103 réponses à ce sujet

[Templatre]

Je dois dire qu'avoir comme nouveau Pape Monseigneur Ratzinger n'est pas une mauvaise chose, au contraire je trouve ca bien. Je ne denigre pas le travail de JP², bien au contraire il a reussi a redynamiser la foi des jeunes, cependant j'ai un peu peur que c'a ne retombe avec le nouveau.

Petite chose parallele, on a trouver particulierement deplace le fait que pendant tous les interviews/discution, les journaliste posaient les memes questions, a savoir:
-le mariage des pretres, responsable de la baisse des ordinations. Alors que dans le meme temps les seminaires en Asie ou Amerique du sud sont plein.
-l'ordination des femmes. Depuis 2 000 ans, il n'y a eu aucune femme pretre ne croyait pas que je sois anti-femme, mais c'est contre toute l'histoire du catholicisme.
-l'utilisation des preservatifs. Monseigneur 23 chez PPDA a tres bien repondu a ce sujet je trouve, l'eglise catholique ne represente pas 80% de la pop africaine, et les ouialles en afriques respectent les ordres du pape.


Si vous vous demandez pourquoi je tient un tel discours je vais vous le dire. Je suis un catholique pratiquant, pas les messes en francais avec une moyenne d'age de 80 ans, une messe en latin rite St PIE X, tradi quoi. Ce qui ne m'empeche pas defaire plein de chose en contradiction.

PS: j'espere etre rester dans les limites du sujet, messieurs les modos soyer gentil.

[Larry007]

Comme Lancelot, je suis un catholique pratiquant, et je trouve effectivement que les médias abordent toujours les mêmes sujets : SIDA & contraception ( d'ailleurs celui qui était interrogé à très bien répondu à PPDA, à savoir que ça n'avait rien à voir), le mariage des prêtres et les femmes prêtres. Il y avait aussi le sujet sous-jacent ( mais que PPDA n'a pas osé demander) , à savoir l'homosexualité.

Bref, tout ce que l'on reproche à l'Eglise : être pour le SIDA, être homophobe, être misogyne, être anti-libertaire, être anti-avortement et anti-contraception, pas être à la mode... tout ceci sorti de son contexte, forcément les médias jugent l'eglise sans rien avoir compris à cette religion. Mais je trouve qu'il y a un agacement des médias, parce qu'à l'eglise, pour une fois, ils ne peuvent rien changer.

Maintenant, je trouve que c'est une bonne chose que le pape ne soit pas forcément italien, ça montre que n'importe quel pays peut voir naitre chez lui un futur pape, c'est une bonne chose pour la cohésion des croyants.

(j'espère ne pas avoir été trop hors-sujet)

[Larry007]

Chry, le 20.04.2005 à 01:36, dit :

l'eglise fait parti de ce monde, si elle ne suit pas les courants de pensée de celui-ci il est normal qu'elle soit critiquée...

mouais... je comprends ton point de vue, mais comme je le disais il y a quelques temps à une personne que je connais, l'eglise n'est pas un homme politique qui retourne sa veste, et l'eglise ne se plie pas aux modes. Elle se veut la gardienne d'une morale prônant la Vie avant toute chose, alors que nous sommes dans des sociétés où la vie n'a même plus la place primordiale qu'elle devrait avoir.

Par exemple, l'avortement, c'est tuer la vie. L'euthanasie, c'est raccourcir la vie. La contraception, c'est empecher la vie. Parce qu'avec tout cela, on n'est pas du coté de la vie, voila ce que combat l'eglise. Toutes les décisions de l'eglise, et c'est ce qu'il faut bien saisir, se font dans ce but en premier. Ensuite, il y a la morale, que garde l'eglise, but second en quelque sorte. Maintenant, libre à chaque personne de se reconnaitre dans l'eglise.

Au passage, la chrétienté inclut aussi les Juifs messianiques.

[Arébas]

je trouve que tu y vas on peut fort larry007. L'avortement c'est tuer la vie, ça dépend des conditions quand meme. Une femme qui c fait violer n'a pas forcement envie d'etre enceinte, non? Elle a quand meme le droit d'avorter et puis ce n'est pas tuer quelqu'un, enfin je pense. Apres c'est sur qu'il ne faut pas abuser et faire des avortements à tous va, la je suis d'accord.
La contraception est utile, je me vois mal avec quinzes gamins à la maison parce que je n'arrive pas a me retenir non serieusement tu n'est pas contre la contraception quand meme? Et puis c'est l'évolution de la société. Ce serais bien que l'église évolue dans le meme sens. ( bien que ça m'est égal, je crois en dieu mais pas en l'église. Désolé mais je ne veux offenser personne. )  Bref, la religion fera toujours parlé d'elle, la preuve je viens d'ecrire un post...
Sinon tout le monde à le droit de croire en ce qu'il veut car il faut bien croire en quelque chose pour avancer et se donner du courage. Voilà, j'ai tout dis et bon jeux à tous. Il vaut mieux jouer que de se prendre la tete.

[Chry]

Larry007, le 20.04.2005 à 02:48, dit :

Par exemple, l'avortement, c'est tuer la vie. L'euthanasie, c'est raccourcir la vie. La contraception, c'est empecher la vie. Parce qu'avec tout cela, on n'est pas du coté de la vie, voila ce que combat l'eglise. Toutes les décisions de l'eglise, et c'est ce qu'il faut bien saisir, se font dans ce but en premier. Ensuite, il y a la morale, que garde l'eglise, but second en quelque sorte. Maintenant, libre à chaque personne de se reconnaitre dans l'eglise.

<{POST_SNAPBACK}>

le problème c'est justement que ces points font l'objet de pas mal de débats, même sans forcément parler de la religion.
on peut voir ces choses sous différents points de vue :
l'avortement, c'est une sorte de libération pour les femmes qui ne voulaient pas d'enfants, et donc qui sans l'avortement aurait pris a contre coeur cet enfant, ce qui aurait pû nuir à son éducation, sa vie
l'euthanasie, dans certains cas, peut être le libération de personnes qui ne font que souffrir, et donc ne vivent pas réellement
la contraception c'est le même principe que l'avortement, mais c'est de la prévention

tous ces points de vue défendent donc l'idée d'avoir de bonnes bases pour commencer à vivre (en gros), et non la vie à tout prix effectivement...

protéger la vie je ne suis pas contre, mais il y a des limites quand même
en suivant ce principe, je ne comprend pas pourquoi l'eglise ne soutient pas le don de sperme obligatoire, car cela permet également de ne pas gâcher des vies potentielles pour rien

ps : je m'en tiendrais à ce post concernant ces débats, vu que c'est un peu hors sujet

ps2 : merci pour les précisions duncan

Modifié par Chry, 20 avril 2005 - 10:59.

[Larry007]

Arébas, le 20.04.2005 à 10:37, dit :

je trouve que tu y vas on peut fort larry007. L'avortement c'est tuer la vie, ça dépend des conditions quand meme. Une femme qui c fait violer n'a pas forcement envie d'etre enceinte, non? Elle a quand meme le droit d'avorter et puis ce n'est pas tuer quelqu'un, enfin je pense.

L'enfant qui est le fruit d'un viol n'est pas un sous-homme, il a aussi le droit à la vie, même si le viol est une abomination et je pense que sur ce point là nous serons tous d'accord ; quand tu dis que l'avortement ce n'est pas tuer la vie dans certaines conditions... c'est le principe de l'avortement de tuer la vie.

Citation

Apres c'est sur qu'il ne faut pas abuser et faire des avortements à tous va, la je suis d'accord.

Hier je regardais une étude selon laquelle actuellement, grâce à l'IVG, la Roumanie détient un record macabre : les femmes roumaines avortent + qu'elles n'accouchent ! ( 163.000 naissances contre 169.000 avortements)

Citation

La contraception est utile, je me vois mal avec quinzes gamins à la maison parce que je n'arrive pas a me retenir non serieusement tu n'est pas contre la contraception quand meme?

Qu'y a t il de mal a avoir 15 gamins à la maison ? Pour ma part, si j'avais 15 enfants , mais ce serait formidable ! Il y a une autre raison beaucoup plus grave à long terme à ne pas avoir d'enfants. Grosso modo, nous sommes actuellement 6 milliards 400 millions ( à peu près   ) , or la planète va encore voir sa population croitre jusqu'à 9 milliards en 2050. Ensuite, la population... va régresser en nombre. C'est déjà le cas dans de nombreux pays, où on fait basiquement moins de 2.1 enfants/femme. Alors immédiatement , on pense au tiers-monde. Sauf que le tiers-monde n'est pas humainement inépuisable , et pour parler crument, quand la Russie, la Chine, l'Europe, et l'Amérique vont voir leur population fondre comme neige au soleil, l'Afrique ou l'Inde ne suffiront pas à remplacer le "déficit" de naissance. La Tunisie connait d'ailleurs déjà un taux de natalité inférieur au seuil de renouvellement. Voici une adresse ( le site de la CIA je crois) où on peut voir les taux de natalités dans le monde
http://www.cia.gov/c...r/2127rank.html

Tu imagines facilement les conséquences économiques que cela va engendrer...

Citation

Et puis c'est l'évolution de la société. Ce serais bien que l'église évolue dans le meme sens.

Justement non... parce que notre société perd ses valeurs, on autorise presque tout sous pretexte de "la liberté", sauf que la liberté, ça ne veut pas dire faire n'importe quoi, et inutile de dire "S'ils font n'importe quoi, les gens en paieront les conséquences", parce que les gens ne paient pas les conséquences de leur actes de manière générale. Tout simplement parce qu'ils ne s'en rendront même pas compte ! Aujourd'hui on estime qu'avoir des enfants est une contrainte, que ça coûte cher, que c'est pas très utile, qu'il faut s'en occuper tout le temps, etc... L'Eglise ne peut pas suivre cette tendance, parce que ce serait contre tous ses enseignements. Une Eglise qui dirait " allez-y, faites ce que vous voulez, on s'en fout, détruisez l'environnement parce que tout le monde le fait, rackettez les pays du tiers-monde parce que de toute façon ils s'en sortiront jamais, n'ayez des enfants que si ça vous coûte pas trop cher, faites des orgies tous les soirs pour profiter de tout, devenez obèses parce que manger c'est un plaisir dont il faut profiter..." etc. On imagine mal l'Eglise dire ça, parce que l'Eglise donne des règles à suivre, des limites, elle permet de se faire plaisir, mais pas de devenir accro et dépendant au plaisir. Imagine que demain , on abolit toutes les lois en France. Ce serait bien non ? La liberté totale, plus de contrainte, on fait ce qu'on veut... Et bien justement, on a beau être en démocratie libertaire, on est quand même obligé de poser des limites. L'Eglise c'est pareil, elle est pour la liberté et le bonheur, mais c'est obligatoire, il faut des limites. Sauf que l'Eglise est + stricte sur les limites et ne change pas d'avis tous les 5 ans.

Citation

Bref, la religion fera toujours parlé d'elle, la preuve je viens d'ecrire un post...
Sinon tout le monde à le droit de croire en ce qu'il veut car il faut bien croire en quelque chose pour avancer et se donner du courage. Voilà, j'ai tout dis et bon jeux à tous. Il vaut mieux jouer que de se prendre la tete.

J'aurais pas dit mieux  

@Chry

Citation

l'avortement, c'est une sorte de libération pour les femmes qui ne voulaient pas d'enfants, et donc qui sans l'avortement aurait pris a contre coeur cet enfant, ce qui aurait pû nuir à son éducation, sa vie

Je n'aimerais pas connaitre quelqu'un qui prend à contre-coeur les enfants. C'est par confort qu'on avorte, parce que c'est dûr d'élever des enfants et d'assumer son rôle sur terre. Parce que ça coûte cher aussi. Et puis, rien n'oblige une femme a élever l'enfant qu'elle met au monde.

Citation

l'euthanasie, dans certains cas, peut être le libération de personnes qui ne font que souffrir, et donc ne vivent pas réellement

Donc on peut euthanasier tous les dépressifs parce qu'ils ne font que souffrir. Ainsi que tous les gens ayant une maladie à vie, genre SIDA, cancer, maladies héréditaires etc... Pour l'Eglise, ce n'est pas aux hommes qu'il appartient de décider le moment où un être part, mais elle n'incite pas non plus à l'acharnement médical. C'est comme pour l'avortement, l'homme veut se prendre pour Dieu, décider de qui va naitre et qui ne va pas naitre, décider de qui va mourir et qui va continuer à vivre. Le clonage humain est du même acabit.

Citation

la contraception c'est le même principe que l'avortement, mais c'est de la prévention

Du genre "attention , il y a des inconvénients à coucher avec n'importe qui" ? Ou alors "attention, vous pourriez créer la vie par vos actes, sacrilège !" ?

Citation

tous ces points de vue défendent donc l'idée d'avoir de bonnes bases pour commencer à vivre (en gros), et non la vie à tout prix effectivement...

Donc le confort ! Par confort et égoisme, on préfère ne pas donner la vie, désolé mais cette vision "moderne" des choses , je suis absolument contre ! Et c'était bien avant que je me remette à croire en Dieu.

Citation

protéger la vie je ne suis pas contre, mais il y a des limites quand même

J'imagine un pompier qui dirait ça à quelqu'un qui se trouve entouré par les flammes.  

Citation

en suivant ce principe, je ne comprend pas pourquoi l'eglise ne soutient pas le don de sperme obligatoire, car cela permet également de ne pas gâcher des vies potentielles pour rien

Parce que l'Eglise considère un enfant comme fruit de l'amour et non comme fruit de la fornication.

Enfin bon, je vois qu'il faudrait vraiment une grande prise de conscience des gens face au statut du genre humain. Ce n'est pas contre toi Chry ni contre toi Arébas, ne prenez pas mal mes propos, ce n'est pas dirigé contre vous et loin de moi l'idée de jouer au grand inquisiteur. C'est juste que je fais de + en + de bonds face à ce que je lis.

[Nosoul7]

Bof conservateur ou pas n'est pas vraiment important finalement....
La religion n'est-elle pas de toute façon conservatrice par définition ? Les dogmes qui la fondent ne laissent pas vraiment de place au progressisme, au débat et au "relativisme" comme dirait Ratzinger....
L'histoire de la chrétienté ci dessus en est un bel exemple : l'Eglise est tellement peu capable d'évolution que quand elle en fait preuve de façon un peu significative, ça ne se fait qu'à "coup" de schismes...
C'est même plutôt compréhensible, comment laisser s'immiscer un débat ou une réelle réflexion (impliquant forcément doute et remise en cause) sans mettre en péril tout l'"édifice" qui repose sur la croyance, la foi et l'acceptation sans compromis ? Ca parait difficile. L'Histoire est jalonnée d'exemple du traditionnel conservatisme de la religion, qui a une peur bleue de tout ce qui pourrait instiller le doute par rapport aux dogmes (le darwinisme, Gallillée, etc...).
Beaucoup de croyants ne se retrouvent pas dans cette intransigeance, ce qui explique peut-être en partie la "perte de vitesse" du catholicisme en France...

Edit :

Citation

Parce que l'Eglise considère un enfant comme fruit de l'amour et non comme fruit de la fornication.

Sans vouloir alimenter un débat sans fin, si l'on replace ça dans le contexte de l'exemple du viol sur lequel tu rebondis juste au dessus Larry007.....Ca ne colle pas vraiment....

Edit 2 :

Citation

Hier je regardais une étude selon laquelle actuellement, grâce à l'IVG, la Roumanie détient un record macabre : les femmes roumaines avortent + qu'elles n'accouchent ! ( 163.000 naissances contre 169.000 avortements)

Manifestement la raison est autre : en France depuis que l'avortement est légal, son nombre est resté constant. Sauf qu'avant il se pratiquait dans des conditions d'hygiènes inhumaines et dangereuses et alimentait une économie parallèle....

Citation

Aujourd'hui on estime qu'avoir des enfants est une contrainte, que ça coûte cher, que c'est pas très utile, qu'il faut s'en occuper tout le temps, etc...

On ne doit pas vivre dans le même monde.
Puisque mis à part ces réalités (oui un enfant coute cher, prend du temps, etc....), tous les nouveaux parents que je connais ne l'ont pas fait à contrecoeur.
Bien au contraire....

Citation

Du genre "attention , il y a des inconvénients à coucher avec n'importe qui" ? Ou alors "attention, vous pourriez créer la vie par vos actes, sacrilège !" ?

Parce que faire un enfant quand le couple le décide, c'est à dire quand il est capable de l'assumer et de lui apporter le maximum d'amour est vraiment un grave problème ?

Etc...

[Angel Eyes Sentenza]

Ce topic sur un sujet tres tres chaud a presque atteind 24h de vie...
je suis sur qu'on peut encore faire mieu




une remarque :

Citation

L'Histoire est jalonnée d'exemple du traditionnel conservatisme de la religion, qui a une peur bleue de tout ce qui pourrait instiller le doute par rapport aux dogmes (le darwinisme, Gallillée, etc...).

Aucun VRAI catho ne crois en adam et eve      
l'eglise actuelle accepte l'evolution telle qu'elle est scientifiquement acceptée  

[Larry007]

Nosoul7, le 20.04.2005 à 17:16, dit :

Citation

Parce que l'Eglise considère un enfant comme fruit de l'amour et non comme fruit de la fornication.

Sans vouloir alimenter un débat sans fin, si l'on replace ça dans le contexte de l'exemple du viol sur lequel tu rebondis juste au dessus Larry007.....Ca ne colle pas vraiment....

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L'Eglise ne fait pas l'apologie du viol , tout simplement. Alors, si ça arrive qu'il y ait des enfants qui ne soient pas le fruit de l'amour, qu'ils ne soient pas tués parce qu'ils ont eu le "malheur" d'être nés.

[aragorn]

Citation

l'eglise actuelle accepte l'evolution telle qu'elle est scientifiquement acceptée

Elle en a  mis, du temps, pour l'accepter!

[Templatre]

Citation

Aucun VRAI catho ne crois en adam et eve   

Ne crois pas sa Sent, je dois connaitre une ou deux familles qui doivent y croire dur comme fer dans ma chapelle.
Tout comme une famille trouve satanique le clip de Las Ketchup ( et oui, dans la chore elles font un geste du bras vers l'arriere, selon eux, elles jetent du sel, et font donc une messe noire, je dois dire que l'on en rigole chez moi )

[Angel Eyes Sentenza]

aragorn, le 20.04.2005 à 16:27, dit :

Citation

l'eglise actuelle accepte l'evolution telle qu'elle est scientifiquement acceptée

Elle en a  mis, du temps, pour l'accepter!

<{POST_SNAPBACK}>

Je te le fais pas dire  

Lancelot, le 20.04.2005 à 16:28, dit :

Citation

Aucun VRAI catho ne crois en adam et eve   

Ne crois pas sa Sent, je dois connaitre une ou deux familles qui doivent y croire dur comme fer dans ma chapelle.
Tout comme une famille trouve satanique le clip de Las Ketchup ( et oui, dans la chore elles font un geste du bras vers l'arriere, selon eux, elles jetent du sel, et font donc une messe noire, je dois dire que l'on en rigole chez moi )

<{POST_SNAPBACK}>

Et je connais une bonne femme qui a les anges qui viennent une fois par semaine lui faire le menage



@tenebro : tu exagere  

[Nosoul7]

Citation

L'Eglise ne fait pas l'apologie du viol , tout simplement. Alors, si ça arrive qu'il y ait des enfants qui ne soient pas le fruit de l'amour, qu'ils ne soient pas tués parce qu'ils ont eu le "malheur" d'être nés.

L'IVG, c'est avant la naissance.....

Citation

Aucun VRAI catho ne crois en adam et eve

Attention, c'est du relativisme ça !
Mr Ratzinger a pourtant bien dit...
Bref on ne sait plus à quel saint se vouer.....Si on peut être catho "à la carte", où va le monde ma bonne dame....
Ceci dit tu soulèves quelques chose qui m'a toujours surpris quand j'ai eu l'occasion de converser avec de fervants catho : c'est cette faculté à ne pas faire cas des contradictions, et à finalement loger l'intransigeance où elle les arrange (en général sur les autres)....Biensûr je ne généralise pas, je ne parle que de ma maigre expérience.  

[Templatre]

Citation

Et je connais une bonne femme qui a les anges qui viennent une fois par semaine lui faire le menage

Pour une fois que j'etait serieux, je ne rigole pas. Ils croyaient vraiment que passer les chants gregoriens, le reste de la musique etait satanique. Je peut meme te dire le nom et la ou il habitent, mais je ne le ferai pas.

PS: Sent, on a bien des extremes partout, et malheuresement, j'en connais un ou deux exemplaires.

[Rubicante]

Sentenza, le 20.04.2005 à 16:31, dit :

@tenebro : tu exagere 

<{POST_SNAPBACK}>

Je prends d'ailleurs soin de ne pas poster mon avis sur la question (dont tout le monde il est vrai s'en fiche) et surtout de ne pas modérer ce thread.

Le thread sur la mort de JP II m'étant resté encore en travers de la gorge, je ne touche plus ce qui a trait à la religion, de près comme de loin.

[Angel Eyes Sentenza]

Lancelot, le 20.04.2005 à 16:36, dit :

Pour une fois que j'etait serieux, je ne rigole pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais je le suis aussi  

et il faut la voir elle quand elle te le dis le plus serieusement du monde

[teraphosa]

Moi je ne critiquerais pas l'église, ni les religions mais les travers de "certains" hommes qui le présentes.

Notre société évolue et heureusement. On parle d'égalités hommes et femmes et c'est bien... mais il y a encore fort à faire.

D'ailleurs, j'ai un exemple qui a été déja cité ici. pour un couple dont l'un a des problèmes de fertilités (l'homme ou la femme) la médecine propose si cela est possible la FIV. je précise encore que 3 essais seront entièrements pris en charge mais le reste sera au dépents des "patients". l'église à encore trop de préjugés et de retard à ce sujet. Un curé n'hesitera pas à dire que si un couple ne peut pas avoir d'enfant,  c'est que peut etre, "DIEU" leurs montre les chemins de l'adoption ?
Voyons voyons .... je ne m'étalerais pas sur l'adoption en France, vrai parcour du combattants que beaucoups laissent tomber.

La FIV ? n'en parlons pas ! l'église n'aime pas ça et pourtant.... un couple à 1 chance sur 10 d'avoir "leur" enfant? devraient ils ne pas la saisir ? au nom d'une doctrine, croyance ou tabou? c'est avant tout un choix du couple alors imaginez si s'ajoute une pensée "contre" genre "Dieu ceci et le pape cela".

L'afrique est terrassée par le SIDA et l'Europe s'inquiète d'une nouvelle tendance qui grimpe... vous savez? c'est les gens qui décident de contracter le virus volontairement ! c'est alarmant non? Pourtant, si une personne de la communauté gay (homme ou femme) va prier dans une église et met une pièce dans un tronc, est ce que sur la pièce il y a marquée "donnée par un ou une personne homosexuelle" ???? l'eglise prendra donc l'argent.

J'aimerais un pape qui s'adresserait au monde avec un esprit présent plutot qu'un esprit encore et encore limite moyen age.

J'aimerais que toutes le religions soit sources de sagesse, compréhension, respect et évite de sombrer ou d'entretenir des pensées extremistes d'un autre temps. Dans un futur proche, les hommes pourraient devenir trop individualistes et se retrouver bien seul au fond d'eux même....

En 1985 j'ai entendu un curé dire : "le SIDA est la représentation de la punition divine des pêchers de certains" ça m'a outré de comprendre que ce curé n'avait pas alors plus de compasion pour des personnes atteintes par une MST qu'un hémophile transfusé par Garetta. y a quand même des mises à jours à faire au Vatican comme ailleurs non?

[Jack Guépard]

C'est vrai que la position de l'Eglise catholique est trop raide sur certains points. Mais il ne faut pas oublier que celle ci est celle de JP2. JP qui a vu les enfants tués par les nazis, et qui ne pouvait pas imaginer que l'on tue un enfant même pas né (ou même pas conçu   ).
Tous les membres du clergé catholique ne sont pas contre l'avortement.

Le pire est tout de même l'interdiction de la contraception qui au contraire empêche qu'il y ait des avortements et donc qui est une bonne chose (de ce point de vue là)

Et ce que je disais ironiquement est un peu vrai si on veut critiquer cette Eglise, l'abstinence n'est pas que vertueuse. Si tout le monde pratiquait l'abstinence...


Et ce ne sont que des recommandations. Cette religion demande l'abstinence (hors mariage), et il faut être complétement idiot pour penser que coucher sans preservatif est plus "religieux" que coucher avec (je parle hors mariage).



Mais on ne parle que du pire. N'oublions pas que le pape précédent a fortement aidé à la prise de conscience contre l'eugénisme, les manipulations génétiques sur l'homme et le clonage humain. Et était contre la dérive vers le tout-capitaliste, tout libéral (surtout à cause du matérialisme qui en découle). Et cette Pologne qui le pleure ferait mieux de réécouter ce qu'il disait.




Ah, et pour l'Eglise catholique orthodoxe, ça existe, c'est une branche orthodoxe en France qui dépend en partie du patriarche roumain (mici google   ). M'était trompé.

[finrod]

Citation

L'histoire de la chrétienté ci dessus en est un bel exemple : l'Eglise est tellement peu capable d'évolution que quand elle en fait preuve de façon un peu significative, ça ne se fait qu'à "coup" de schismes...

ah ? Tu connais Jean XXIII ? Paul VI ? Les Conciles de Vatican I et II ? les réformes de JP² ? voire de Benoit XIV ? ( clin d'oeil inside...)

Quant à Adam et Eve, c'est vrai qu'il existe des gens qui y croient encore.Toutefois meme l'Eglise admet que c'est une allégorie. Lors de débats avec mon (ancien) évèque, lui meme à dit que la Genèse répondait au "pouquoi ?" et non pas au "comment?"; et que pour ce faire elle avait été écrite avec les connaissances de l'époque et qu'il ne fallait pas y chercher une explication scientifique. ( et pourtant c'était pas trop un progressiste! )

Citation

Pourtant, si une personne de la communauté gay (homme ou femme) va prier dans une église et met une pièce dans un tronc, est ce que sur la pièce il y a marquée "donnée par un ou une personne homosexuelle" ???? l'eglise prendra donc l'argent.

parceque l'Eglise reconnait tous les hommes comme égaux. Le meme évèque sus cité me disait qu'il ne faut pas étiqueter les gens sur certaines différences; et que si l'Eglise "condamme" l'homosexualité, elle ne rejete pas les humains qu'ils sont !
Il en va de même avec l'avortement !

Citation

Et ce ne sont que des recommandations. Cette religion demande l'abstinence (hors mariage), et il faut être complétement idiot pour penser que coucher sans preservatif est plus "religieux" que coucher avec (je parle hors mariage).

Ce que condamme surtout l'Eglise, c'est la recherche d'un plaisir sexuel "immédiat", et non d'une vraie relation d'amour d'individu à individu.
C'est que l'acte sexuel soit banalisé comme un instrument de plaisir et non comme une volonté de partager un amour créateur.

Citation

Et était contre la dérive vers le tout-capitaliste, tout libéral (surtout à cause du matérialisme qui en découle)

la position de l'Eglise est contre le matérialisme, qu'il soit de gauche ( Communisme) ou de droite (capitalisme). C'est quand meme la religion de "heureux les pauvres de coeur" non ? y'a meme un passage dans la Bible ( Ancien Testament meme je crois et repris dans le Nouveau) qui dit que les biens matériels ne rassasient et n'abreuvent pas vraiment, ou un truc du genre. Enfin quelque chose contre le matérialisme

[Nosoul7]

Citation

Quant à Adam et Eve, c'est vrai qu'il existe des gens qui y croient encore.Toutefois meme l'Eglise admet que c'est une allégorie. Lors de débats avec mon (ancien) évèque, lui meme à dit que la Genèse répondait au "pouquoi ?" et non pas au "comment?"; et que pour ce faire elle avait été écrite avec les connaissances de l'époque et qu'il ne fallait pas y chercher une explication scientifique. ( et pourtant c'était pas trop un progressiste! )

J'avoue que concevoir ceci comme une allégorie me semble assez intéressant....
Mais pourquoi seulement pour Adam et Eve alors ?

Citation

parceque l'Eglise reconnait tous les hommes comme égaux. Le meme évèque sus cité me disait qu'il ne faut pas étiqueter les gens sur certaines différences; et que si l'Eglise "condamme" l'homosexualité, elle ne rejete pas les humains qu'ils sont !

Condamne l'homosexualité mais pas les homosexuels. Il faut avouer que c'est d'une subtilité rare, et il n'y a vraiment qu'un tout petit pas à franchir pour dire qu'on est en pleine mauvaise foi (jeu de mot )...
J'avoue que sur le sujet, j'ai du mal à cerner la position de l'Eglise qui culpabilise les homosexuels d'avoir une sexualité différentes (comme s'il le choisissait...), alors qu'ils ne font de tort à personne et ne demande qu'à vivre leur amour librement. Ce qui devrait pourtant être compatible avec les valeurs de l'Eglise, non ?
Sur le coup, à part de la discrimination....je ne vois pas trop....

[Chry]

Larry007, le 20.04.2005 à 16:13, dit :

Je n'aimerais pas connaitre quelqu'un qui prend à contre-coeur les enfants. C'est par confort qu'on avorte, parce que c'est dûr d'élever des enfants et d'assumer son rôle sur terre. Parce que ça coûte cher aussi. Et puis, rien n'oblige une femme a élever l'enfant qu'elle met au monde.

certains parents (une minorité heureusement) traitent vraiment leurs enfants comme s'ils n'étaient rien à leurs yeux...
et d'accord, rien n'oblige la mère à élever son enfant, mais dans ce cas ce dernier vivra en sachant que sa propre mère ne voulait pas de lui... pas très sympa quand même comme pensée à vie...
l'avortement permet d'éviter ces problèmes

Citation

l'homme veut se prendre pour Dieu, décider de qui va naitre et qui ne va pas naitre, décider de qui va mourir et qui va continuer à vivre.

dans ce cas pourquoi ne pas interdire les médicaments ? sans eux la mort est tout ce qu'il y a de plus naturel : aucune allergie pouvant accélérer le processus, aucun repoussement de la mort, juste ce que dieu veut...

Citation

Du genre "attention , il y a des inconvénients à coucher avec n'importe qui" ? Ou alors "attention, vous pourriez créer la vie par vos actes, sacrilège !" ?

et bien oui, et aussi : "jeune fille, pour vos 16 ans êtes vous près à accueillir un enfant ? à l'élever et lui permettre de vivre codans de bonnes conditions (ce facteur modifiagissant sur la durée de vie) ?

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Donc le confort ! Par confort et égoisme, on préfère ne pas donner la vie, désolé mais cette vision "moderne" des choses , je suis absolument contre ! Et c'était bien avant que je me remette à croire en Dieu.

c'est peut-être du confort oui...
mais bon va savoir ce qui est le mieux :
- faire autant de vie possible, donc réduire les ressources disponibles considérablement, donner des conditions de vie moins bonnes et donc faire chuter l'espérance de vie en même temps donc que les ressources
- essayer de ne pas "faire des vies" n'importe comment, leur permettre de vie mieux plus longtemps, faire un peu plus durer les ressources
tout est une question de point de vue...

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Citation

protéger la vie je ne suis pas contre, mais il y a des limites quand même

J'imagine un pompier qui dirait ça à quelqu'un qui se trouve entouré par les flammes.  

il y a un contexte à ma phrase...
entre "tuer" un truc qui n'a que deux noyaux et une personne ayant déjà vu le jour il y a une différence

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Enfin bon, je vois qu'il faudrait vraiment une grande prise de conscience des gens face au statut du genre humain[...]
C'est juste que je fais de + en + de bonds face à ce que je lis.

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tiens sur ce point on est pareil

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J'avoue que concevoir ceci comme une allégorie me semble assez intéressant....
Mais pourquoi seulement pour Adam et Eve alors ?

tout à fait d'accord là dessus


ps : dieu nous a donné le moyen de réfléchir, donc de s'occuper nous même de nous non ? pourquoi alors refuser à tout prix cette charge ?
ps2 : au pire si la vie disparait à un moment, il n'a qu'à recommencer : sachant que "dieu est éternel", une semaine de travail supplémentaire ne devrait pas le tuer (et puis il l'a déjà fait une fois donc il devrait aller encore plus vite cette fois)

edit : j'avais dit avant que je ne continuerais pas sur le sujet, mais bon apparemment comme je ne suis pas le seul à le développer, autant continuer^^

Modifié par Chry, 20 avril 2005 - 20:17.

[Larry007]

@teraphosa

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L'afrique est terrassée par le SIDA et l'Europe s'inquiète d'une nouvelle tendance qui grimpe... vous savez? c'est les gens qui décident de contracter le virus volontairement ! c'est alarmant non? Pourtant, si une personne de la communauté gay (homme ou femme) va prier dans une église et met une pièce dans un tronc, est ce que sur la pièce il y a marquée "donnée par un ou une personne homosexuelle" ???? l'eglise prendra donc l'argent.

D'une part, il est assez évident que si on n'a pas de relations avant le mariage, on a quand même beaucoup moins de chance d'attraper le SIDA, parce qu'on ne se marie pas au bout de 2 jours avec la personne.
J'ai vraiment pas capté ce que tu voulais dire au sujet de la pièce... mais ce qui est sûr, c'est qu'on peut pas être homosexuel et catho, parce que c'est considéré comme un péché. C'est comme un raciste catholique ou un musulman catholique, on peut pas être les deux, faut choisir.

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J'aimerais un pape qui s'adresserait au monde avec un esprit présent plutot qu'un esprit encore et encore limite moyen age.

Sauf que l'église , c'est pas Jean Paul Gauthier, une tendance tous les 2 mois... avoir un esprit présent, ça veut pas dire faire n'importe quoi au nom d'une liberté dont on abuse. Et c'est justement ça la majeure partie de ll'esprit présent... Imagine la personne qui dirait : "J'aimerais un Dieu qui s'adresserait au monde avec un esprit présent plutôt qu'un esprit encore limite moyen-âge".
Si demain l'Eglise déclare que ce qui est mal devient bien et ce qui est bien devient mal, on risque pas de s'y retrouver !

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En 1985 j'ai entendu un curé dire : "le SIDA est la représentation de la punition divine des pêchers de certains" ça m'a outré de comprendre que ce curé n'avait pas alors plus de compasion pour des personnes atteintes par une MST qu'un hémophile transfusé par Garetta. y a quand même des mises à jours à faire au Vatican comme ailleurs non?

Le curé parlait du SIDA ou des malades du SIDA ? Parce que la position est radicalement différente, l'Eglise ne condamne pas les contaminés, au contraire il existe des associations chrétiennes etc pour aider ces gens-là. Maintenant, le SIDA en lui-même, ce qu'a sûrement voulu dire le curé, c'est qu'il faut vraiment faire attention et que si on suit les règles de l'Eglise tout ira bien pour nous. Et entre nous, je connais pas beaucoup de groupes humains aussi efficaces contre ce fléau.

@Chry

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certains parents (une minorité heureusement) traitent vraiment leurs enfants comme s'ils n'étaient rien à leurs yeux...
et d'accord, rien n'oblige la mère à élever son enfant, mais dans ce cas ce dernier vivra en sachant que sa propre mère ne voulait pas de lui... pas très sympa quand même comme pensée à vie...
l'avortement permet d'éviter ces problèmes

Je vais te dire une chose très personelle : ma propre mère ne m'a jamais aimé, j'ai été placé à la DDASS à 1 an, je ne l'ai revu que 3 fois en 20 ans, et encore c'était pas de bon coeur que j'y allais. J'ai été en famille d'accueil où j'ai été très heureux. Et aujourd'hui je suis content d'être sur Terre.
Selon toi, il aurait fallu que ma mère avorte pour éviter tous ces problèmes. Comprends que sous pretexte d'éviter tous ces problèmes j'aurais pu y laisser la vie et on m'aurait même pas laissé le droit d'exister. Vivre en sachant que ma mère voulait pas de moi, je préfère quand même ça que de finir dans la poubelle d'un centre hospitalier...

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dans ce cas pourquoi ne pas interdire les médicaments ? sans eux la mort est tout ce qu'il y a de plus naturel : aucune allergie pouvant accélérer le processus, aucun repoussement de la mort, juste ce que dieu veut...

Parce que dans ce raisonnement, on peut fermer tous les hôpitaux et dire aux pompiers de rester chez eux. A partir du moment où on ne peut plus rien faire médicalement parlant pour quelqu'un, dans ce cas là on peut laisser Dieu faire son oeuvre, mais dans la vie quotidienne y'a aucune raison de se rendre malade pour rien. L'Eglise n'est pas pour l'acharnement thérapeutique, elle est surtout contre la piqûre qui enlève la vie de la main de l'homme, parce qu'il ne nous appartient pas de décider.

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et bien oui, et aussi : "jeune fille, pour vos 16 ans êtes vous près à accueillir un enfant ? à l'élever et lui permettre de vivre codans de bonnes conditions (ce facteur modifiagissant sur la durée de vie) ?

Et en quoi est-ce aussi impossible ? D'autant plus que si une fille , déjà elle se fait violer c'est un grand traumatisme, mais si après elle avorte, je la plains moralement ! Parce que c'est son enfant qu'elle tue, pourquoi vouloir lui donner ce remords ? Quand elle voudra avoir des enfants + tard, elle va se dire : en fait, j'aurais dû garder le premier... Par contre je vois pas le rapport avec la durée de vie.

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c'est peut-être du confort oui...
mais bon va savoir ce qui est le mieux :
- faire autant de vie possible, donc réduire les ressources disponibles considérablement, donner des conditions de vie moins bonnes et donc faire chuter l'espérance de vie en même temps donc que les ressources
- essayer de ne pas "faire des vies" n'importe comment, leur permettre de vie mieux plus longtemps, faire un peu plus durer les ressources
tout est une question de point de vue...

Tu vois les choses sous l'aspect financier, or aujourd'hui on a quand même la chance de vivre dans un système où on peut s'en sortir bien en partant de peu. Il y à de toute façon, toujours des solutions.

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il y a un contexte à ma phrase...
entre "tuer" un truc qui n'a que deux noyaux et une personne ayant déjà vu le jour il y a une différence

Pour moi il n'y a aucune différence. A partir du moment où les cellules se divisent pour créer ce qui sera plus tard un être humain, je vois pas comment on pourrait dire : ah mais en fait c'est au bout de 12 semaines, ou 8 , enfin ça dépend de l'agenda du médecin... Confort, toujours.

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tiens sur ce point on est pareil  

Je pense qu'on doit avoir beaucoup + de points communs quand même   ( ne serai-ce que par rapport à Morrowind   )

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ps2 : au pire si la vie disparait à un moment, il n'a qu'à recommencer : sachant que "dieu est éternel", une semaine de travail supplémentaire ne devrait pas le tuer  (et puis il l'a déjà fait une fois donc il devrait aller encore plus vite cette fois)

On va essayer d'éviter quand même, il a déjà fait beaucoup pour nous il me semble  

[Templatre]

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Selon toi, il aurait fallu que ma mère avorte pour éviter tous ces problèmes. Comprends que sous pretexte d'éviter tous ces problèmes j'aurais pu y laisser la vie et on m'aurait même pas laissé le droit d'exister. Vivre en sachant que ma mère voulait pas de moi, je préfère quand même ça que de finir dans la poubelle d'un centre hospitalier...

[petit HS]
Je vais juste reprendre cette phrase, car elle illustre bien une discussion que j'ai eu avec mes parents au sujet de l'avortement, le personnel hospitalier est Ajourd'hui completement degoute de leur metier (comprenez par la ceux qui officient pour les avortements). Tous les jours ils tuent, comment reagiriez vous ? Apres tout le sement d'Hypocrate dit :
Je m'abstiendrai de faire tout ce qui pourrait etre deletere et malveillant. Je ne remettrai aucun poison a quinconque pourrait me le demander, ni non plus ne conseillerai d'y recourir; et de la meme maniere je ne donnerai point a une femme un remede abortif. [...]
Je voulais montrer par la, que l'avortement est contraire a la deontologie medicale, et qu'en faisant avorter, ils sont en totale contradiction avec : la vie et le serment preté a la fin de leur etude.
[/petit HS]

Pour le sida, je dois dire que la communaute africaine catholique, et la communaute ayant le moins de seropositif en afrique, et pour cause. Ils font ce que leur curé leur dit, abstinence et pas de "cul" hors mariage (enfin juste avec madame) donc pas de batifolage, on reste fidele, ca restreint d'une certaine maniere le risque de propagation.




PS: on a depasse les 36h pour ce sujet, pas mal

[Joyeux]

En cas d'enfant né à la suite d'un viol, crois-tu que sa mère pourras l'aimer, alors qu'il lui rappelle l'acte abominable qui a été commis sur elle. Certaines femmes le pourront peut-être. Mais je pense que la majorité voudrait tirer un trait sur ce traumatisme, passer à autre chose, alors qu'enfant la ramèneraient toujours à ce moment. Et imagine, lorsque l'enfant demandera à sa mère : "Tous mes copains ont un papa, et moi, c'est qui mon papa ? " Que doit-elle répondre ?

Je parle là d'une femme adulte, mais c'est encore pire s'il s'agit d'une mineure ou d'un inceste.

Crois-tu que ce soit bon pour la mère et l'enfant de vivre dans un climat pareil ?

[Chry]

lol c'est vrai qu'un fan club pour un pape ça fait étrange
et en haut à gauche du premier lien c'est vrai qu'il ressemble un peu à Palpatine

une chtite question "technique" : le pape a-t-il le droit de porter autre chose que sa robe en publique ?

bon je reviens sur mon petit débat préféré :

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Si demain l'Eglise déclare que ce qui est mal devient bien et ce qui est bien devient mal, on risque pas de s'y retrouver !

sans aller jusque là, l'eglise peut faire évoluer ses idées, et bien réfléchir sur l'interprétation de la bible pour l'adapter au mieux à l'époque dans laquelle on vit
et puis prenons un exemple flagrant : l'inquisition. ils suivaient bien également les règles non ? mais seulement ils les interprétaient différemment, puis finalement l'interprétation à changée... pourquoi ne pas constamment évoluer de la même façon ? (car si ça a changé une fois, ça veut dire que l'interprétation n'était pas bonne, donc rien ne prouve que celle d'auourd'hui nele soit non plus)

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Selon toi, il aurait fallu que ma mère avorte pour éviter tous ces problèmes. Comprends que sous pretexte d'éviter tous ces problèmes j'aurais pu y laisser la vie et on m'aurait même pas laissé le droit d'exister. Vivre en sachant que ma mère voulait pas de moi, je préfère quand même ça que de finir dans la poubelle d'un centre hospitalier...

n'étant pas né tu ne te serais pas posé la question, tu n'aurais même pas su ce qu'aurait été la vie

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parce qu'il ne nous appartient pas de décider.

justement je ne comprend pas pourquoi on aurait le droit de décider de laisser vivre quelqu'un dans la souffrance si cette personne demande elle-même à mourir

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D'autant plus que si une fille , déjà elle se fait violer c'est un grand traumatisme, mais si après elle avorte, je la plains moralement

c'est sûr que laisser vivre l'enfant et décider de ne pas s'en occuper après c'est beaucoup moins dur pour son moral
ou alors s'il elle le garde ça peut lui pourrir totalement la vie (évidemment elle peut aussi réussir parfaitement, mais je prend l'exemple d'une jeune fille qui n'a pas forcément dès le départ les moyens nécessaires pour [oui je sais : "encore une question d'argent", et bien oui, mais dans ce monde je crois que l'argent prend une place importante dans tous les domaines])

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Par contre je vois pas le rapport avec la durée de vie.

plus les conditions de vie sont bonnes, plus l'hygiène est correcte, plus les soins sont sont accessibles, etc. et tout ça joue sur la durée de vie je crois (tout comme fumer la réduit car elle nuit à la santé des poumons)

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Pour moi il n'y a aucune différence. A partir du moment où les cellules se divisent pour créer ce qui sera plus tard un être humain, je vois pas comment on pourrait dire : ah mais en fait c'est au bout de 12 semaines, ou 8 , enfin ça dépend de l'agenda du médecin... Confort, toujours.

ça c'est vraiment un débat assez connu... je crois que l'on pourra donner tous les arguments possibles sans réussir à convaincre qui que ce soit ici^^

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Je pense qu'on doit avoir beaucoup + de points communs quand même ( ne serai-ce que par rapport à Morrowind )

j'espère bien

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On va essayer d'éviter quand même, il a déjà fait beaucoup pour nous il me semble

oh... il n'a bossé qu'une semaine, alors qu'il est éternel... donc la quantité de travail par rapport à sa durée de vie est négligeable, elle tend voir 0 d'ailleurs

désolé pour continuer encore ce débat mais il est assez interressant je trouve, et puis autant en profiter pendant qu'il est là