendie  "ouais, des fois j'métonne"

*il va vers la porte* "bien, au revoir..."

son adjoint : "heuuu, et moi?"

lui : "toi? tu reste la"

l'adjoint "pouuuurquoooiiii"

lui juste avant de lui claquer la porte au nez :  "parce que je ne t'aime pas"


et l'autre méchant est sans conteste : Angel Eyes Sentenza alias la brute
(meme si le bon est aussi méchant que lui)

Citation

Va falloir attendre la fin de wiwiland pour le savoir....

et à la fin, le sentenza, il creve non?


Psychos

Modifié par Psychos, 16 juin 2006 - 21:29.