103 réponses à ce sujet

[Angel Eyes Sentenza]

muta, le 23.04.2005 à 15:31, dit :

L'enfant n'est certe pas un sous homme mais il ne plaira sûrement pas à sa mère qui risque de lui en faire voir de toutes les couleurs parcequ'elle ne l'aimera pas. D'autant plus qu'elle lui rappellera toute sa vie ce viol et, là, elle risque de soufrir toute sa vie!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Je connais pleins de personnes qui en ont bavais enfants alors qu'ils n'etaient pas le "fruit" d'un viol..

Je ne nie quand meme pas que dans cette situation il est quand meme mal partit  

C'est tres con a dire,
mais parfois le temp attenu les plaies

[Gatlock]

booh, le 23.04.2005 à 16:33, dit :

Citation

L'église est pour le sida????

L'église est pour la chasteté.

<{POST_SNAPBACK}>

euh, elle serait pas plutot en faveur d'une sexualité exclusivement reproductive dans le cadre du sacrement du mariage ?

l'abstinence et la chasteté ne sont pas des impératifs religieux imposés au simple fidéle
ce sont des voeux que prononcent les membres du clergé

certains formes de christianisme gnostique, et certaines hérésies, ont prônées la chasteté a proprement parler, mais généralement dans le cadre de croyances messianiques et/ou apocalyptiques
avec l'idée sous jacente que ne se compromettre en aucune maniere avec le monde matériel "déchu" était la clé du salut individuel (cas des cathares par exemple)

parce que si on y reflechit deux secondes, la chasteté c po generalisable  
une generation enteire qui s'y met et c'est la fin de l'humanité^^

[Angel Eyes Sentenza]

Gatlock, le 23.04.2005 à 18:29, dit :

euh, elle serait pas plutot en faveur d'une sexualité exclusivement reproductive dans le cadre du sacrement du mariage ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pas du tout      

Citation

l'abstinence et la chasteté ne sont pas des impératifs religieux imposés au simple fidéle

Si



Ce qui explique d'ailleur l'opposition de l'eglise au preservatif  







EDIT:
attention quand on parle de religion et qu'on emplois des mots comme "impératifs" "imposés"
Il n'y a pas de pistolet sur la tempe  

[Gatlock]

Sentenza, le 23.04.2005 à 19:50, dit :

Gatlock, le 23.04.2005 à 18:29, dit :

euh, elle serait pas plutot en faveur d'une sexualité exclusivement reproductive dans le cadre du sacrement du mariage ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pas du tout      

ah bon ?

faut il en conclure :

1) que la sexualité pour le plaisir, sans but reproductif et sans rapport avec le sacrement du mariage est licite aux yeux de l'Eglise ?

2) que la sexualité tout court est interdite au fidele ?
qu'il soit marié ou non
et que ce soit dans l'intention de donner la vie ou non

comme tu semble le suggérer ici

Citation

Citation

l'abstinence et la chasteté ne sont pas des impératifs religieux imposés au simple fidéle

Si

Citation

Ce qui explique d'ailleur l'opposition de l'eglise au preservatif 

l'opposition de l'Eglise au preservatif elle s'explique ici :

http://membres.lycos...itae_texte.html


et attention quand on parle "d'impératif" et "d'imposés" pour tous les fideles pour quelque chose qui est un voeu et un renoncement explicite pour le clergé lui meme

cf par exemple ici

ps : j'allais oublié le    
capital le  

[Angel Eyes Sentenza]

Je parlais evidement du "exclusivement reproductive "

La sexualité dans le sacrement du mariage est vecue comme tu l'entend...
point final.

a partir de la,
la capote est totalement inutile  

[Gatlock]

Citation

La sexualité dans le sacrement du mariage est vecue comme tu l'entend...
point final.

non
justement
c'est bien pour ca que je précise, dans un but reproductif

une sexualité a but purement hédoniste est illicite meme dans le cadre du mariage

cf l'encyclique papale et le passage sur la mentalité contraceptive  

[Angel Eyes Sentenza]

T'est a la ramasse  
note en passant, l'eglise admet que la terre n'est pas plate
et que le modne en s'ets pas fait en sept jours  


Tu a le droit de te faire une bonne bouffe pour le plaisir de te faire une bonne bouffe,
tu a le droit de te faire un apero pour le plaisir de te faire un apero,
et tu a tout a fiat le droit d'avoir une relation sexuelle avec ta femme
pour le plaisir d'avoir une relation sexuelle avec ta femme...


Faut pas deconner    


Ce qui va a l'encontre  c'est la "gourmandise"
que ce soit pour la bouffe, l'apero ou la sexualité  


"Je t'aime ma cherie et on va faire un enfant, mais il est imperatif qu'on ne prenne plaisir a le faire"
  

[muta]

Dommage que je n'ai pas un curé dans mes relations....J'aurais été avi de discuter avec lui!

Vous êtes sûr que lorsque vous dites "impose" ou "impératif", vous voulez pas dire "conseille" ou "est conseillé"?

En tout cas ça me soulage que l'église ne soit pas pour le SIDA.... j'ai eu peur....  

Mais j'ai du mal à imaginer comment les personnes qui s'abstiennent de faire l'amour peuvent se retenir, en paticulier chez l'homme.....

[Angel Eyes Sentenza]

muta, le 23.04.2005 à 19:31, dit :

Dommage que je n'ai pas un curé dans mes relations....J'aurais été avi de discuter avec lui!

<{POST_SNAPBACK}>

J'ais ma belle soeur qui porte le voile dans un monastere,
et on peut parler a batons rompus avec elle, on a sensiblement le meme age

[Gatlock]

j'ai pas dis que l'Eglise condamné le plaisir sexuel en tant que tel

donc cette phrase n'a rien a voir avec mon post

Citation

"Je t'aime ma cherie et on va faire un enfant, mais il est imperatif qu'on ne prenne plaisir a le faire"

mais qu'elle reprouvait la poursuite du plaisir pour lui meme, hors du couple marié et hors du but procréatif

l'encyclique de Jean Paul II remonte pas a la période médievale
c'est le dernier mot de l'Eglise a ce propos


et il est spécifiquement précisé que la sexualité pour le plaisir etait nocive

Citation

Mais les contrevaleurs présentes dans la " mentalité contraceptive " - bien différentes de l'exercice responsable de la paternité et de la maternité, réalisé dans le respect de la pleine vérité de l'acte conjugal - sont telles qu'elles rendent précisément plus forte cette tentation, face à la conception éventuelle d'une vie non désirée. De fait, la culture qui pousse à l'avortement est particulièrement développée dans les milieux qui refusent l'enseignement de l'Église sur la contraception. Certes, du point de vue moral, la contraception et l'avortement sont des maux spécifiquement différents: l'une contredit la vérité intégrale de l'acte sexuel comme expression propre de l'amour conjugal, l'autre détruit la vie d'un être humain; la première s'oppose à la vertu de chasteté conjugale, le second s'oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin " tu ne tueras pas ".

Citation

ces pratiques s'enracinent dans une mentalité hédoniste et de déresponsabilisation en ce qui concerne la sexualité et elles supposent une conception égoïste de la liberté, qui voit dans la procréation un obstacle à l'épanouissement de la personnalité de chacun. La vie qui pourrait naître de la relation sexuelle devient ainsi l'ennemi à éviter absolument, et l'avortement devient l'unique réponse possible et la solution en cas d'échec de la contraception.

ailleurs (article 97) il est précisé que les methodes naturelles de regulation des naissances ne sont licites que pour un couple ayant déja des enfants et des raisons sérieuses de ne pas vouloir de nouvelles grossesses, et encore dans le cadre d'une application stricte de la loi morale, et en maitrisant leurs instincts

on est encore bien loin en 1995 du "vous faites ce que vous voulez tant que vous etes mariés"

edit :

Citation

Dommage que je n'ai pas un curé dans mes relations....J'aurais été avi de discuter avec lui!

moi, j'en ai un (de curé) pour parrain
docteur en théologie spécialisé dans les questions de "bioéthique" justement
et j'ai vécu un an dans un présbytere  

[Angel Eyes Sentenza]

Gatlock, le 23.04.2005 à 19:40, dit :

j'ai pas dis que l'Eglise condamné le plaisir sexuel en tant que tel

<{POST_SNAPBACK}>

On est bien d'accord  
et dans tes propos ce n'est pas evident.

Citation

mais qu'elle reprouvait la poursuite du plaisir pour lui meme, hors du couple marié et hors du but procréatif

Oui, c'est bien ce qui est dit depuis le debut...




La position de l'eglise est :
Fidelité dans le mariage et abstinence avant le mariage dans le cadre de cette meme fidelité...

donc, tu a des relations sexuelles avec madame dans le cadre du mariage :
_la capote pour les MST... interet nul je crois qu'on est bien d'accord ?  
_la capote pour la contraception... c'est quand meme loin d'etre le meilleur moyen contraceptif  





@muta :
Ce qui est "condamné" dans la capote, ce n'est pas son role protecteur contre les MSTs
c'est le fait que ca permette.. encourage meme le passage d'un partenaire a l'autre
ce qui est contradictoire avec la notion de fidelité comme je l'ais exposé au dessus...

je ne vois la dedans absolument rien d'incoherent... ni meme choquant d'ailleur  
c'est la position normale, logique de l'eglise si elle est en accord avec ses propres principes.

[Nofeelin]

Bon, je viens de lire la totalité du sujet et j'avoue que de nombreux point m'ont fait bondir moi aussi.

larry007 dit :

Toutefois l'Eglise n'a pas la prétention d'imposer ses règles au monde contrairement à d'autres religions, la liberté donné par Dieu c'est aussi la liberté de ne pas croire en Lui, quoi que cela nous coûte plus tard.

larry007 dit :

L'Eglise respecte la laïcité puisqu'elle ne s'impose pas aux gens, et ce qu'apprend la Bible ne vaut que pour ceux qui croient en Dieu

Je voulais particulièrement m'adresser à larry007. il me semble que tu fais une grave erreur en assimilant le respect du dogme catholique a un acte de foi. il existe une différence fondamentale entre croire en Dieu et croire en l'Eglise. le premier relève d'une démarche totalement personnelle, une "relation" s'établissant entre Dieu et son fidele, tandis que le second relève lui d'une démarche s'inscrivant dans un cadre social; en suivant un ensemble de regles, definies par le corps catholique ( et donc relevant essentiellement de l'humain je tiens a le souligner ), on s'identifie d'abord et avant tout à un groupe [ on s'eloigne alors completement de l'aspect personnel de l'acte de foi... ], et on s'engage a vivre en société selon des criteres etablis plus ou moins arbitrairement par l'homme, lesquels criteres sont etablis selon une certaine interpretation des textes religieux. Partant de là, vouloir définir a tout prix une ligne de conduite ( sociale ) sous le pretexte fallacieux de la foi ( personelle ) me parait pour le moins bancal. Par ailleurs, toutes ces regles, du fait du caractère essentiellement humain de leur "créateurs", sont loin de pouvoir pretendre a une infaillabilité divine... donc a mon sens, et pour resumer il faut a tout prix eviter de confondre ce qui releve de la croyance, et ce qui releve de la regle, etat de conduite que tu ne semble pas vouloir tenir

par ailleurs

Citation

C'est paradoxal, mais les suicidants ne veulent pas mourir, ils veulent juste qu'on s'occupe d'eux.

excuse moi mais la, je suis absolument en desaccord avec toi... tout d'abord, je pense qu'il faut eviter de penser a la place des autres, et que généraliser a partir d'un cas isolé, ou pire, de l'hypothese de travail ( donc sans vecu personnel ), est une erreur qu'il vaut mieux ne pas commettre. Certaines personnes ne souhaitent pas que l'on s'occupe d'elles, et souhaitent mourir, et je parle en connaissance de cause. je ne veux pas dire que tous les "suicidants" sont comme je le décris, mais au contraire, que tous ne sont pas comme toi tu le fais ^^.

sinon

Citation

Quand je regarde la société actuelle et l'image qu'à la femme dans notre société, parfois considérée comme un vulgaire objet de plaisir provisoire ( désolé si je parle crûment) et affichée en tant que telle dans les médias, je suis dans la certitude que la déresponsabilisation des femmes et des hommes vis-à-vis de leur vie sexuelle en est largement responsable

Tu es en train de dire que si la femme est considérée comme un objet sexuel, c'est uniquement par sa faute ( ^^ ), parce que TOUTES les femmes pratiquent la "débache sexuelle" ( je suis curieuse de savoir ce que tu mets derriere ce fameux mot "débauche" d'ailleurs, la pratique du sexe hors mariage? ). Tes propos me laissent pour le moins reveuse, surtout quand on sait que cette fameuse image de la femme est d'abord et avant tout le fait de certains hommes, qui, en exagerant quelque peu le trait, ne sont pas loins du schema de pensée selon laquelle la femme est l'inferieure de l'homme, n'a pas d'âme ( ! ) ( ceci etant le fait de cette fameuse Eglise... ) etc etc etc... bref, je suis choquée, qu'a notre epoque, certaines personnes puissent encore raisonner de cette maniere.

enfin

Citation

Bref, l'avortement à prouvé qu'il n'était pas la solutions à quoi que ce soit et qu'il créait plus de problèmes psychologico-sociaux qu'autre chose, alors pourquoi garder ce "droit" qui ne joue justement pas en faveur des femmes à long terme

pourquoi garder ce droit? tout simplement parce qu'il représente une avancée fondamentale dans le domaine du droit de la femme, en lui permettant de disposer de son corps, tout comme peut le faire un homme du sien...  ( sans compter tout l'aspect underground que Gatlock a eu l'obligeance de préciser ) Madame Veil, en se battant pour ce droit, a eu d'ailleurs droit a de charmants égards de la part de la gent masculine, laquelle se permettait d'user de termes orduriers et autres joyeusetés de ce genre pour lui faire savoir leur désaccord. Et tous ces beaux messieurs, pour justifier leur comportement a son égard, usaient des memes arguments que toi, à savoir, le droit a la vie et tutti quanti. tout ceci pour expliquer, a quel point je suis choquée, et le mot est faible, de lire ces propos sur ce forum. je ne vais pas reprendre un vieux debat du tribunal ( embryons et conscience, pour ceux qui s'en rappellent... ), mais si le droit a l'avortement possède une limite temporelle légale, ce n'est pas pour rien... on considère, ( tout comme le considère l'Eglise d'un point de vue opposé, il faut savoir étayer ces propos d'une touche de relativisme ), qu'en deça de la limite de douze semaines, on ne peut pas a proprement parler, parler d'"humain". En clair, on ne sacrifie pas un humain/possibilité d'humain, mais un tas de cellules... je ne vais pas développer plus avant, puisque je l'avais déja fait dans un topic précedent, mais je tenais à en toucher un mot.

Je suis par ailleurs grosso modo du meme avis que chry sur cette question, aussi ne vais je pas répeter des propos deja emis dans le sujet, mais je voulais juste appuyer ce point de vue

voila, en espérant ne pas avoir été trop peu aimable, au plaisir

[finrod]

oula ! ça devient dur de tout suivre arretez de tant poster  

Citation

existe une différence fondamentale entre croire en Dieu et croire en l'Eglise

la première primant d'ailleurs sur la seconde....

Citation

ne sont pas loins du schema de pensée selon laquelle la femme est l'inferieure de l'homme, n'a pas d'âme ( ! ) ( ceci etant le fait de cette fameuse Eglise...

Si je ne dit pas de betise, St Paul a affirmé qu'elle en avait une au premier siècle après JC  

d'ailleurs va faire un tour ici
http://www.vatican.v...oration_en.html
il est bien dit que l'homme et la femme sont fondamentalement égaux  


ce que l'Eglise prone vis à vis de l'acte sexuel c'est une véritable relation d'amour avec une personne égale, un acte qui prolonge et s'inscrit dans la continuité d'une relation approfondie et durable; et non une sorte de plaisir immédiat, qui dénigre l'autre en n'y voyant qu'un jouet de plaisir, sans chercher à construire quelque chose par amour.
C'est pour cela que L'Eglise condamme les relations sexuelles "banalisées", notamment à travers l'usage du préservatif ( qui n'est pas condamné dans le cas d'une relation d'amour sus-cité)

[Angel Eyes Sentenza]

Psyché , pour reprendre tes paragraphes :


1- Je crois quand a moi que tu fais une grave erreur la :
"relevant essentiellement de l'humain je tiens a le souligner ",
"plus ou moins arbitrairement par l'homme",
"une certaine interpretation des textes religieux.",
"pretexte fallacieux", "caractère essentiellement humain de leur "créateurs""
affirmer comme tu le fait la et pour parler crument :
"de toute facon c'est pas vrai, ce n'est que des conneries"
c'est manquer quand meme de respect vis-a-vis des croyances des autres..  


2- Pour le "suicidant" je te rejoins et rajoute a l'attention de larry que gerneralement
la categorie de "suicidant" qui lance un appel au secour est la categorie qui contient le moins de reussite de suicide...
...logique.


3-Non, il n'a pas dis que ce "role" est du a la femme et exclusivement a elle,
il dit que l'image colporter la place dans cette optique...
c'est bien des nanas a poil qui vendent des yaourt non ?

"( ceci etant le fait de cette fameuse Eglise... )"

revise ton histoire
la femme qui n'a pas d'ame date au moins de l'antiquité grec...
pensée qui fut vehiculée deja par de grand penseurs grec qui avaient des relation homosexuelles avec leurs eleves
eleves qui ont par la suite continué a l'affirmer  


4- une remarque seulement sur :

"Et tous ces beaux messieurs, pour justifier leur comportement a son égard, usaient des memes arguments que toi, à savoir, le droit a la vie et tutti quanti. tout ceci pour expliquer, a quel point je suis choquée, et le mot est faible, de lire ces propos sur ce forum."
j'ais lu un article recemment redigé par madame Veil...
savait tu qu'entre autre elle se faisait traiter de : "sale juive" ?
mais aussi de "sale nazis"  
Je n'ais rien lu de tel ici encore a ce que je sache  





Sinon,
j'aimerais beaucoup que ca se calme...
certains d'entre vous semble avoir le sang qui s'echauffe rapidement  

[Gatlock]

dernier post dans ce topic en ce qui me concerne

Citation

il dit que l'image colporter la place dans cette optique...
c'est bien des nanas a poil qui vendent des yaourt non

ah bon?
jveux bien l'adresse de ton supermarché alors  

blague a part
les pubs montrent des femmes nues

entre une femme nue et une nana à poil il y a une nuance

et cette nuance elle est dans le regard de celui ou celle qui la regarde
c'est a dire dans la culture

pour le dire autrement, ce n'est pas l'image qui crée l'optique, mais le regard qu'on porte sur elle

il est parfaitement possible d'etre une femme nue sans etre une nana à poil
et il est parfaitement possible de voir une femme nue sans voir une nana a poil

a ce jeu la, celui qui pose l'interdit et celui qui le transgresse et l'exploite partagent une paradoxale connivence

edit to sent : ton rapport personnel a la pub pour yaourt c'est pas mon probleme  
l'important c'est que de fait certains voit dans ces femmes nues des nanas à poil et que c'est bien a eux que la pub s'addresse au premier chef  
je souligne simplement le fait que les publicitaires n'ont pas créé ce regard et notre vision de la femme, et qu'ils se contentent de l'exploiter (et effectivement de "colporter")
bref qu'il s'agit d'un phenomene propre a notre culture

[Angel Eyes Sentenza]

Je grossissais volontairement le trait






Me v'la catalogué pervers maintenant      





S'il y a des filles (voir des femmes ) sur le forum, n'hesitez pas a passer en mps  B)

[Duncan Imrryran]

Sentenza, le 23.04.2005 à 21:31, dit :

(voir des femmes )

<{POST_SNAPBACK}>

La tienne par exemple ?

[Angel Eyes Sentenza]

Chut elle dors  


EDIT : ca fait deux fois qu'on me parle de ma femme, ici,  cette semaine....  

[Duncan Imrryran]

Il faut croire qu'elle marque les esprits.

[Angel Eyes Sentenza]

En bien je suppose      

[Larry007]

Citation

Larry007, le 23.04.2005 à 01:29, dit :

Bref, l'avortement à prouvé qu'il n'était pas la solutions à quoi que ce soit et qu'il créait plus de problèmes psychologico-sociaux qu'autre chose, alors pourquoi garder ce "droit" qui ne joue justement pas en faveur des femmes à long terme ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'avortement peut être une solution, même si ce n'est certes pas toujours la solution idéal. Abandonner son enfant parce qu'on ne peut pas s'en occuper peut très bien entrainer des problèmes psychologico-sociaux tout aussi graves, voir pires. (Sans parler du décalage que tu sembles sous-estimer entre un foyer de la DDASS et une vraie famille.) D'ailleurs tu oublies un point important, 9 mois de grossesse et un accouchement ce n'est pas anodin, loin de là, et imagine ce que ça doit être pour la femme qui sait qu'elle va devoir abandonner son bébé à la fin. Il n'y a pas de solution miracle.

Effectivement il y a une différence entre une vraie famille et une éducation au sein de la DDASS, quoique de plus en plus, en raison du nombre de divorces en progression, des conflits familiaux mal vécus, des abus, je m'aperçois que l'écart entre les deux éducations s'amenuise et il y a des cas où je me dis que tel jeune serait mieux en placement qu'avec ses parents, ce qui est effectivement le cas, sauf que la DDASS à une réputation assez négative de par sa fonction. Personellement j'y suis arrivé par un concours de circonstances ambigu, normalement j'aurais dû y rester une semaine et j'y suis resté 20 ans. Je n'imagine même pas la vie que j'aurais eu si je n'y avais pas été, tout simplement parce que je serais devenu d'une grande méchanceté probablement, au vu de mon père alcoolique et ma mère totalement instable. Je ne dis pas que j'ai eu une vie sans problèmes, mais si j'essaye d'imaginer ceux que j'aurais eu sans la DDASS, c'est même pas comparable. Je sais qu'on imagine la DDASS comme un endroit qui rend dingue, amoral ou sans coeur, or c'est très loin de la vérité. Ca ne veut pas dire que c'est tout rose, mais c'est contrasté, ce n'est pas une fatalité. D'ailleurs ce n'est pas non plus irrémédiable car les organismes sociaux essayent au maximum de faire se rencontrer le jeune et sa famille, pour renouer le dialogue et peut-être à long terme le renvoyer chez lui.

En ce qui concerne le fait d'être enceinte 9 mois en sachant qu'on va abandonner l'enfant... aucun loi n'oblige la mère à tomber enceinte ! C'est, comme je le disais, une déresponsabilisation de la femme et de l'homme par rapport à ce qu'ils font, qui les rend innocent des conséquences de leur vie sexuelle.

Citation

Et pour le coup je relève une grosse contradiction dans ton discours. Tu condamnes la déresponsabilisation des gens, je suis d'accord. Mais où est la responsabilité si on n'a pas la possibilité de faire des erreurs ?

Quand je vois aujourd'hui des filles - mais cela inclut aussi les gars dans un sens - tomber enceintes parce que 50 gars leur passent dessus , désolé de l'expression, et qui avorteront une dizaine de fois parce qu'elle n'ont même pas conscience qu'à chaque fois elle tuent un enfant, et qui ne changeront en rien leur comportement pour ne plus que cela arrive, je me dis dis qu'il y a un abus net de la possibilité de faire des erreurs. Tout ceci, en outre, en dehors du cadre qu'est le mariage ou à la limite, d'être avec quelqu'un depuis longtemps. Il se pourrait bien que donner la vie à un enfant les calmerait à ce niveau-là.

Citation

Citation

Il en va de même pour une personne souffrante demandant à mourir, sa réaction est disproportionnée par rapport à sa situation et on en peut pas accomplir son souhait de mourir parce que son souhait n'est pas objectif.

Il s'agit bien là de déresponsabiliser le malade vis-à-vis de son propre sort. Or s'il y a bien quelque chose dont nous sommes responsable et devons le rester c'est de notre propre vie.

Refuser un droit à quelqu'un c'est toujours enlever une responsabilité à cette personne, que ce soit le droit à la mort ou le droit à la vie. Un droit entraine la responsabilité de s'en servir à bon escient. Nier un droit équivaut donc à placer la personne sous une tutelle quelconque.

L'euthanasie est un suicide accordé, mais c'est un suicide, et au regard de l'Eglise c'est un péché. Si quelqu'un se jette sous le métro, est-ce qu'on devra se dire qu'après tout, il est le mieux placé pour savoir s'il doit vivre ou non ? Tous les gens qui ont fait des dépressions et qui en sont sortis et desquels je fais partie sont bien contents qu'on ne les ait pas écoutés lors des passages les plus sombres de leur maladie. Effectivement, c'est les déresponsabiliser et les "mettre sous tutelle", mais une personne qui souffre trop, que ce soit physiquement ou moralement, aura tendance à "perdre les pédales" et aura besoin d'une aide extérieure "tutelle" pour les raisonner.

Citation

Le libre-arbitre ne signifie rien si on est contraint de choisir la "bonne" solution, quelle qu'elle soit. 

Le livre-arbitre ne signifie pas que l'on doit faire n'importe quoi, autrement il n'y aurait pas besoin de tribunaux parce qu'ils restreignent la liberté...

@Muta

Citation

Mais j'ai du mal à imaginer comment les personnes qui s'abstiennent de faire l'amour peuvent se retenir, en paticulier chez l'homme.....   

Il faut se controler , tout simplement    

et sentenza l'a dit : "Ce qui va a l'encontre c'est la "gourmandise"
que ce soit pour la bouffe, l'apero ou la sexualité   "

@PSyche Zenobiah

Citation

Je voulais particulièrement m'adresser à larry007. il me semble que tu fais une grave erreur en assimilant le respect du dogme catholique a un acte de foi. il existe une différence fondamentale entre croire en Dieu et croire en l'Eglise. le premier relève d'une démarche totalement personnelle, une "relation" s'établissant entre Dieu et son fidele, tandis que le second relève lui d'une démarche s'inscrivant dans un cadre social; en suivant un ensemble de regles, definies par le corps catholique ( et donc relevant essentiellement de l'humain je tiens a le souligner ), on s'identifie d'abord et avant tout à un groupe [ on s'eloigne alors completement de l'aspect personnel de l'acte de foi... ], et on s'engage a vivre en société selon des criteres etablis plus ou moins arbitrairement par l'homme, lesquels criteres sont etablis selon une certaine interpretation des textes religieux. Partant de là, vouloir définir a tout prix une ligne de conduite ( sociale ) sous le pretexte fallacieux de la foi ( personelle ) me parait pour le moins bancal. Par ailleurs, toutes ces regles, du fait du caractère essentiellement humain de leur "créateurs", sont loin de pouvoir pretendre a une infaillabilité divine... donc a mon sens, et pour resumer il faut a tout prix eviter de confondre ce qui releve de la croyance, et ce qui releve de la regle, etat de conduite que tu ne semble pas vouloir tenir

L'utilité de l'Eglise est d'apporter des précisions sur des situations inenvisagées ou peu claires à l'époque de la rédaction de la Bible, entre autres l'avortement ou la contraception puisqu'ils n'existaient pas légalement ou aussi fréquemment. C'est justement parce que certaines situations ne sont pas clairement définies que l'Eglise doit donner un avis clair, la "norme" pour les croyants. Alors effectivement, il faut bien faire la différence en Dieu et l'Eglise car nul ne prie pour elle mais pour Dieu, Dieu étant le fond et l'Eglise étant la forme. S'il existe plusieurs tendances au sein de l'Eglise c'est justement parce que les versions diffèrent , même si sur le fond ça reste de la croyance en Jésus-Christ et en Dieu. Si je défends les idées de l'Eglise caholique, c'est parce que je me reconnais pleinement dedans.

Citation

excuse moi mais la, je suis absolument en desaccord avec toi... tout d'abord, je pense qu'il faut eviter de penser a la place des autres, et que généraliser a partir d'un cas isolé, ou pire, de l'hypothese de travail ( donc sans vecu personnel ), est une erreur qu'il vaut mieux ne pas commettre. Certaines personnes ne souhaitent pas que l'on s'occupe d'elles, et souhaitent mourir, et je parle en connaissance de cause. je ne veux pas dire que tous les "suicidants" sont comme je le décris, mais au contraire, que tous ne sont pas comme toi tu le fais ^^.

Je pense qu'à ce niveau là on ne sera jamais d'accord alors   car je parle aussi en connaissance de cause et j'ai une certitude absolue de ce que j'affirme. Pour moi l'espoir est indivisible de l'être humain. Si certaines personnes ne veulent pas qu'on s'occupe d'elles c'est parce qu'elle pensent que tout est perdu, mais ce n'est jamais le cas et elles ont justement besoin d'aide.

(je répondrais au reste + tard   )

[Angel Eyes Sentenza]

Larry007, le 23.04.2005 à 22:25, dit :

(je répondrais au reste + tard  )

<{POST_SNAPBACK}>

Entre nous,
je prefererais autant qu'on continu a parler de ma femme qui mange du yaourt  

[finrod]

Sentenza, le 23.04.2005 à 23:57, dit :

Larry007, le 23.04.2005 à 22:25, dit :

(je répondrais au reste + tard  )

<{POST_SNAPBACK}>

Entre nous,
je prefererais autant qu'on continu a parler de ma femme qui mange du yaourt  

<{POST_SNAPBACK}>

ta femme mange des yaourts à poil dans des pubs ?   

[Angel Eyes Sentenza]

finrod, le 23.04.2005 à 22:59, dit :

ta femme mange des yaourts à poil dans des pubs ?  

<{POST_SNAPBACK}>

N'ayant pas de tv elle se contente de le faire dans mon salon  
ca serait con que je passe a coté de ce genre de bienfait que propose notre societe de consommation non ?      

[Duncan Imrryran]

Larry007, le 23.04.2005 à 22:25, dit :

Effectivement il y a une différence entre une vraie famille et une éducation au sein de la DDASS, quoique de plus en plus, en raison du nombre de divorces en progression, des conflits familiaux mal vécus, des abus, je m'aperçois que l'écart entre les deux éducations s'amenuise et il y a des cas où je me dis que tel jeune serait mieux en placement qu'avec ses parents

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En ne me basant que sur la description que tu as fait de ton foyer, je trouve que la différence avec une vraie famille telle que j'en connais est plus qu'énorme. Je n'ai pas d'opinion préconçue sur la DDASS, je n'y ai jamais été ne connais personne qui en vienne. Certes c'est mieux que la rue, qu'un père (ou une mère) violent(e), mais comparé le système que tu décris à une famille aimante est hors de propos. Et que je sache les abus sexuel et les violences parentales ne sont pas la règle en France.

Citation

En ce qui concerne le fait d'être enceinte 9 mois en sachant qu'on va abandonner l'enfant... aucun loi n'oblige la mère à tomber enceinte ! C'est, comme je le disais, une déresponsabilisation de la femme et de l'homme par rapport à ce qu'ils font, qui les rend innocent des conséquences de leur vie sexuelle.

La mère elle n'a pas toujours le choix d'abord, mais c'est vrai que c'est un cas extrême.

D'une manière plus générale, c'est certain que ta position est logique si on considère un embryon comme un individu et le sexe "pour le plaisir" comme quelque chose de mal. Dans le cas contraire, c'est à dire si on ne se fixe pas pour dogme ces principes, en fait si on n'accorde pas le statut d'individu à l'embryon et qu'on ne condamne pas la gourmandise, il n'est plus question de "déresponsabilisation" puisqu'il n'y a plus de responsabilité à défendre.

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Quand je vois aujourd'hui des filles - mais cela inclut aussi les gars dans un sens - tomber enceintes parce que 50 gars leur passent dessus , désolé de l'expression, et qui avorteront une dizaine de fois parce qu'elle n'ont même pas conscience qu'à chaque fois elle tuent un enfant, et qui ne changeront en rien leur comportement pour ne plus que cela arrive, je me dis dis qu'il y a un abus net de la possibilité de faire des erreurs. Tout ceci, en outre, en dehors du cadre qu'est le mariage ou à la limite, d'être avec quelqu'un depuis longtemps. Il se pourrait bien que donner la vie à un enfant les calmerait à ce niveau-là.

Des filles comme tu les décris ça ne court pas les rues.
Si ce qui te choque est le nombre de gars, j'en ai connu, et elles mettaient des capotes, prenaient la pilule ou surveillaient leurs cycles et ne s'en portaient pas plus mal. Franchement je n'aurais jamais été les critiquer sur ce point-là.
Si ce qui te choque est le nombre d'avortements, c'est déjà plus compréhensible à mon avis. Cependant tu parles de "tuer un enfant", un avortement tue bien quelque chose (tuer : faire passer de vivant à mort) mais le fait que ce soit un enfant est pour le moins sujet à débat. On en avait d'ailleurs débattu et redébattu dans le sujet qu'a citée Psyche. En cette matière la loi française a tranché,  avant 12 semaines on ne peut pas parler de personne. Je ne reviendrai pas sur la question du devenir-humain qui a déjà été parcourue en long large et travers dans l'autre sujet, je n'ai rien à y ajouter.
Juste un mot sur ta dernière phrase : l'enfant comme punition ? C'est gentil pour le gosse et ses parents ça.

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L'euthanasie est un suicide accordé, mais c'est un suicide, et au regard de l'Eglise c'est un péché. Si quelqu'un se jette sous le métro, est-ce qu'on devra se dire qu'après tout, il est le mieux placé pour savoir s'il doit vivre ou non ? Tous les gens qui ont fait des dépressions et qui en sont sortis et desquels je fais partie sont bien contents qu'on ne les ait pas écoutés lors des passages les plus sombres de leur maladie. Effectivement, c'est les déresponsabiliser et les "mettre sous tutelle", mais une personne qui souffre trop, que ce soit physiquement ou moralement, aura tendance à "perdre les pédales" et aura besoin d'une aide extérieure "tutelle" pour les raisonner.

On est d'accord, l'euthanasie c'est un suicide assisté parce que la personne ne peut pas le faire elle-même et donc la position de l'église se défend tout à fait en considérant que le suicide est un péché mortel. Il serait ridicule de changer la liste des péchés tous les ans pour s'adapter aux nouvelles tendances.

D'un point de vue laïque, le suicide n'est pas condamné par la loi (en France en tout cas, en Angleterre jusqu'à pas si longtemps c'était puni de mort ). Et du point de vue du malade du cancer en phase terminal, pour peu qu'il ne croit pas, le néant peut être bien meilleur que des mois de souffrance subie sans pouvoir rien y faire. A partir d'un certain moment même la morphine n'est plus suffisante.

Par contre la comparaison avec la dépression est mal placée. D'abord parce que parler de "la dépression" comme un tout n'est pas valide d'un point de vue médicale. Dépression dans son sens commun est un mot fourre-tout sur lequel on peut difficilement bâtir des raisonnements valables. Même dans le sens médical il existe de nombreux types de dépressions qui se vivent et se soignent différemment.
Ensuite parce que la dépression est une maladie pouvant affecter directement la conscience du malade. Un cancer affecte la conscience bien sûr, mais par le biais de la douleur qui est objectivement là et contre laquelle on ne peut rien faire à partir d'un certain niveau. Une dépression peut donner envie de mourir sans raison objective.

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Je pense qu'à ce niveau là on ne sera jamais d'accord alors icon1.gif car je parle aussi en connaissance de cause et j'ai une certitude absolue de ce que j'affirme. Pour moi l'espoir est indivisible de l'être humain. Si certaines personnes ne veulent pas qu'on s'occupe d'elles c'est parce qu'elle pensent que tout est perdu, mais ce n'est jamais le cas et elles ont justement besoin d'aide.

Pour être plus exact tu parles en connaissance d'une ou quelques causes que tu extrapoles au cas général. C'est un raisonnement qui peut se tenir mais en l'occurrence il y a trop de cas différents pour cela. Certaines personnes pensent, savent que tout n'est pas perdu, qu'on peut les sauver, et elles préfèrent quand même mourir, elles veulent mourir et surtout pas qu'on les aide. On peut avoir de l'espoir et vouloir mourir, on peut n'avoir plus aucun espoir (même plus celui d'espérer un jour) mais rester vivant malgré tout.

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Le libre-arbitre ne signifie pas que l'on doit faire n'importe quoi, autrement il n'y aurait pas besoin de tribunaux parce qu'ils restreignent la liberté...

Le libre-arbitre signifie que l'on peut faire n'importe quoi. Et en général on rajoute "tant que ca ne gêne pas le libre-arbitre des autres" quand on étend la notion de libre-arbitre à plusieurs personnes. Les tribunaux ne doivent pas avoir pour vocation de restreindre la liberté, mais au contraire de garantir celle des autres dans la même mesure que la sienne. Dans le cas de l'avortement et de l'euthanasie, on ne contrevient pas à la liberté des autres. Sauf évidemment, pour ce qui est de l'avortement, si on considère que quelques cellules suffisent pour parler de personne. C'est là le point senseible à mon avis, encore et toujours le statut de l'embryon.