103 réponses à ce sujet

[Duncan Imrryran]

Chry, le 21.04.2005 à 13:18, dit :

justement je ne comprend pas pourquoi on aurait le droit de décider de laisser vivre quelqu'un dans la souffrance si cette personne demande elle-même à mourir

<{POST_SNAPBACK}>

Juste comme ça je te signale que le suicide reste un péché mortel et que l'euthanasie est bel et bien un suicide assisté.

[Larry007]

Citation

Citation

Si demain l'Eglise déclare que ce qui est mal devient bien et ce qui est bien devient mal, on risque pas de s'y retrouver !

sans aller jusque là, l'eglise peut faire évoluer ses idées, et bien réfléchir sur l'interprétation de la bible pour l'adapter au mieux à l'époque dans laquelle on vit
et puis prenons un exemple flagrant : l'inquisition. ils suivaient bien également les règles non ? mais seulement ils les interprétaient différemment, puis finalement l'interprétation à changée... pourquoi ne pas constamment évoluer de la même façon ? (car si ça a changé une fois, ça veut dire que l'interprétation n'était pas bonne, donc rien ne prouve que celle d'auourd'hui nele soit non plus)

C'est justement le problème avec la Bible, c'est que certains prennent un passage et "bloquent" dessus. C'est pour cela qu'on lui fait raconter ce qu'on veut... parce qu'on ne la prend pas dans sa globalité et son contexte. Il y a des passages qui, sortis de leur contexte, signifient le contraire de la parole biblique ! Hier, je discutais avec un ami non-croyant, et il me citait l'exemple des psychopathes comme dans le film "Seven" qui s'appuient sur la Bible pour comettre des horreurs... et des meurtres. Le problème c'est que si ce psychopathe appliquait en entier ce qu'il y a écrit, il aurait lu " Tu ne tueras point". C'est aussi de cette manière que l'esclavage à été justifié, parce qu'on à sorti un passage de son contexte et on lui a fait dire n'importe quoi, pour apaiser la conscience des vendeurs d'esclaves. C'est précisément ce que je regrette, c'est qu'il y ait des hommes d'église qui justifient des choses inadmissibles en déformant les propos originaux.

Citation

Citation

Selon toi, il aurait fallu que ma mère avorte pour éviter tous ces problèmes. Comprends que sous pretexte d'éviter tous ces problèmes j'aurais pu y laisser la vie et on m'aurait même pas laissé le droit d'exister. Vivre en sachant que ma mère voulait pas de moi, je préfère quand même ça que de finir dans la poubelle d'un centre hospitalier...

n'étant pas né tu ne te serais pas posé la question, tu n'aurais même pas su ce qu'aurait été la vie

Dans un sens , tu as raison, mais le problème c'est qu'on ne peut  pas excuser la suppression de la vie sous pretexte que l'enfant n'aura pas eu la possibilité d'y avoir droit et donc de réfléchir à son sens.

Il y a un enseignement biblique et même divin qui dit, pour résumer, qu'il n'appartient pas à l'homme de décider de qui doit vivre ou mourir, ou ne pas vivre. Parce qu'en faisant cela, l'homme se prend pour Dieu, tout comme dans le cadre du débat sur le clonage humain. Je pense qu'avec la connaissance de la possibilité de créer des êtres humains "à la carte" via le clonage médical, il y a quand même eu une prise de conscience générale de la limite à ne pas dépasser. Parce que le clonage, c'est la prolongation du débat sur l'avortement, et l'être humain dans sa généralité se rend quand même compte que l'on va trop loin. Je parle bien entendu d'un clonage humain qui aurait pour but de créer des humains complets et autonomes.

Citation

Citation

parce qu'il ne nous appartient pas de décider.

justement je ne comprend pas pourquoi on aurait le droit de décider de laisser vivre quelqu'un dans la souffrance si cette personne demande elle-même à mourir

Comme je le disais dans mon post précédent, les dépressifs demandent aussi à mourir, et pourtant il n'y a jamais eu de débat " pour ou contre l'euthanasie des dépressifs". On touche là à un aspect fondamental de l'être humain et de son existence, à savoir que si l'homme se prend pour Dieu et prend les décisions de Dieu à Sa place, d'une part il n'y aura plus de Dieu, mais en + il n'y aura plus de limite.
La plupart des gens qui ne croient pas en Dieu, ne sont pas des gens qui ne croient en rien. La majorité pense "qu''il y a quelque chose, une puissance qui nous domine", un peu comme la Force dans Star Wars en fait. Mais c'est assez flou pour eux de définir ce que c'est exactement, et soit on apparente cela au fait que l'homme refuse d'être le dirigeant absolu de son destin ( pour se déresponsabiliser), soit on apparente cela à la constatation à demi-mots de l'existence de Dieu.
Voila pourquoi on ne peut pas décider de vie ou de mort ou de non-vie sur une personne : parce que l'être humain ne l'assumera jamais totalement et se sentira coupable... de quelque chose.

Citation

Citation

D'autant plus que si une fille , déjà elle se fait violer c'est un grand traumatisme, mais si après elle avorte, je la plains moralement

c'est sûr que laisser vivre l'enfant et décider de ne pas s'en occuper après c'est beaucoup moins dur pour son moral
ou alors s'il elle le garde ça peut lui pourrir totalement la vie (évidemment elle peut aussi réussir parfaitement, mais je prend l'exemple d'une jeune fille qui n'a pas forcément dès le départ les moyens nécessaires pour [oui je sais : "encore une question d'argent", et bien oui, mais dans ce monde je crois que l'argent prend une place importante dans tous les domaines])

Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, j'ai été "victime" du premier cas. Mais dans le pire des scénarios, il est clair pour moi qu'il s'agit de la moins pire des solutions. Je préfère être dans la vie que dans la non-vie puisqu'il s'agit là aussi d'un des aspects fondamentaux humains, à savoir l'attirance irrésistible vers la vie ( c'est pour cela que les personnes suicidaires ont du mal à accomplir leur acte, tout simplement parce que ce sont des personnes comme toutes les autres attirées par la vie).
Ce qui est notable, c'est que dans les deux cas l'enfant est en vie, et que notre société ( l'Etat) est responsable de lui si personne ne l'est. Ce cadre, matérialisé en concret par la DDASS, lui permettra de s'accomplir et de vivre. Et j'y ai été, je peux dire, ce n'est pas le bagne, c'est vrai que c'est pas le mieux, mais de tous ceux que j'y ai connu parce que placés, tous m'ont dit : c'est mieux qu'être à la rue.
Voilà pourquoi ce n'est pas une question d'argent : parce que dans tous les cas, l'Etat est responsable jusqu'à ses 21 ans de tout jeune. Alors la fille qui fait naitre cet enfant, peut au moins essayer de l'éduquer, et si elle n'y arrive pas, dire : "Bon, je ne peux vraiment pas, c'est beaucoup trop dur, je vais le confier à des gens qui s'en occuperont bien mieux que moi". Ce n'est pas un abandon par lâcheté , c'est un abandon dans le but de donner le plus de chances possibles à l'enfant. Et au sujet de ma mère, puisque c'est ce qu'elle a fait, je ne sais pas si c'est le premier cas ou le second. Peut-être qu'un jour j'aurais la réponse.

Citation

Citation

Par contre je vois pas le rapport avec la durée de vie.

plus les conditions de vie sont bonnes, plus l'hygiène est correcte, plus les soins sont sont accessibles, etc. et tout ça joue sur la durée de vie je crois (tout comme fumer la réduit car elle nuit à la santé des poumons)

C'est l'autre aspect du rôle de la DDASS, faire en sorte qu'un enfant ne grandisse pas dans ces conditions, et même si pour cela elle doit le soustraire à l'autorité de ses parents.

Autant le dire : nous ne sommes plus , en France, dans "Les Misérables" et grâce au progrès social on ne peut laisser un enfant grandir dans des conditions inadmissibles, insalubres ou sans éducation.

Financièrement parlant, il est souvent montré du doigt que tout ce système coûte cher, que c'est pas nécéssaire ( ce qui est faux et je vais expliquer pourquoi c'est profitable à tout le monde). J'ai tout bêtement pris ma calculatrice et fait un calcul rapide, pour montrer à quel point on ne se rend pas compte du réel coût de ces structures sociales.

Faire travailler les gens le jour de Pâques permet de faire vivre 50.000 jeunes entre 17 et 21 ans pendant un an, en France, dans de très bonnes conditions.

Par "très bonnes conditions", j'entends : une structure d'accueil ( un "foyer" ) embauchant 3 éducateurs spécialisés à plein temps pour 10 jeunes, une cuisinière pour 50 jeunes, une psychologue à mi-temps pour 50 jeunes, une direction ( directeur, sous-directeur, comptable et standardiste) pour 50 jeunes, une dizaine de véhicules ( utilitaires, véhicules de ville, fourgons de transport pour les groupes), des locaux salubres et d'un confort normal.

Ceci est la structure, ensuite il y a l'argent effectif que couteront les jeunes et qui leur sera versé personellement pour les achats alimentaires, hygiène, vêture, argent de poche/loisirs (30 euros par mois pour les moins de 18 ans), tout ces achats devant être justifiés par des factures par les jeunes et correspondre au montant qui leur est donné. Toutes les factures sont vérifiées une par une par le comptable pour voir si il ne manque pas d'argent sur la somme prétées au jeune, mais aussi pour vérifier si il n'y a pas eu d'achat d'alcool pendant les courses ou s'il n'y a pas eu, par exemple, d'achat de CD de musique avec l'argent alimentaire.

Il y a inclus dans l'argent versé au jeune, surtout, la location d'un appartement pour chaque jeune dont il est responsable et qui est inspecté de façon non-régulière ( c'est à dire qu'il peut être inspecté n'importe quand) pour vérifier s'il est bien tenu et s'il n'y a pas de substances interdites par le règlement que chaque jeune signe à son arrivée, à savoir l'alcool et évidemment les drogues. La responsabilisation du jeune en lui confiant un appartement qui est un lieu privé lui permet d'acquérir une autonomie qui lui permet ensuite de vivre normalement après ses 21 ans.

Je ne mentionnerai pas en détail ( pour des raisons de post kilométrique et d'usure de clavier ) le rôle qu'à l'éducateur spécialisé vis-à-vis du jeune, pour résumer, il doit surveiller sa "socialisation", son autonomie, son respect des lois, son moral, ses rapports familiaux, bref, l'éducateur vérifie que tout va bien. Il va de soi que toute entorse au règlement interne de la structure, tout délit, conflit avec le personnel de la structure d'accueil ou avec d'autres jeunes, entraine des sanctions pouvant aller du simple avertissement à l'exclusion définitive. En cas de délit/déliquance, les autorités judicaires ont toute autorité sur le jeune dans toute situation, qui peut très bien aller en prison pour ce qu'il a fait. J'ai noté - mais ceci n'est pas un débat politique - que depuis un an, à l'initiative de Sarkozy, tous les jeunes dans ces structures d'accueil doivent être fichés par la brigade anti-criminalité ( BAC) et la mairie...

Voilà les solutions qu'il y a pour les jeunes, avec un jour de travail, on peut faire tout ça pendant un an pour 50.000 jeunes.

Citation

Citation

Pour moi il n'y a aucune différence. A partir du moment où les cellules se divisent pour créer ce qui sera plus tard un être humain, je vois pas comment on pourrait dire : ah mais en fait c'est au bout de 12 semaines, ou 8 , enfin ça dépend de l'agenda du médecin... Confort, toujours.

ça c'est vraiment un débat assez connu... je crois que l'on pourra donner tous les arguments possibles sans réussir à convaincre qui que ce soit ici^^

Chacun en pense ce qu'il veut, du point de vue de l'eglise c'est très clair et son point de vue se défend.

Citation

Citation

Je pense qu'on doit avoir beaucoup + de points communs quand même ( ne serai-ce que par rapport à Morrowind )

j'espère bien

Citation

Citation

On va essayer d'éviter quand même, il a déjà fait beaucoup pour nous il me semble

oh... il n'a bossé qu'une semaine, alors qu'il est éternel... donc la quantité de travail par rapport à sa durée de vie est négligeable, elle tend voir 0 d'ailleurs

Il n'a jamais arrété d'oeuvrer pour nous, et puis trouve quelqu'un pour créer un monde en une semaine  

[Angel Eyes Sentenza]

Larry, chry...
je crois qu'il vous a etait demandé quelque chose.

[isa]

C'est bien dommage car le débat était intéressant, et pour une fois, ne débordait pas mais bon... c'est pas vraiment le sujet  

[Angel Eyes Sentenza]

Dans ce cas on splitt et on le garde

[Chry]

merci pour avoir séparer le sujet
et je ne suis pas du genre à m'énerver, ou critiquer sans réfléchir avant sur mes propos, et comme larry aussi a l'air d'être comme ça, je ne pense pas que cela dégénère

bon^^

Citation

C'est précisément ce que je regrette, c'est qu'il y ait des hommes d'église qui justifient des choses inadmissibles en déformant les propos originaux.

oui je suis tout à fait d'accord, mais le problème est de savoir si même aujourd'hui les idées données sont bien en accord avec l'ensemble des textes, et que dans ce cas il n'y aurait pas un moyen de l'adapter au mieux à la société actuelle

Citation

Je préfère être dans la vie que dans la non-vie puisqu'il s'agit là aussi d'un des aspects fondamentaux humains, à savoir l'attirance irrésistible vers la vie ( c'est pour cela que les personnes suicidaires ont du mal à accomplir leur acte, tout simplement parce que ce sont des personnes comme toutes les autres attirées par la vie).

mais dans ce cas tu ne prends en compte que tes préférences, pas celle de la femme qui met au monde : dans certains cas (pour toi je ne sais pas) la mère n'en aura clairement rien à faire, et celà ne lui changera presque rien à sa vie
mais sinon ça peut lui briser le moral à vie, et pour reprendre tes propos : " je la plains moralement"
par contre pour la partie entre parenthèses encore une fois c'est une question de point de vue : pour moi une personne suicidaire aurait du mal à le faire par peur del'inconnue, et non par goût à la vie : rien ne lui prouve qu'après la mort il sera "libre", ou aura une deuxième vie par exemple, ou vivra éternellement en enfer (c'est donc une question de croyance aussi)


pour la partie sur les dépressifs : effectivement on ne peut pas décider de les tuer, même s'ils le demandent car il y a encore moyen pour eux de ne plus être dépressifs et donc de pouvoir vivre pleinement
par contre pour quelqu'un qui souffre beaucoup d'une maladie incurable par exemple, et qu'on soit sûr qu'il ne fasse que souffrir d'avantage avant de mourir, dans ce cas si la personne le demande alors il faudrait exaucer son voeu...
un exemple auquel on pourrait l'associer (un truc qu'on voit de temps en temps dans certains films) : quelqu'un s'apprête à être dévorer lentement par je ne sais quoi, et tu as la possibilité de faire en sorte de le tuer rapidement... dans les deux cas la personne mourra, mais dans l'un elle vivra ses derniers moments dans une peur et une souffrance presque impossible à imaginer pour quelqu'un qui ne l'a pas vécu, et dans l'autre elle aurait peur quand même, mais pas autant et sans souffrir en plus
personnellement le choix est déjà fait pour moi...

Citation

Chacun en pense ce qu'il veut [du débat sur le point de départ de la vie, ndlr ], du point de vue de l'eglise c'est très clair et son point de vue se défend.

tout comme un autre point de vue


pour la DDASS je ne doute pas qu'elle soit bien organisée, et que l'on puisse s'y sentir bien, mais tout le monde n'y va pas...
si un de tes amis a dit qu'il préférait être là plutot qu'à la rue, c'est bien qu'il y en a qui y sont, et il n'y en a pas si peu que ça malheureusement
et c'est pour éviter cette situation que l'avortement prend tout son sens :
je pense également qu'il faille limiter les avortements, ou plutot étudier la mère potentielle, sa mentalité, pour savoir ou non comment elle ET son enfant se porteraient après la naissance (je ne sais pas si c'est déjà le cas ou si chaque femme décide elle-même )
mais je suis contre l'interdiction totale, car elle détruirait la vie de beaucoup trop de femmes à mon goût

Citation

Il n'a jamais arrété d'oeuvrer pour nous, et puis trouve quelqu'un pour créer un monde en une semaine

malheureusement il est le seul à détenir le pouvoir de le faire théoriquement... c'est pour ça que je suis contre les dictatures : le pouvoir détenu par un seul parti est toujours une mauvaise chose pour ceux qui ne l'ont pas

[vor]

juste pour rebondir sur deux expressions de larry, si l'intervention est mal placée, un modo l'efface : ca ne m'empechera pas d'exister

des racistes catholiques, il y en a plein dans l'endroit où se sont installés mes parents, il y a plus de trente ans, et le premier d'entre-eux était le curé local : 2/3 villages, ca fait environ 2000 âmes ! pour une surface d'à peine 10 km sur 10

utiliser d'abord les médicaments, puis s'en remettre à dieu ( le prier pour la guérison, sous-entendu )  si ca marche pas, il n'y a certainement pas un seul catholique, ou croyant, soyons plus large, ayant un accès facile aux médicaments qui n'a jamais agi dans cet ordre, alors que la foi en lui demande à s'en remettre d'abord, au créateur de la vie, le place en premier de chaque action, et pas à la fin de tout recours thérapeuthique (j'ai un doute sur l'ortho, désolé !  ).

enfin, je ne te souhaite pas ce cas : lorsque trois de tes enfants seront handicapés mentaux profonds, peut-etre qu'au bout de trente ans, lorsque l'un d'eux vampirisera la vie de tes autres enfants, les 2 plus les "normaux", celles de ta femme et la tienne, à vivre  tous emprisonnés dans la terreur d'une crise de démence, ne plus pouvoir prendre de repos, sans issue sociale (dixit de l'état ), et que, depuis belle lurette, l'Eglise, ton Eglise, t'aura mis à son banc (sans le "c", celui-là ), peut-etre donc, réfléchiras-tu autrement sur le droit de vie : une vie contre huit....

l'église, pas seulement la catholique, évolue : elle n'a aucun choix quant à cela, et sa forme finalisée est évidente à mes yeux. Ce qui m'est clair aussi, c'est que s'il existe chemin à parcourir, celui (pas d'erreur d'accord ! ) des églises est encore bien long.

je m'arreterai là, l'eau des pates étant chaude (!). si d'aucun pense mon intervention inappropriée, vous pouvez l'effacer sans pb

[finrod]

(aaaaah arretez les pavés j'arrive plus à tout lire   )

[Azyliz]

excusez moi je n'ai pas tout lu alors je vais peut être dire des trucs qui on déjà été dit mais cette remarque m'a interloqué!

Citation

Qu'y a t il de mal a avoir 15 gamins à la maison ? Pour ma part, si j'avais 15 enfants , mais ce serait formidable ! Il y a une autre raison beaucoup plus grave à long terme à ne pas avoir d'enfants.

il y a une nette différence entre ne pas vouloir 15 gamins et ne pas vouloir d'enfant du tout!
De plus, tu dis que le SIDA et le préservatif non rien a voir mais tu ne pourras pas dire que la contraception soit sa seule utilité!
En ce qui concerne l'avortement, je peux te dire que j'adore les enfants et que bien sur l'idée de les empêcher de naître n'est pas une réjouissance, mais crois-tu que ça vaut le coup de laisser vivre un enfant qui ne sera jamais aimé par sa mère car il ne sera que le résultat de blessures! l'avortement n'est pas seulement une solution de confort pour la femme, il évite à des enfants d'évoluer dans un environnement défavorable.
Il ne faut pas être extremiste, il y a une juste mesure, autant pour l'avortement que pour les moyens de contraceptions. je ne sais pas si tu as réfléchit avant de dire qu'avoir 15 enfants serait merveilleux, car il y a des gens qui n'ont pas de quoi nourrir trois bouches, alors 18!!!

[Arébas]

Je suis d'accord avec toi azyliz. Malheureusement à l'époque ou nous sommes, certains ( moi le premier ) ne peuvent pas se permettre d'avoir plusieurs enfant par faute de moyens.   (j'en aimerais bien un deuxieme) Mais il faut avoir la tete sur les épaules et en tant que père, je prend mes responsabilité de ne pas en faire un autre pour l'instant. Pourquoi? Parce que je prefere n'avoir qu'un seul enfant qui ne manquera de rien, que deux qui n'auront rien. C'est ça pensé aux autres. c'est le début d'aimer la vie et de ne pas faire preuve d'égoisme en faisant des enfants juste pour son plaisir, sans ce soucier de leur avenir. Ce n'est pas parce que l'église désaprouve certaines choses qu'elle a la parole de dieu. Lui n'a rien dis pour l'instant.(pas à moi en tout cas) Bref, il faut faire preuve d'un peu de reflexion et ne pas écouter aveuglement quelqu'un sous n'importe quel pretexe. Je precise je crois en dieu.

[Azyliz]

Larry, quand tu dis que plus tu en lis, plus tu bondis, je peux te dire qu'il en est de même pour moi lorsque je lis tes posts.
chacun est libre de penser ce qu'il veut et je respecte toutes les religions mais je trouve vraiment que tes arguments font preuve de beaucoup de mauvaise foi.
si j'avais le temps de tout reprendre, je le ferais volontier, mais de toute façon il suffit de lire les posts de Chry pour voir à peu près ce que j'en pense!

[Chry]

Azyliz, le 21.04.2005 à 22:02, dit :

En ce qui concerne l'avortement, je peux te dire que j'adore les enfants et que bien sur l'idée de les empêcher de naître n'est pas une réjouissance, mais crois-tu que ça vaut le coup de laisser vivre un enfant qui ne sera jamais aimé par sa mère car il ne sera que le résultat de blessures! l'avortement n'est pas seulement une solution de confort pour la femme, il évite à des enfants d'évoluer dans un environnement défavorable.

<{POST_SNAPBACK}>

il ne faut non plus dire que l'enfant vivra forcément dans un milieu défavorable si sa mère ne l'assume pas (larry a dit précédemment qu'il était lui-même l'enfant dans cet exemple, et qu'il a une vie plutôt normale ), mais c'est vrai que le risque est grand...
pour le reste de ce qui a été mis je pense à peu près tout pareil

[Larry007]

@Sentenza

Merci d'avoir splitté le sujet, c'est vrai que Chry ou moi aurions dû créer un autre topic  

@Chry

Citation

je ne suis pas du genre à m'énerver, ou critiquer sans réfléchir avant sur mes propos, et comme larry aussi a l'air d'être comme ça, je ne pense pas que le sujet parte en... virage noueux

Tu sais je suis très zen dans la vie  moi aussi et puis je n'impose pas mon avis, puisque ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres.

Citation

oui je suis tout à fait d'accord, mais le problème est de savoir si même aujourd'hui les idées données sont bien en accord avec l'ensemble des textes, et que dans ce cas il n'y aurait pas un moyen de l'adapter au mieux à la société actuelle

En fait le problème est inverse : la société actuelle n'est pas adaptée aux textes, qui eux sont en accord avec les idées de l'Eglise... C'est pas par esprit de contrariété , c'est juste un décalage !

Citation

Citation

Je préfère être dans la vie que dans la non-vie puisqu'il s'agit là aussi d'un des aspects fondamentaux humains, à savoir l'attirance irrésistible vers la vie ( c'est pour cela que les personnes suicidaires ont du mal à accomplir leur acte, tout simplement parce que ce sont des personnes comme toutes les autres attirées par la vie).

mais dans ce cas tu ne prends en compte que tes préférences, pas celle de la femme qui met au monde : dans certains cas (pour toi je ne sais pas) la mère n'en aura clairement rien à faire, et celà ne lui changera presque rien à sa vie
mais sinon ça peut lui briser le moral à vie, et pour reprendre tes propos : " je la plains moralement"
par contre pour la partie entre parenthèses encore une fois c'est une question de point de vue : pour moi une personne suicidaire aurait du mal à le faire par peur del'inconnue, et non par goût à la vie : rien ne lui prouve qu'après la mort il sera "libre", ou aura une deuxième vie par exemple, ou vivra éternellement en enfer (c'est donc une question de croyance aussi)

Je parlais surtout vis-à-vis des suicidants , c'est surtout la peur de la souffrance au moment de la mort qui les fait renoncer, et la fameuse "hésitation", parce qu'il faut le dire, un suicide n'est rien d'autre qu'un acte de folie engendré par la souffrance psychologique. L'espoir reste même chez la personne la plus déprimée au monde, qui veut lancer un SOS pour qu'on la sorte de la souffrance. C'est paradoxal, mais les suicidants ne veulent pas mourir, ils veulent juste qu'on s'occupe d'eux.

Citation

pour la partie sur les dépressifs : effectivement on ne peut pas décider de les tuer, même s'ils le demandent car il y a encore moyen pour eux de ne plus être dépressifs et donc de pouvoir vivre pleinement
par contre pour quelqu'un qui souffre beaucoup d'une maladie incurable par exemple, et qu'on soit sûr qu'il ne fasse que souffrir d'avantage avant de mourir, dans ce cas si la personne le demande alors il faudrait exaucer son voeu...
un exemple auquel on pourrait l'associer (un truc qu'on voit de temps en temps dans certains films) : quelqu'un s'apprête à être dévorer lentement par je ne sais quoi, et tu as la possibilité de faire en sorte de le tuer rapidement... dans les deux cas la personne mourra, mais dans l'un elle vivra ses derniers moments dans une peur et une souffrance presque impossible à imaginer pour quelqu'un qui ne l'a pas vécu, et dans l'autre elle aurait peur quand même, mais pas autant et sans souffrir en plus
personnellement le choix est déjà fait pour moi...

On peut donner à ceux qui souffrent physiquement d'une maladie incurable des antidouleurs, parce que pour ma part, même dans un immense souffrance je préfèrerais quand même avoir le droit de mourir par moi-même, et non que quelqu'un... me tue, même si c'est pour abréger mes souffrances. Exaucer le voeu d'un souffrant n'est pas très objectif et réaliste, ce serait permettre à une victime d'agression de punir elle-même son agresseur, de manière toujours disproportionnée. C'est pour cette raison que les tribunaux existent, tout simplement pour être neutres et rendre un jugement qui ne soit pas affecté par l'émotion. Et pour l'exemple du film, pour ma part si je peux j'essaye de sauver la personne, et si je peux pas je vais pas rester pour la tuer parce que dès que la bestiole aura dévoré l'autre... elle va venir me dévorer moi   Je comprends ton exemple mais je ne pourrai jamais tuer quelqu'un comme ça, quelle que soit la raison.

Citation

pour la DDASS je ne doute pas qu'elle soit bien organisée, et que l'on puisse s'y sentir bien, mais tout le monde n'y va pas...
si un de tes amis a dit qu'il préférait être là plutot qu'à la rue, c'est bien qu'il y en a qui y sont, et il n'y en a pas si peu que ça malheureusement

Effectivement, les listes d'attente pour la structure d'accueil sont très longues, mais en ce qui concerne la DDASS elle a un devoir de protéger tout mineur , s'il se retrouve dans la rue, il peut toujours aller les voir, l'Etat à obligation de s'occuper de lui. Beaucoup de gens ont une mauvaise opinion des services sociaux, mais personne n'aimerait se dire que la vie de son enfant sera réduite à néant si les parents décèdent dans un accident et que personne ne peut s'occuper de l'enfant. Les services sociaux sont avant tout une "sécurité sociale" au sens propre du terme, une sécurité face aux accidents de la vie.
Maintenant ceux qui sont à la rue ( en étant mineurs ) c'est soit par choix, soit parce qu'ils ne savent pas qu'on peut les aider, soit le cas le plus fréquent où le jeune ne VEUT PAS être aidé. Et d'un coté c'est dommage, parce qu'après 18 ans ça devient difficile vu qu'ils sont majeurs responsables, à 21 ce n'est même plus la peine de chercher de ce coté-là.

Citation

et c'est pour éviter cette situation que l'avortement prend tout son sens :
je pense également qu'il faille limiter les avortements, ou plutot étudier la mère potentielle, sa mentalité, pour savoir ou non comment elle ET son enfant se porteraient après la naissance (je ne sais pas si c'est déjà le cas ou si chaque femme décide elle-même  )
mais je suis contre l'interdiction totale, car elle détruirait la vie de beaucoup trop de femmes à mon goût

L'avortement ne peut pas être  justifié par le fait qu'un jeune ait moins de chances qu'un autre d'y arriver. Et d'autre part, le fait est que les services sociaux auront toujours des jeunes à s'occuper, à cause des accidents de la vie, de ceux qui sont mal dans leur famille etc... accidents qui existeront toujours dans n'importe quelle société. Tout être humain est bénéfique et aucun n'est inutile en soi, ne serai-ce que par ses relations sociales avec d'autres.

En ce qui concerne les "mères-pondeuses" ( c'est à dire qui font des enfants qu'elles n'ont pas l'envie d'assumer AVANT de les concevoir ), c'est un réel problème parce que c'est un acte volontaire de créer une vie malheureuse. Une fille que je connaissais faisait partie d'une famille de 12 enfants, de la même mère mais ayant 3 ou 4 pères différents, sa mère n'avait aucune envie de s'en occuper de ses enfants. Résultat : Sur 12 enfants, 7 sont à la DDASS, 2 se sont suicidés, les 3 autres ayant réussi à s'en sortir tout seuls.
Mais ceci sort du contexte de l'Eglise, car d'une part si on suit les Enseignements, on peut peut pas avoir 15 maris et on doit donner de l'amour à ses enfants.  Une femme qui tombe volontairement enceinte alors qu'elle sait qu'elle ne s'occupera pas de son enfant, je trouve cela aussi inadmissible que tu dois l'imaginer, seulement ceci n'est pas un problème religieux mais social, la religion ne s'appliquant qu'à ses membres et demandant à ses membres de suivre des règles de vie élémentaires pour , justement, ne pas voir des personnes comme la mère de cette fille. Toutefois l'Eglise n'a pas la prétention d'imposer ses règles au monde contrairement à d'autres religions, la liberté donné par Dieu c'est aussi la liberté de ne pas croire en Lui, quoi que cela nous coûte plus tard.  

Citation

mais je suis contre l'interdiction totale, car elle détruirait la vie de beaucoup trop de femmes à mon goût

Quand je regarde la société actuelle et l'image qu'à la femme dans notre société, parfois considérée comme un vulgaire objet de plaisir provisoire ( désolé si je parle crûment) et affichée en tant que telle dans les médias, je suis dans la certitude que la déresponsabilisation des femmes et des hommes vis-à-vis de leur vie sexuelle en est largement responsable. Car les faits sont là : actuellement on peut bien faire ce qu'on veut avec qui ont veut, on risque pas grand chose si on fait attention. Le problème, c'est que c'est à la longue dégradant pour tout le monde, et aujourd'hui j'entends autant des féministes me dire qu'un monde sans hommes c'est possible et ça serait bien grâce à l'insémination artificielle, et d'un autre coté des gars volages allant de conquête en conquête comme autant de trophées et considérant donc les femmes comme presque rien.
Tout ceci est très destructeur, et tous les voyants sont allumés : taux de divorce en hausse, image de la femme dégradée de + en +, personnes perdues quand à leur orientation sexuelle, maladies diverses venant s'installer dans ce terreau parfait, hausse du nombre de célibataires dans tous les pays industrialisés, etc.
Parce qu'après avoir ravagé le rôle social du sexe, ce fléau commence à ronger lentement les relations sociales entre êtres humains, car de + en + les hommes et les femmes ne veulent même plus se voir sur le long terme, on ne veut plus s'engager. Le matérialisme qui s'ajoute à cela rend totalement faussées les valeurs réelles qui sont remplacées par d'autres "valeurs" qui n'en sont pas. On ne privilégie plus l'amour que pourrait nous donner une personne, on privilégie de + en + l'aspect financier, l'aspect physique ou le coté "j'aurais bonne réputation si j'étais avec elle/lui".

L'Amour dans tout cela est sacrifié et je m'attends à des générations de personnes seules victimes de cela. Je crois que les statistiques dénombraient 14 millions de célibataires en France, et pour moi les raisons sont connues mais ne veulent pas être dites. J'en connais quelques une dans mon entourage dont je fais partie qui n'essayent même plus de tenter quoi que ce soit, tellement on sait qu'on va se faire refouler ou qu'on va immédiatement penser "tiens celui-là il veut passer la nuit avec moi".

Ce n'est pas pour jouer les moralisateurs anti-libertaires voire mysogyne que je dis tout cela, c'est parce que personne ne semble vouloir avouer que ça part dans tous les sens. Permettons aux gens de se responsabiliser face à leur sexualité, face à leurs engagements vis-à-vis des gens qu'ils aiment, d'avoir une ligne de conduite digne d'eux-mêmes, de devenir finalement peut-être + adultes. Rendons à la vie sa valeur sacrée qu'elle est en train de perdre.

[Chry]

Citation

Tu sais je suis très zen dans la vie moi aussi et puis je n'impose pas mon avis, puisque ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres.

c'est bien ce que je disais

Citation

En fait le problème est inverse : la société actuelle n'est pas adaptée aux textes, qui eux sont en accord avec les idées de l'Eglise... C'est pas par esprit de contrariété , c'est juste un décalage !

non non je maintiens ce que je dis :peut-on être sûr que les idées de l'Eglise prennent bien en compte l'ensemble de la bible ?
et si oui n'est-il pas possible de modeler au mieux ces idées (sans les changer évidemment) pour qu'elles conviennent avec les valeurs morales de la société ?
(et évidemment que la société n'est pas adaptée aux textes, puisqu'elle est supposée laique)

Citation

L'espoir reste même chez la personne la plus déprimée au monde, qui veut lancer un SOS pour qu'on la sorte de la souffrance

c'est peut-être le cas de beaucoup oui, mais pas forcément de tous : certaines personnes n'ont vraiment aucun goût à la vie...

Citation

Exaucer le voeu d'un souffrant n'est pas très objectif et réaliste, ce serait permettre à une victime d'agression de punir elle-même son agresseur, de manière toujours disproportionnée.

alors là je ne vois pas du tout le rapport entre ces deux cas

et pour l'exemple du film je considère que tu es dans un endroit sûr, mais que tu ne peux rien faire pour le sauver... c'est pour ça que je n'ais laissé que deux choix : tu ne fais rien et il meurt lentement dans la souffrance, ou alors tu le libère directement B)
moi dans un cas pareil, même si j'étais celui qui allait mourir, je préfèrerais clairement mourir sans souffrance (du moins très peu)...

Citation

Effectivement, les listes d'attente pour la structure d'accueil sont très longues, mais en ce qui concerne la DDASS elle a un devoir de protéger tout mineur , s'il se retrouve dans la rue, il peut toujours aller les voir, l'Etat à obligation de s'occuper de lui.

et

Citation

Et d'autre part, le fait est que les services sociaux auront toujours des jeunes à s'occuper, à cause des accidents de la vie, de ceux qui sont mal dans leur famille etc...

je sais bien que l'on a pas le droit d'abandonner les enfants dans la rue, mais si les files d'attentes sont longues c'est bien qu'il y a un manque de moyens : si trop d'enfants arrivent il n'y aura clairement plus de moyens, et certains enfants seront obligés de rester dehors... donc l'avortement permet que le nombre de rejetés soit justement réduit.
encore une fois tu vas dire que c'est une question de confort, mais il faut savoir être réaliste : à force de se dire qu'il y aura toujours un endroit où aller, quelqu'un pour nous nourir, etc, et bien les moyens de ces organismes diminuent et donc ne peuvent plus assurer à tout le monde leur aide


pour ton dernier paragraphe (je ne vais pas le quoter car ça ferait un post encore plus long^^), je vois bien le problème mais c'est encore un problème différent.
tu as raison d'ailleurs sur ce point mais ça n'est pas du tout en contradiction avec le fait qu'une interdiction totale de l'avortement pourrait détruire la vie de beaucoup de femmes...

Citation

Tout être humain est bénéfique et aucun n'est inutile en soi, ne serai-ce que par ses relations sociales avec d'autres.

ça ça reste à prouver

[Confridín]

Citation

Tout être humain est bénéfique et aucun n'est inutile en soi, ne serai-ce que par ses relations sociales avec d'autres.

Les dictateurs, meurtriers, voleurs et volieurs entrent dans cette catégorie...?

[Angel Eyes Sentenza]

Tu serais probablement etonné d'entendre leur famille dire d'eux qu'ils sont, ou ont pu etre, des peres et epoux exemplaires
(par exemple...)

[Larry007]

Lespagnol, le 22.04.2005 à 19:26, dit :

Citation

Tout être humain est bénéfique et aucun n'est inutile en soi, ne serai-ce que par ses relations sociales avec d'autres.

Les dictateurs, meurtriers, voleurs et volieurs entrent dans cette catégorie...?

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas une catégorie, c'est le cas de tout le monde. Un dictateur permet de montrer au monde que vivre en démocratie est une bonne chose. Les meurtriers permettent de renforcer l'envie de vivre des gens qui sont au courant du meurtre et qui s'en indignent. Le chômeur permet au travailleur de se dire qu'avoir un travail c'est déjà pas si mal. Le terroriste permet de faire apprécier aux gens de vivre dans un endroit calme. Un hypocrite permet aux gens d'apprécier la franchise. Je pourrais citer tous les exemple de gens mauvais qui ont quand même un impact positif, le fait est que les gens oublient leur chance dès que ceux qui n'ont pas de chance disparaissent.
En outre il y a toujours des interactions sociales avec les autres, tous les êtres humains de par leur vie et leur présence ont un coté positif. Personne ne peut être totalement mauvais, même si parfois le mauvais coté est plus grand que le bon coté.
Et pour être plus terre-a-terre, tous les êtres humains doivent se nourrir, se loger, communiquer, se regrouper pour vivre et assouvir leurs besoins vitaux, donc permettent à ceux qui vivent du commerce alimentaire, les propriétaires de logements, etc de gagner de l'argent en leur rendant ce service ou en leur vendant ce bien.

@Chry

Citation

non non je maintiens ce que je dis :peut-on être sûr que les idées de l'Eglise prennent bien en compte l'ensemble de la bible ?
et si oui n'est-il pas possible de modeler au mieux ces idées (sans les changer évidemment) pour qu'elles conviennent avec les valeurs morales de la société ?
(et évidemment que la société n'est pas adaptée aux textes, puisqu'elle est supposée laique)

L'Eglise respecte la laïcité puisqu'elle ne s'impose pas aux gens, et ce qu'apprend la Bible ne vaut que pour ceux qui croient en Dieu. Si les valeurs morales actuelles de la sociétés sont contraires à ce qu'enseigne la Bible, on ne peut pas changer la Bible pour détourner ses propos et l'adapter, car les chrétiens sont présents dans un grand nombre de pays ( même s'ils sont très peu parfois) et les valeurs morales changent suivant le pays. Ca reviendrait à dire, en adaptant par exemple la Bible aux valeurs françaises, que la France serait prédominante dans sa morale par rapport aux autres pays, ce qui serait mal pris par les croyants d'autres pays, et largement contestable. L'Eglise donne son avis sur un sujet, par exemple l'avortement, mais n'oblige pas les gouvernements à faire comme elle dit. S'ils le font tant mieux, s'ils ne le font pas tant pis, l'Eglise n'a pas d'armée pour imposer quoi que ce soit.

Citation

Citation

L'espoir reste même chez la personne la plus déprimée au monde, qui veut lancer un SOS pour qu'on la sorte de la souffrance

c'est peut-être le cas de beaucoup oui, mais pas forcément de tous : certaines personnes n'ont vraiment aucun goût à la vie...

Je t'assure que c'est vraiment le cas de tous, l'espoir est indivisible de l'être humain. On peut certes en avoir très peu et finir par croire qu'on en a plus du tout, mais il est toujours présent.

Citation

Citation

Exaucer le voeu d'un souffrant n'est pas très objectif et réaliste, ce serait permettre à une victime d'agression de punir elle-même son agresseur, de manière toujours disproportionnée.

alors là je ne vois pas du tout le rapport entre ces deux cas  

Si on donne à une victime - qui souffre donc d'un agresseur - le droit de punir son agresseur elle-même, elle va le tuer ou le faire beaucoup souffrir. Ce n'est pas proportionnel au préjudice subi, car une victime n'est pas objective quand à son agression. C'est pour cela qu'il faut une personne tierce, neutre vis-à-vis de l'agression, pour rendre un jugement : il s'agit des tribunaux.
Il en va de même pour une personne souffrante demandant à mourir, sa réaction est disproportionnée par rapport à sa situation et on en peut pas accomplir son souhait de mourir parce que  son souhait n'est pas objectif.

Citation

et pour l'exemple du film je considère que tu es dans un endroit sûr, mais que tu ne peux rien faire pour le sauver... c'est pour ça que je n'ais laissé que deux choix : tu ne fais rien et il meurt lentement dans la souffrance, ou alors tu le libère directement
moi dans un cas pareil, même si j'étais celui qui allait mourir, je préfèrerais clairement mourir sans souffrance (du moins très peu)...

On ne peut jamais être certain qu'il ne va pas s'en sortir, donc pour ma part je ne fais rien. Sa vie lui appartient et je n'ai pas la mission de juger l'heure de sa mort ni d'estimer qu'il n'y a plus rien qui puisse le sauver. Superman peut bien rentrer sauver la personne alors qu'on pensait qu'il existait que dans les films  
Si tu as vu le film Forrest Gump, à un moment son capitaine pendant le guerre du Vietnam se fait arracher les jambes par une bombe et la forêt est envahie d'ennemis, ce capitaine lui dit de le laisser mourir, qu'il est fichu, qu'il faut que Forrest fuie et le laisse là. Or Forrest prend le capitaine sur son épaule et réussit à le sauver. Plus tard, le capitaine le remerciera, malgré le fait qu'il n'ait plus de jambes, il est heureux de vivre. C'est donc la preuve par l'image que sous le stress, l'angoisse ou la peur, on peut demander aux gens des choses qu'ils n'écouteront pas et on les remerciera + tard de ne pas nous avoir écoutés.

Citation

je sais bien que l'on a pas le droit d'abandonner les enfants dans la rue, mais si les files d'attentes sont longues c'est bien qu'il y a un manque de moyens : si trop d'enfants arrivent il n'y aura clairement plus de moyens, et certains enfants seront obligés de rester dehors... donc l'avortement permet que le nombre de rejetés soit justement réduit.
encore une fois tu vas dire que c'est une question de confort, mais il faut savoir être réaliste : à force de se dire qu'il y aura toujours un endroit où aller, quelqu'un pour nous nourir, etc, et bien les moyens de ces organismes diminuent et donc ne peuvent plus assurer à tout le monde leur aide

Je voulais parler des files d'attente pour la structure d'accueil, le "foyer", mais il existe d'autres structures comme le Foyer des Jeunes Travailleurs ( auberges de jeunesse) , en outre si l'enfant est confié à la DDASS ( c'est à dire s'il est mineur) , il pourra aller dans une famille d'accueil etc. Le juge pour enfants est dans l'obligation de trouver une solution qui ne soit pas : vis dans la rue.
L'avortement ne servirait en rien à réduire cela, puisqu'il est déjà légal, anonyme et gratuit en france et pourtant les institutions sociales sont toujours demandées... et ont toujours su faire face, donc le problème ne vient pas principalement de là. Si demain on décide par économie de budget de mettre 10.000 jeunes mineurs dans la rue, je pense pas que ça passera inaperçu, et l'Etat devra mettre la main à la poche pour régler le problème.
Je pencherai plutot sur le fait que le problème est justement la déresponsabilisation parentale et - pour dire ainsi - la débauche sexuelle. L'avortement n'est qu'une des multiples raisons du fait qu'il y ait des enfants à la DDASS, car justement il incite les gens à ne pas assumer leurs enfants et les détruire avant qu'ils soient nés ; qu'est-ce qui empèche alors moralement parlant de ne pas assumer ses enfants même s'ils sont nés ?
Je ne m'en tiens qu'a ce cadre mais on pourrait parler des autres causes de la déresponsabilisation des gens face à ce dont ils sont responsabes, et il y a de multiples causes comme l'influence des médias et de la télévision, l'occultisme grandissant, le féminisme et le machisme, la surprotection des jeunes par leurs parents face aux risques de la vie, l'idolatrie du crétinisme ( appellé dans les jeux vidéo le kévinisme) etc .

Bref, l'avortement à prouvé qu'il n'était pas la solutions à quoi que ce soit et qu'il créait plus de problèmes psychologico-sociaux qu'autre chose, alors pourquoi garder ce "droit" qui ne joue justement pas en faveur des femmes à long terme ?

[Duncan Imrryran]

Larry007, le 23.04.2005 à 01:29, dit :

Bref, l'avortement à prouvé qu'il n'était pas la solutions à quoi que ce soit et qu'il créait plus de problèmes psychologico-sociaux qu'autre chose, alors pourquoi garder ce "droit" qui ne joue justement pas en faveur des femmes à long terme ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'avortement peut être une solution, même si ce n'est certes pas toujours la solution idéal. Abandonner son enfant parce qu'on ne peut pas s'en occuper peut très bien entrainer des problèmes psychologico-sociaux tout aussi graves, voir pires. (Sans parler du décalage que tu sembles sous-estimer entre un foyer de la DDASS et une vraie famille.) D'ailleurs tu oublies un point important, 9 mois de grossesse et un accouchement ce n'est pas anodin, loin de là, et imagine ce que ça doit être pour la femme qui sait qu'elle va devoir abandonner son bébé à la fin. Il n'y a pas de solution miracle.

Et pour le coup je relève une grosse contradiction dans ton discours. Tu condamnes la déresponsabilisation des gens, je suis d'accord. Mais où est la responsabilité si on n'a pas la possibilité de faire des erreurs ?

Citation

Il en va de même pour une personne souffrante demandant à mourir, sa réaction est disproportionnée par rapport à sa situation et on en peut pas accomplir son souhait de mourir parce que son souhait n'est pas objectif.

Il s'agit bien là de déresponsabiliser le malade vis-à-vis de son propre sort. Or s'il y a bien quelque chose dont nous sommes responsable et devons le rester c'est de notre propre vie.

Refuser un droit à quelqu'un c'est toujours enlever une responsabilité à cette personne, que ce soit le droit à la mort ou le droit à la vie. Un droit entraine la responsabilité de s'en servir à bon escient. Nier un droit équivaut donc à placer la personne sous une tutelle quelconque.

Le libre-arbitre ne signifie rien si on est contraint de choisir la "bonne" solution, quelle qu'elle soit.  

[sandman]

Je me refusais de répondre à ce débat, mais je voulais quand même dire que le jour où je sais que je vais mourrir d'ici quelques temps,  que je souffre le martyr, eh bien je serais franchement pas content si l'on me refuse le droit de mourrir sans douleur maintenant plutot que de passer 3 mois de souffrance, à bouffer le temps des infirmiers l'argent des médicaments dont on me gavera pour me maintenir bêtement en vie et auraient pu servir à sauver quelqun d'autre qui avait un espoir.

Quand aux femmes, j'ai toujours détesté les hommes qui entendent décider à leur place ce qu'elles ressentent et doivent faire de leur corps.
Ce n'est pas à un homme de décider qu'une femme ne doit pas avorter ou pas, en tant qu'homme nous n'avont strictement aucun droit à ce sujet, ce n'est pas notre corps, ce qu'elles vivent nous ne pourront jamais le ressentir ni connaitre le moindre iota de douleur que peut être psychologiquement et physiquement une grossesse non souhaitée ou qui se déroule dans de mauvaises conditions.

Et ce religion ou non.

[Angel Eyes Sentenza]

Donc si ma femme veut quinze enfants , je n'ais qu'a fermer ma gueuler ?
si au contraire elle n'en veut pas du tout je ferme ma gueule ?

la femme propose et l'homme dispose ?


Dans le cas d'un enfant handicapé,
si elle ne veut pas tu n'a pas ton mot a dire ?







Ps: Quand aux hommes, j'ai toujours détesté les femmes qui entendent décider à leur place
et elles sont bien plus nombreuse qu'on veut bien le croire...


Ps2: je vous demande de ne pas trop prendre tout ca a coeur...
meme si vous n'etes pas d'accord vous argumentez ce qui prouve que c'est pas poster pour debattre ou troller
donc un minimum de respect si vos n'etes pas d'accord ou plus simplement vous ne comprennez pas le point de vue de "l'autre"
car certaines reponses me semble avoir etait posté avant d'avoir finis de lire...

[Gatlock]

juste deux petites choses :

a propos de "l'esprit des loix" d'abord

la legalisation de l'avortement en france ne fut pas l'oeuvre de dangereux libertaires, lecteurs de marcuse et reich et adeptes de la debauche sexuelle, mais de politiques "conservateurs"
dont le but etait de regler un probleme sanitaire grave : celui posé par la multiplication des avortements clandestins, souvent doublement mortels

ladite loi etait donc censé non pas seulement donner un droit, mais egalement fournir un cadre médical transparent à une pratique qui a toujours existé dans l'ombre
bref,  il s'agissait surtout d'abolir les "faiseuses d'anges"

deuxieme point :

puisqu'il s'agit des Eglises, leur préche ne se s'arrete pas aux frontieres de notre bonne vieille france
il vaut egalement dans des pays où la démographie est beaucoup plus importante que chez nous et ou la demographie est bien moins maitrisé que chez nous

or le taux demographique, et le degré de maitrise de la demographie ce sont des criteres de developpement social et économique, considérés comme tels y compris par les organisations internationales comme l'onu et le fmi

autrement dit, plus une nation controle sa demographie (contraception preventive ou non) plus elle est developpée
plus une nation se developpe plus son taux demographique baisse (phénomene dit de la "transition demographique" )

ce n'est pas donc pas tant au niveau des droits et de l'éthique individuelle que se pose le probleme des positions de l'Eglise mais a l'echelle collective des peuples et des sociétés

probleme que l'on peut formuler ainsi, sans volonté sacrilege aucune : l'Eglise est elle un frein objectif au developpement des pays du tiers monde sur le plan de la regulation demographique ?

[Angel Eyes Sentenza]

Prendre une carte mondiale listant les pays du tier monde,
prendre une carte mondiale de repartition des religions...

Comparer



Et pour le "fun",
prendre ensuite une carte des pays les plus developpés
et repeter l'operation  

[Gatlock]

moui
ce genre de comparaison n'est valable que si on demont®e les mécanismes historiques
et si on se place dans le cadre d'analyse diachroniques  

faute de demontrer des influences concretes, on peut au moins établir des évolutions factuelles et reperer des corrélations
ca suffit pas a expliquer, mais c'est deja pas mal

donc en plus des deux opérations suggerées ci dessus

prendre une carte des pays developpés et de la repartition des religions et de leurs pratiques en 1840 et comparer avec la carte contemporaine

prendre une carte des pays en voie de developpement et de la repartition des religions et de leur pratique en 1840 et comparer avec la carte contemporaine

pour le "fun" ^^


pour plus de précisions, élargir le champ d'analyse historique
et refaire la meme chose siecle par siecle depuis la decouverte du nouveau monde  

[muta]

Larry007, le 20.04.2005 à 16:13, dit :

L'enfant qui est le fruit d'un viol n'est pas un sous-homme, il a aussi le droit à la vie, même si le viol est une abomination et je pense que sur ce point là nous serons tous d'accord ; quand tu dis que l'avortement ce n'est pas tuer la vie dans certaines conditions... c'est le principe de l'avortement de tuer la vie.

L'enfant n'est certe pas un sous homme mais il ne plaira sûrement pas à sa mère qui risque de lui en faire voir de toutes les couleurs parcequ'elle ne l'aimera pas. D'autant plus qu'elle lui rappellera toute sa vie ce viol et, là, elle risque de soufrir toute sa vie!!!


L'église est pour le sida????

[booh]

Citation

L'église est pour le sida????

L'église est pour la chasteté.