105 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 14 mars 2013 - 21:13, dit :

Citation

Le culte ancestral maintient les âmes ? comment ?

Ben, il semblerait que les âmes, par les rituels dunmers, restent près des corps dans les tombeaux ancestraux.

C'est loin d'être le cas de tous...
Seuls ceux choisis pour être gardiens, généralement comme forme de punition, les autres vont bien voir leur AE aligné...

Le livre Les Ancêtres des Dunmers est explicite là-dessus...
Le Culte des Ancêtres dunmeri (si ce n'est les autres aussi) permet principalement de maintenir le contact avec les ancêtres, et sous quelques conditions de les maintenir sur Nirn, mais ce n'est pas le but premier de ce culte...

[Beron]

Pour comprendre, je pense qu'il faut reprendre les bases.
Qu'est-ce qu'une âme ?
De la Creatia cristalisée (ou est-ce de la Magicka, je n'ai jamais vraiment compris la différence?), de l'énergie pure, mais instable. Pour la stabiliser, plusieurs façons : un corps sur Mundus, le Plan Mortel, ou une prison du style gemme spirituelle ou Plan Daedrique.
Les dieux (tels les Princes Daedra) "absorbe" cette énergie, mais pas nécessairement toute cette énergie. Il y a tellement de conditions autour de la question "où je vais quand je meurs ?" qu'on peut facilement se retrouver perdu (on voit bien cela chez le Cairn de l'Âme où ce ne sont plus que des âmes presque vidées de toute énergie qui arrivent).
Prenons, par exemple, l'âme d'un guerrier Nordique tombé au combat : son âme va à Shor, où il la met au frais à Sovngarde. Mais avec le culte ancestral et les rituels autour de la momification (draugr), une partie de la Creatia/âme reste sur Nirn, donnant les gardiens draugr des cryptes Nordiques.
Chez les Dunmers, ce doit être la même chose : une partie de l'âme va rejoindre Azura (ou Boéthia, ou Méphala), servant de monnaie lunaire, et l'autre reste sur Nirn, au niveau du tombeau ancestral.

Autrement dit, avec les rituels adéquates, une âme ne disparaît jamais réellement (sauf avec les changements de kalpa, mais là-encore, c'est autre chose), sinon, à quoi bon vénérer les Ancêtres s'ils n'existent plus ?
Mais les âmes de ceux-ci sont pour la plupart très peu puissante, vu que presque toute la Creatia qui les composait est soit convertie en monnaie lunaire, soit partie au Dreamsleeve. C'est pour cela que les Altmers se mettent à adorer les Plus Puissants Ancêtres, puisqu'ils sont plus en mesure de les aider.

Nérévar ne va pas au Dreamsleeve, mais à Azura au moment de sa mort, sinon il serait immédiatement renvoyé sur Nirn, mais sous une autre forme recyclée avec des bouts d'âme de tout le monde. Nérévar étant un Azurien fanatique et ne recevant aucun rituel (à ce que je sache) va forcément en entier à Azura. Elle le renvoit sur Nirn : oui, elle perd un peu de monnaie lunaire, mais c'est un bon investissement à long terme (retour des Dunmers sous sa protection).

La mémoire semble être la partie la plus instable de l'âme : parfois elle est effacée, parfois elle n'est plus qu'un souvenir/fantôme, parfois elle reste inchangée,...

Pour l'Amaranth, le peuple Dunmer (avec des âmes de Dunmers et une culture Dunmer) est sensé s'élever comme un seul homme à l'Amaranth selon Vivec, et s'il doit faire des sacrifices en abandonnant de la Creatia à Azura/Boéthia/Méphala, qu'est-ce que ça peut lui faire ? C'est Vivec !

[Sifraël]

@Shadow : On a quand même presque tous les esprits maintenus. Après, j'admet que ça ne sert pas forcément à grand chose dans le processus d'Amaranthisation, mais c'est là.

Citation

Autrement dit, avec les rituels adéquates, une âme ne disparaît jamais réellement (sauf avec les changements de kalpa, mais là-encore, c'est autre chose), sinon, à quoi bon vénérer les Ancêtres s'ils n'existent plus ?

On n'a rien qui nous assure qu'une âme ne puisse passer d'un kalpa à un autre. Au hasard, Nocturne, elle a une âme non divisée, ok, mais ça ne fait rien, et elle a vu plusieurs kalpa ("une des plus vieilles). Rien n'assure donc qu'une ême, même si elle reste petite, ne pourrait faire de même. cf les Rougegardes.

Citation

Mais les âmes de ceux-ci sont pour la plupart très peu puissante, vu que presque toute la Creatia qui les composait est soit convertie en monnaie lunaire, soit partie au Dreamsleeve. C'est pour cela que les Altmers se mettent à adorer les Plus Puissants Ancêtres, puisqu'ils sont plus en mesure de les aider.

Je suis en désaccord là dessus ; Les Psijiques présentent ce culte comme "un éloignement des Old Ways" originelles, et donc soit c'est une Nouvelle Voie (subgradience, et donc peu convenable avec la transformation en Dragon d'Auriel), soit c'est un moyen de retourner aux anciennes Voies divergent de celui des Psijiques (là, ça convient).
La Monnaie Lunaire n'est pas le facteur déterminant là dedans (la Creatia récupérée sur les âmes ayant sans doute été utilisée dans la Dracochrysalide. Les Psijiques, ils semblent garder l'idée de réunir toutes les âmes, puis vu que c'est devenu impossible... euh...d'expérimenter les Anciennes Voies malgré le fait qu'elles soient impossibles sur Nirn.)

Citation

Nérévar ne va pas au Dreamsleeve, mais à Azura au moment de sa mort, sinon il serait immédiatement renvoyé sur Nirn, mais sous une autre forme recyclée avec des bouts d'âme de tout le monde. Nérévar étant un Azurien fanatique et ne recevant aucun rituel (à ce que je sache)

MK:

Citation

On Nerevar's face being the Indoril helm:

The Indoril masks were official, and they each depicted his true visage. There was also a special Daedric helmet version in the Morrowind Art Book, but its look depicted his more terrible aspect as Hortator and Padomaic champion.
I may say lots of things, but Lord Indoril Nerevar the Hortator was my beloved from the get go during my tenure as MW's Art Director.
Edit: to Lorus, that's his bonewalker version, lost to the annals of most Tribune histories. Nerevar, while betrayed or not, was still dear to ALMSIVI after death.

Mais je suis d'accord pour dire qu(Azura a pas mal récupéré l'âme.



Je vais reprendre un peu quelques trucs sur l'Effort Psijique. Si vous voulez des citation, allez les chercher, c'est comme toujours les Sermons, les Teachings, et la Loveletter.

En gros, le Chim, c'est être, et savoir qu'on est en réalité tous le monde. Comme on le voit, ça a pris quelques années (entre 200 et 4000 selon les interprétations) à Vivec.
Alors il utilise la Voie prophétisée par veloth : le "Psijic Endeavor", l'Effort/Tentative Psijique.
C'est "faire l'expérience du Godhead". Il a été proposée que l'Endeavor diffère du Chim dans la mesure où le premier ne serait au final que faire l'expérience du chim. Il est décrit comme la seconde Voie, "tempérée par ceux qui ont échoué". D'où l'idée que ce serait un groupe qui achève l'Effort, en utilisant ce que les autres ont appris, mais qui n'ont quand même pas réussi. Au final, prendre conscience que tous le peuple ne fait qu'un, mais garder son individualité. C'est justement une des particularités des Dunmers ; des tas d'individualités, mais tous totalement différents des autres (d'où la divison en maisons), ce qui fait qu'on peut dire "les dunmers". Azura, Boethia, et Mephala ont déjà mis ça en avant. L'échec total (suppression des grandes maisons par exemple) causerait le Landfall.

Il faudrait ajouter des trucs sur le mot et l'épée, la porte secrète, et les 6 "étapes", mais ce serait HS.

Je ferais juste remarquer qu'on a des trucs proches avec les Rougegardes.

[Le_Rieur]

Shadow she-wolf, le 15 mars 2013 - 16:18, dit :

Sifraël, le 14 mars 2013 - 21:13, dit :

Citation

Le culte ancestral maintient les âmes ? comment ?

Ben, il semblerait que les âmes, par les rituels dunmers, restent près des corps dans les tombeaux ancestraux.

C'est loin d'être le cas de tous...
Seuls ceux choisis pour être gardiens, généralement comme forme de punition, les autres vont bien voir leur AE aligné...

Je croyais que c'était la volonté du Dunmer de devenir fantôme gardien à sa mort.

[Poirot]

C'est la dérive du continent, là...(désolé, je pouvais pas m’empêcher)

[Suleri Drals]

Le_Rieur, le 15 mars 2013 - 13:36, dit :

darkzonork, le 14 mars 2013 - 21:50, dit :

En fait même avec ce qui reste de l'enseignement de Vivec, cela me parait tellement irréalisable pour un Dunmer, Vivec à eu besoin de plusieurs ères et d'avoir possédé la divinité pour y arriver, alors un simple Dunmer...franchement je vois comment il pourrait y arriver en potassant les Sermons de Vivec ou quoi que ce soit de Vivec.

Sifraël t'a répondu :

Sifraël, le 14 mars 2013 - 21:13, dit :

Ben, il semblerait que les âmes, par les rituels dunmers, restent près des corps dans les tombeaux ancestraux.

Pas de transformation en monnaie lunaire. Ensuite, c'est le peuple dunmer qui doit atteindre la notion d'Amaranth, pas "un" Dunmer. Je pense que c'est pour éviter en priorité un Landfall.

Si aucun Exalté ou assimilés n'a fait de vrai progrès alors que certains ont du vivre longtemps et qu'ils aprennaient directement de Vivec, je vois mal comment un dunmer ultérieur pourrait y arriver avec les bribes de ce qui reste de ce genre de savoirs...l'état de fantôme est pas forcément idéal pour ça et comme je l'ai dit plus haut, certains Exaltés auraient pu largement avoir le temps de vivre plusieurs ères...

[Jacob Bronsky]

Poirot, le 15 mars 2013 - 19:33, dit :

C'est la dérive du continent, là...(désolé, je pouvais pas m’empêcher)

En effet.

Spoiler

[Le_Rieur]

Poirot, le 15 mars 2013 - 19:33, dit :

C'est la dérive du continent, là...(désolé, je pouvais pas m’empêcher)

Oui, mais lequel ?

[Suleri Drals]

Religieusement et culturellement, ils le vivent comment les événements ? le fait qu'ils ne vénérent plus les tribuns va dans le sens qu'ils pensent sans doute qu'ils les ont abandonnés ou qu'ils ne croient plus en leur divinité mais il y a plus de détails ?

[Le_Rieur]

darkzonork, le 15 mars 2013 - 20:03, dit :

Si aucun Exalté ou assimilés n'a fait de vrai progrès alors que certains ont du vivre longtemps et qu'ils aprennaient directement de Vivec, je vois mal comment un dunmer ultérieur pourrait y arriver avec les bribes de ce qui reste de ce genre de savoirs...l'état de fantôme est pas forcément idéal pour ça et comme je l'ai dit plus haut, certains Exaltés auraient pu largement avoir le temps de vivre plusieurs ères...

Une entité immortelle, qui garde sa mémoire et son éducation dunmeri, et qui débute une existence de quasi-privation sensorielle. Le Sage Captif, c'est avant le Scarabée. Mais, là, je divague beaucoup-beaucoup...

C'est aussi, plus prosaïquement, d'empêcher une fuite vers un (d)aedra comme monnaie lunaire. En attendant une meilleure solution.

[Jacob Bronsky]

darkzonork, le 15 mars 2013 - 20:34, dit :

Religieusement et culturellement, ils le vivent comment les événements ? le fait qu'ils ne vénérent plus les tribuns va dans le sens qu'ils pensent sans doute qu'ils les ont abandonnés ou qu'ils ne croient plus en leur divinité mais il y a plus de détails ?

Oui,
Suite aux évènements de Morrowind, les tribuns ont totalement cessé d'avoir une présence physique auprès de leurs fidèles et les prêtres dissidents n'ont plus été persécutés. Après les évènements qu'on connaît liés à la disparition de Vivec, l'invasion daedrique puis argonienne, les rapports de force ont beaucoup changé.
Les Hlaalu ont servi de bouc émissaire suite au retrait de l'empire et ont quitté le devant de la scène. On peut supposer que les Dres ont trop subi de représailles des Hist pour continuer d'avoir une réelle importance. C'est là que les choses deviennent assez intéressantes.
Le culte des tribuns ayant comme on peut facilement l'imaginer perdu beaucoup de légitimité, ce sont les prêtres dissidents qui se sont emparés de l'appareil. Grâce à un bon petit compromis - permettre que le tribunal intègre les ancêtres vénérés - ils ont convaincu la large partie indécise des membres du temple de se ranger avec eux, gardant donc le temple à peu près intact dans son importance dans le quotidien des dunmers.
Mais ce n'est pas tout. La maison Indoril ayant elle aussi subi de graves dégâts (on le sait depuis les rumeurs d'Oblivion), c'est le temple qui a fait main basse sur le magot. Leurs possessions. Leurs territoires. Leurs soldats. Acquérant ainsi une réelle puissance temporelle.

Les choses ne se sont pas passées comme prévu. Après les catastrophes, après la disparition des dieux vivants, le temple est plus présent que jamais. La petite faction des dissidents est devenue la plus puissante organisation de ce côté du continent.

[Le_Rieur]

Je rajoute un détail: ils existent des Dunmers qui réfutent la nouvelle doctrine du Temple (cf. Dragonborn, avec Aphia Velothi).

[Suleri Drals]

Ah intéressant ! je n'avais pas trouvé ces infos sur le Temple. (A part l'histoire du Vrai Tribunal des Trois Bons Daedras...hrumm c'est vrai que j'aurai pu me douter de la fusion du culte traditionnel chimer et du Temple...)
Les Telvannis ont une inclinaison religieuse particulière où ils restent une organisation très "laïque" et ses membres peu pratiquants et sans tendance religieuse particulière ? (nécromancie quand même)
Et les Cendrais ? que sont-ils devenus ? est-ce que ce "compromis" leur a enfin permis de rejoindre la société dunmer ?
Les Tribuns restent des figures religieuses ou ils sont totalement reniés ?
Les Saints existe encore ? quels statuts ont-ils ? qui prédomine, le culte des ancêtres ou le Nouveau Tribunal Azura-Boéthia-Méphala ?

Modifié par darkzonork, 15 mars 2013 - 21:28.

[Jacob Bronsky]

J'ai l'impression que les Telvannis n'ont pas beaucoup changé. Je ne me souviens de rien concernant les cendrais (pourtant il me semble qu'il y a quelque chose... Il faudrait que je vérifie...) Concernant le culte, les anticipations sont bien mises en avant, mais je crois que les saints sont encore vénérés. Et les tribuns ont été placés à leurs côtés. C'est ça le compromis des Dissidents: ne pas renier complètement ALMSIVI. Intéressant de voir que la longue lutte qu'ils ont mené se termine par une manœuvre politique.

[Le_Rieur]

Quand tu visites la chapelle des Telvanni à Vivec, dans Morrowind, celle-ci semble abandonnée depuis belle lurette. Baladas Demnevanni (et d'autres Telvanni) est lancé dans l'étude des Dwemers, qui pourrait passer pour une hérésie. Divayth Fyr a quatre mille ans, et garde dans une armoire la Peau du Sauveur, artefact d'Hircine. Tu peux constater qu'ils méprisent l'approche mystique et xénophobe dunmeri des Bons Daedra.
Dans Dragonborn, Neloth, bien qu'assez conservateur dans Morrowind, semble suivre un chemin intellectuel similaire, à l'antipode du Temple, comme la recherche des Livres Noirs d'Hermaus Mora.

Les Saints sont toujours appréciés, on peut trouver un bouquin sur eux dans le chapelle de Raven Rock, à Solstheim. Et ALMSIVI est désormais honnie.
Les Cendrais, quant à eux, semblent plus intégrés dans la société sédentaire, car ils ont toujours adoré les Bons Daedra, ce que le Nouveau Temple souligne. Mais aucune nouvelle concrète sur eux.

[Jacob Bronsky]

Ben, non. (?)

le bouquin dit :

In an elegant comprise [sic], no doubt intended to reconcile the large majority of the Temple priesthood who were neither Dissidents nor fanatic Tribunal loyalists, Almalexia, Sotha Sil and Vivec were relegated to the status of "saints," a traditional way to venerate the most honored Dunmer ancestors. This apparently satisfied enough the existing priesthood that the New Temple was able to maintain at least a semblance of outward continuity.

[Le_Rieur]

Ne pas croire la propagande ! Voici en VO les discussions que le Dovahkiin peut surprendre entre les deux prêtres du Temple de Raven Rock.

Citation

Galdrus:"Elder, why have the Reclamations destroyed the Tribunal?"
Othreloth:"The Tribunal's destruction was wrought by their own hands. Their actions, or lack of action caused their downfall."
Galdrus:"And the Reclamations, they did nothing? Why did they allow the Tribunal to gain our people's favor at all?"
Othreloth:"Remember your lessons, Attendant."
Galdrus:""The road to true belief is strewn with the incredulity of those that failed the journey.""


Galdrus:"You were one of the Ashlanders, Elder?"
Othreloth:"I was. I wandered the wastes of Vvardenfell, carrying the message of the Reclamations from tribe to tribe."
Galdrus:"Don't you mean the Anticipations?"
Othreloth:"We no longer use that name for them. They have reclaimed their identity and no longer represent the patronage of the false Tribunal. You'd do well to remember that next time, Attendant."
Galdrus:"Of course, Elder. Please forgive me."


Othreloth:"Galdrus, it's time for your lesson."
Galdrus:"Very well. I'm ready, Elder."
Othreloth:"We rejoice as the New Temple rises. We rejoice because we embrace the Reclamations as our saviors."
Galdrus:"Who were the perpetrators of those falsehoods?"
Othreloth:"The destruction of our homeland, the exile of our people and the rebuilding of our civilization."
Galdrus:"The destruction of our homeland, the exile of our people and the rebuilding of our civilization."
Othreloth:"Very good, Galdrus. Your lessons are going well. You may carry on."
Galdrus:"Why do we rejoice that The Tribunal has fallen and their false promises are but a memory?"
Othreloth:"Who are the Reclamations?"
Galdrus:"The Reclaimations are Azura, Mephala and Boethia. They mean to reclaim what was lost from the Tribunal's falsehoods and lies."
Othreloth:"What consequences did we suffer from this fallacy?"
Galdrus:"Sotha Sil, Almalexia and Vivec [il les appelle par leurs noms, sans leur donner de titres]. Saints who were never meant to be the cornerstones of our faith."

Il y a une volonté manifeste du Temple de tempérer la doctrine pour les foules, mais entre eux, ils sont nettement plus agressifs.
Edit : désolé pour la couleur de la citation.

Modifié par Le_Rieur, 15 mars 2013 - 22:41.

[Shadow she-wolf]

Le_Rieur, le 15 mars 2013 - 22:26, dit :

Il y a une volonté manifeste du Temple de tempérer la doctrine pour les foules, mais entre eux, ils sont nettement plus agressifs.

C'est surtout un ex-cendrais, donc qui déjà à l'époque de TES 3 traitait le tribunal de "faux dieux", il profite juste de son nouveau statut...
Nul doute qu'un prêtre qui était déjà prêtre à l'époque de TES 3 aura un avis tout différent...

[Jacob Bronsky]

Absolument et de toutes façon c'est bel et bien la propagande qui compte ici. Si les membres du temple autrefois dissidents n'ont certainement pas perdu leurs convictions, la doctrine officielle à laquelle adhère la majorité du temple et du peuple dunmer garde les tribuns en haute estime.

[Le_Rieur]

Shadow she-wolf, le 15 mars 2013 - 22:40, dit :

Le_Rieur, le 15 mars 2013 - 22:26, dit :

Il y a une volonté manifeste du Temple de tempérer la doctrine pour les foules, mais entre eux, ils sont nettement plus agressifs.

C'est surtout un ex-cendrais, donc qui déjà à l'époque de TES 3 traitait le tribunal de "faux dieux", il profite juste de son nouveau statut...
Nul doute qu'un prêtre qui était déjà prêtre à l'époque de TES 3 aura un avis tout différent...

Certainement, mais c'est un Cendrais sédentaire..! Il s'agit ici d'une étude de la doctrine acceptée telle quelle par le Nouveau Temple. Sinon, il ne serait pas prêtre, on connaît les tendances psychopathes des Dunmers, avec une Maison Redoran forte et paranoïaque par deux guerres et une catastrophe naturelle.
Ou alors, en y pensant, le Temple a aussi de Nouveau qu'il est désormais fortement représenté par des Cendrais...

Le livre, dont j'ai donné le lien, a été écrit par une Rougegarde ou une Dunmer (difficile de différencier vu le nom); mais ce qui est intéressant, c'est que l'auteur est de Rihad. Comment un livre qui a l'air assez répandu peut-il avoir été écrit par une n'wah ? Parce que cela aurait un mensonge, si çà avait été écrit par un Dunmer pur jus; et les mensonges ont été des instruments utilisés par le Tribunal.

Modifié par Le_Rieur, 15 mars 2013 - 22:53.

[Suleri Drals]

A l’époque actuelle et à celle de TES3, est-ce que le culte des saints est opposé a celui des Trois Bons Daedras ?

Est-ce qu'un bon adorateur du Nouveau Tribunal peut adorer les Saints ou l'adoration des Saints est un culte des ancêtres et donc non liés aux Trois Bons Deadras ? est-ce que malgré le compromis, il y a une dichotomie entre ceux qui adorant les Catahartes et ceux qui adorant les Saints ? ou les deux sont mélangés et un peu à la maniére du catholicisme, les Saints sont vénérés mais pas adorés comme les Trois Deadras ? (L'exemple est pas aussi inadéquat je trouve, vu qu'il s'agit au fond d'un compromis entre le monothéisme et l'envie d’idolâtrie naturelle renforcé par l'ancien paganisme)
Peut-être que le mélange est tenable pour le peuple, mais que les adorateurs daedriques actifs doivent renoncer aux Saints pour plaire à leurs daedras ?

Modifié par darkzonork, 15 mars 2013 - 22:59.

[Shadow she-wolf]

Les culte des trois bons daedra est le culte des ancêtres...

"daedra" = "nos meilleurs ancêtres" en dunmeri...

[Suleri Drals]

Donc par ex, un mage dunmer qui adore Azura mais honore aussi Saint Sotha Sil dans ces prières va pas déplaire à celle-ci ?

[Le_Rieur]

Azura est l'Anticipation de Sotha Sil.

Sur les Saints, je ne sais plus ou je ne m'en rappelle plus.
Nérévar Indoril est un cas à part, néanmoins : il a tellement de titres et de statuts... Saint, Hortator, béni d'Azura, "fils" de Boethia, feu mari d'Almalexia, Khan des Khans... il cumule, comme on dit. .

[Suleri Drals]

Ah oui, Néravar c'est aussi une chouette figure pour un adorateur d'Azura.
Enfin, Azura n'a jamais beaucoup aimé le Tribunal justement...
Donc je demande si la différence entre les Tribuns et les Saints, ça serait que les Saints ne seraient que vénérés mais pas vus comme des vrais dieux mais des Exemples, alors que ce qui déplaisait aux Catahartes étaient l'adoration des Tribuns qui leur faisaient de l'ombre.

Modifié par darkzonork, 15 mars 2013 - 23:08.