Dieu Et La Raison

Comme le disait Bigard ( pas le steak ) le plus grand avantage de l'homme face à l'animal, c'est qu'on sait ce qu'on sait ce qu'on sait, c'est à dire que l'homme à conscience de sa conscience. L'homme a un esprit tortueux et complexe : nous arrivons à imaginer des choses, à rassembler plusieurs choses pour en créer une, on arrive à prévoir sur une longue durée pour un futur lointain.
L'homme a aussi un language articulé complet. Avec des mots, on fait des phrases. Et avec des phrases on fait des histoires et avec ces histoires, on peut prouver quelque chose. L'homme peut graver ses dires, il les inscrit car sa conscience lui dit " de ne pas oublier "
La grande particularité de notre language, c'est qu'on peut dire des choses qui veulent pas dire ces choses. C'est le sens figuré ! Les animaux ne peuvent pas ressentir ça.
L'une des plus grandes puissances humaines, c'est certainement notre ambition. L'animal se contente des choses essentielles, nourriture, et sommeil. Nous, on cherche à s'élever, à améliorer notre confort.

Tout ça transite par notre esprit : Sans son intelligence, l'homme revient au stade de l'animal.

Thalivor Naïlo, le 06.01.2008 à 20:00, dit :

Tu vas un peu trop loin, Thalivor, ça m'est également arrivé donc je n'émettrai pas de jugement à ton égard, mais je me permet de te signaler que, pour mettre fin à cette digression :

1 - La femme qui fait une IVG n'a en général ni situation, ni carrière. Plus tu descends en âge et en échelle sociale, plus le taux d'IVG augmente ( 7 IVG / 10 grossesses chez les mineures ). Et c'est pareil pour l'abandon pur et simple  ( accouchement sous X ) . De plus, c'est généralement la famille qui pousse à l'acte, et non la "mère".

2 - Même les femmes les plus incapables d'éduquer leurs enfants cherchent à le faire, par instinct maternel justement. Cf. les menaces quotidiennes que reçoivent les juges des enfants lorsqu'ils retirent la garde à des femmes jugées irresponsables.

Parenthèse close.

Angel Eyes Sentenza, le 06.01.2008 à 20:15, dit :

Citation

Je trouve cette tournure, intéressante :

Le débat, c'est Dieu et la Raison. Or à la révolution, si je me souviens bien, l'un avait remplacé l'autre alors que les Robespierre et autres Danton instauraient de force le culte de la Déesse raison.

Ce qui transparait au travers des dires de Thalivor, c'est que plutôt que de remplacer la divinité de force, notre société tend à lui substituer de plus en plus l'intelligence de l'homme.

Certains observateurs pourraient conclure que peu à peu, la raison écarte Dieu. Ce n'est plus Dieu et la Raison, mais la Raison sans Dieu. Dieu n'est plus politiquement correct. On ne parle plus de morale religieuse, mais d'éthique universelle.  On ne respecte plus son prochain, mais les droits de l'homme. On ne respecte plus les dix commandements, mais ses droits de consommateur.

Je peux me tromper en raisonnant ( ) ainsi, et cela a peut-être déja été dit, mais à force d'apporter des réponses scientifiques valables, basées sur la raison, à des questions que se posait l'homme depuis longtemps, nous nous serions peut-être arrêtés de nous poser celles qui nous dérangent le plus.

Dieu et la mort sont parmi celles-ci. Mais la science moderne peut-elle admettre qu'il existe une réponse à une question qu'elle ne résoudra jamais? Non? Alors n'en parlons pas. Consommons.

Modifié par Trias, 06 janvier 2008 - 23:29.

Citation

Chez nous oui peut être.
Dans les autres pays, est-ce vraiment le cas?

Aubustou, le 06.01.2008 à 23:37, dit :

Je n'en sais rien, Aubustou.

Mais si tu pars du principe qu'un pays en développement deviendra un pays développé, c'est à "craindre". La colonialisation africaine à été à l'origine de bien des torts, mais en caricaturant, de la lance au fusil, le fusil a été vite adopté.

Là bas ils ont peut-être encore leurs marabouts et autres chamanes (je ne leur en jette pas le blâme, nous avons bien inventé l'homéopathie et le chiffre treize), mais pour combien de temps? Et avec quelle facilité les immigrés abandonnent-ils ces croyances, une fois intégrés et assimilés dans un pays européen?

Peut-être que ne se poser les questions qu'une fois conscient de sa propre vulnérabilité est plus confortable au bout du compte. Je n'émettrai toutefois pas de jugement à ce sujet.

Citation

Quand je jette un coup d'oeil rapide aux pays les plus développés, j'en vois un qui parle de Dieu dans sa devise, un autre qui ne veut pas vraiment entendre parler de droits de l'homme.

Citation

Sachant qu'on a toujours l'homéopathie, le nombre 13 et plein d'autres conneries superstitieuses dans le même style, je pense que les chamanes et les marabouts sont encore là pour un bout de temps.

Personne n'est obligé de suivre l'exemple de la France pour devenir un pays développé. L'Inde par exemple a gardé son système de castes et ça ne l'empêche pas d'être dans le peloton de tête des pays les plus puissants.

etla deuxieme puissance économique du monde a pour religion d'Etat une forme de polytheisme animiste.
je fais bien sur allusion au Japon (et au Shinto).

si l'on considére les religions populaires de la Chine (confucianisme, taoisme, culte des ancetres) comme une forme d'animisme.
il faut bien convenir que l'animisme, plus vieille conception religieuse de l'humanité, est parfaitement capable de se maintenir dans un contexte économique industriel et post-industriel.

d'ici peu, avec l'essor économique de l'Inde et de la Chine, il y aura plus de nations polytheistes et d'animistes dans le top 5 des "grandes puissances" que de nations monotheistes, chrétiennes, juives ou musulmanes.

sachant que, de toutes facons, l'animisme et le polytheisme sont toujours la conception religieuse majoritaire sur la planete, comme ils l'ont toujours été.

aux chinois et aux japonais, faut ajouter
-le monde indien, qui est toujours hindouiste
-une bonne partie des nations d'asie du sud-est, où l'animisme vit en symbiose avec les philosophies bouddhistes
-toute la siberie et l'asie occidentale, ou sept decennies de regime soviétique n'ont pas suffit a tuer les conceptions traditionnelles
-la quasi totalité de l'afrique, ou l'animisme se mélange de facon syncretique avec le christianisme et l'islam
-une bonne partie des populations métisses d'amérique latine
-une partie de l'océanie.

ca fait pas mal de monde, au total^^
et ca concerne des populations demographiquement plus dynaniques que les nations occidentales.

ceci dit, si il est vrai que l'europe a tendance a se déchristianiser (et encore, c'est trés relatif), ce n'est pas du tout le cas aux états-unis. ou l'évangelisme progresse plus vite que la vérole sur le bas clergé breton.
et l'évangelisme s'exporte trés bien. dans les caraibes, en amérique latine, en afrique. dans le pacifique

a l'échelle mondiale, on est quand meme trés trés loin d'un "recul du religieux" pour cause de developpement économique et de diffusion de la connaissance scientifique.

ce phenomene la n'a vraiment existé que dans une partie de l'europe de l'ouest, entre le XVIIIeme et le milieu du XXeme siecle.
et il s'est trés peu et trés mal généralisé dans le reste du monde.

non seulement Dieu n'est pas soluble dans le libéralisme ou dans la physique quantique, mais c'est vrai aussi des Dieux, au pluriel, et meme des Esprits.

J'ai splitté les message sur l'instinct tout ça tout ça.

Si vous voulez en parler allez dans le sujet à côté.

Pour mémoire ce qui se rapportait à ce sujet dans les posts splittés :

N.tox, le 08.01.2008 à 05:30, dit :

Duncan Imrryran, le 08.01.2008 à 09:42, dit :

Erratik, le 08.01.2008 à 10:03, dit :

Ça aura pris le temps,mais j'ai tout lu, et c'était bien intéressant. Certains wiwilandais ont de solides bases philosophiques ainsi qu'une plume tout aussi solide.

Alors tout d'abord,sachez que Dieu existe et qu'il est barbu,la preuve:.
Voila,ça c'est fait maintenant je peux me permettre d'être plus sérieux.
Je vais essayer d'être clair et concis.

Tout d'abord,pour répondre aux arguments exposés dans le 1er message de Shadow she-wolf:
Comment sait-on que Dieu existe sans faire référence à un livre religieux ?
Là j'ai envie de dire que je ne vois pas de lien entre croire en Dieu et livre religieux. On peut croire en Dieu sans maitriser l'écriture, c'est le cas pour de nombreuses cultures. La tradition orale suffit. Mais certains monothéistes oublient parfois qu'il existe d'autres types de religions (animisme,polythéisme...).

Celui qui ne croit pas en Dieu nie sa raison, car il accepte qu'un acte ne puisse pas avoir d'auteur, c'est comme il croit qu'une maison s'est construite toute seule ou à la suite d'un explosion...
Pourquoi considérer qu'une cause initiale est nécessaire?Si on considère l'univers comme infini,il a toujours été là et le sera toujours (sous une forme ou une autre). Mais l'ennui avec cette infinité, c'est que cette notion n'est pas facile à appréhender. Et il est quasiment impossible de se la représenter (enfin si vous y arrivez, tant mieux pour vous, vous êtes très fort, et vous n'avez probablement pas la même notion que moi de l'infini).
De plus l'univers (ou la vie,ou tout ce que vous voulez) devrait avoir une cause initiale, mais pas Dieu? La question de l'origine de Dieu (d'où vient-il?) étant hors de propos dans la plupart des religions. Une absence de cause initiale est donc nécessaire, que l'on soit croyant ou pas. Il ne peut pas y avoir de début (ou alors quelques chose précèderait ce dit début).


Sur le fait d'essayer de démontrer l'existence de Dieu, tout le monde ici s'accorde que c'est impossible (philosophiquement ou scientifiquement). J'ajouterai que l'idée est même très mauvaise (du moins pour les croyants); en effet, la foi repose sur le fait de croire en Dieu sans demander de preuves. Si l'existence de Dieu était prouvée de façon incontestable, le croyant ne croirait plus mais saurait, ce qui entrainerait la fin de la foi. La religiosité repose sur la croyance et non sur le savoir.
Donc pour moi,si on démontrait que Dieu existe,ça ne serait pas forcément si bon que ça pour les croyants.Ça montrerait aux athées qu'ils se trompent (à eux de l'accepter ou non). Les seuls qui y gagneraient quelquechose, ce sont les agnostiques.
Par contre démontrer la non-existence de Dieu ne changerait pas grand chose pour les athées et les agnostiques, mais serait une vraie catastrophes pour les croyants.
C'est pourquoi selon moi, les personnes cherchant à démontre l'existence de Dieu à cause d'un prosélytisme acharné feraient bien de se calmer.

Sent' et Aubustou (pour ne citer que les plus célèbres des wiwilandais), disaient que le fait d'être scientifiques avait renforcé leur foi (cf pages 2 et 5);pourquoi pas,ça ne me choque pas. Je ne suis pas à proprement parler un scientifique (du moins je ne suis pas un chercheur), mais je m'en rapproche tout de même un peu (de par mes études, ma façon de penser),et je vais vous gratifier de ma pensée personnelle à moi.
Tout d'abord, sur le sens des mots:le croyant croie en Dieu,l'athée ne croie pas en Dieu. Ces 2 cas relèvent du domaine de la croyance (la non-croyance de l'athée étant une forme de croyance "je croie que Dieu n'existe pas"). L'agnostique (c'est moi) lui ne sait pas (agnostique=ignorant,l'absence de savoir). Et le fait de déclarer "je ne sais pas" ne relève pas de la croyance, mais du savoir.
Selon moi, la croyance est une forme de mysticisme, le savoir étant plutôt lié à un coté scientifique. Chaque personne a en elle une part de mysticisme et une part de scientifisme (bouh le vilain mot qui n'existe pas), ces 2 parts n'étant pas dissociables et ayant une importance très variables selon l'individu considéré.

Ayant exposé ça, la conclusion qui s'impose à moi est qu'un pur scientifique (celui qui croit uniquement en sa raison et en l'expérimentation reproductible) ne pourrait être qu'agnostique. Il n'y a aucun moyen scientifique de se prononcer sur l'existence ou la non-existence de Dieu et prendre position sur cette question relève forcément du mysticisme (et oui, pour moi même les athées sont des mystiques).
J'ajoute juste que je ne considère pas l'avancée de la Science comme une raison de ne pas croire en Dieu, religion et Science n'ayant aucun lien. De plus, même si la science apportait toutes les réponses possibles, la difficulté posée par la notion d'infini assure de beaux jours à la religion (ça et le fait que certaines personnes très mystiques ne croient pas en la science).

Là où je suis peut-être moins un scientifique que vous, c'est que je n'attend pas de réponses à toutes les questions (qui a dit 42?).
Ne pas avoir de cause initiale ne me dérange, non plus que le fait d'avoir plein de questions sans réponses. Je me dis qu'on aura surement les réponses un jour (je suis patient), et au pire l'esprit humain ne peut appréhender certaines choses, auquel cas tant pis (je n'irai pas voir Dieu là-dedans). Pour beaucoup Dieu peut leur apporter LA réponse à LA question, pour moi cette question n'existe pas.

Quand Sent' dit:
1- Que le "hasard" est donné la vie sur un caillou, c'est énorme.

2- Que la vie se soit développée par "hasard" jusqu'à nous,
une espèce animale capable de comprendre et d'expliquer son environnement... c'est TROP.

Je comprend ce point de vue, mais pour moi le hasard, l'entropie, le chaos associés à une durée phénoménale (plusieurs centaines de millions d'années quand même) suffisent amplement et si le monde nous parait parfait,c'est parce que nous avons évolué dedans (une créature extraterrestre ayant évolué dans une atmosphère d'ammoniac ne trouverait sans doute pas la Terre franchement parfaite).

A propos de la notion de doute de Descartes:j'aime beaucoup cette notion qui me conforte dans l'agnosticisme. Elle induit d'une certaine manière que rien n'est sûr mais que tout est possible. J'accepte l'incertitude et je m'en porte très bien.

A propos du pari de Pascal (rappel:en gros ça dit qu'il n'y a rien à perdre à croire en Dieu si Dieu n'existe pas,mais beaucoup à perdre de ne pas croire si Dieu existe):c'est très judicieux, mais si la foi importe réellement à Dieu, une foi guidée par l'intérêt a-t-elle vraiment la même valeur qu'une "vraie" foi? Dans un livre de Terry Pratchett (les petits dieux si je ne m'abuse), un philosophe avait fait cette remarque et à sa mort il avait le grand plaisir d'être attendu par des Dieux pas franchement heureux et prêts à le passer à tabac. D'ailleurs je vous recommande ce livre, très drôle et apprenant pas mal de choses sur le parcours des prophètes. Et tant que j'y suis,il y a aussi "l'incident Jésus", de Frank Herbert, qui est pas mal dans son genre.

Sur le libre arbitre: le point de vue de Jezus me plait bien. Après tout si le libre arbitre n'existait pas,on n'aurait pas de moyen de la savoir (et le fait de croire au libre arbitre serait alors prédéterminé). C'est assez amusant.

Pour conclure, je dirais que la seule chose qui me dérange chez quelques croyants, mais aussi chez certains athées, c'est une certaine tendance au prosélytisme. Des témoins de Jéhovas sont passés une fois chez moi,ils étaient polis et n'ont pas insisté, mais ça me dérange de savoir qu'il vont peut-être passer voir une petite vieille qui vient de perdre son mari et sera vulnérable et prête à écouter quelqu'un se montrant gentil avec elle.
La religion catholique accepte la science et la doctrine évolue avec nos connaissances, mais ce n'est pas le cas partout et pour certains la vérité est écrite dans des livres écrits il y a plusieurs siècles.La Terre a été créée il y a 6000 ans en 6 jours. On voit par exemple que le débat est vif dans la campagne électorale américaine, d'ailleurs leur académie des sciences a rappelé que le créationisme n'avait rien à voir avec une science (de même que le dessin intelligent). Je me souviens aussi de sympathiques évangélistes qui brulaient des Harry Potter (le livre) et dont l'égérie disait qu'à l'époque de l'ancien testament on l'aurait brulé (l'acteur). Je ne sais pas pour vous, mais je suis bien content de ne pas vivre dans l'ancien testament, avec un Dieu soupe au lait et des gens brulant tout ce qui leur tombe sous la main.
Mais je ne m'intéresse pas qu'à la religion catholique,je m'intéresse un peu à toutes les formes de croyances (du panthéon égyptien au père noël) et le sujet est vaste et mon message est déjà trop long (mais faut dire que j'arrive en retard ).


Donc pour vraiment conclure cette fois, je n'essaye de convaincre personne du bien fondé de mon point de vue (ça me ferait mal) et je ne voie pas trop de rapport entre Dieu et la raison. Et bravo à ceux qui auront tout lu!

Havelock, le 08.01.2008 à 14:03, dit :

Et comme tu le dis, chaque homme a une part de mystique en lui :mgreen:. Enfin, personnellement, j'accepte de croire à certaines choses improuvable, parce qu'elle me semble logique. La Terre qui c'est créé toute seul par le bon hasard pour accueillir tant de forme de vie, ça me semble grandement improbable. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vie ailleurs, mais la vie est minoritaire dans cet univers. Donc, il me semble que c'est un peu gros...

J'ajoute juste que je ne considère pas l'avancée de la Science comme une raison de ne pas croire en Dieu, religion et Science n'ayant aucun lien. De plus, même si la science apportait toutes les réponses possibles, la difficulté posée par la notion d'infini assure de beaux jours à la religion (ça et le fait que certaines personnes très mystiques ne croient pas en la science).

Havelock, le 08.01.2008 à 14:03, dit :

Je ne croit pas en un Dieu pour avoir une quelconque réponse à cette question. Il est là, l'Univers, qu'est-ce qu'on veut d'autre ? Mais certaines questions restent un mystère, et c'est pour ça que je pense qu'il y a quelque chose d'autre que l'on ne peut voir.

Havelock, le 08.01.2008 à 14:03, dit :

Tout à fait d'accord. Laissons libre choix de croyance. Et puis, merci pour le bravo ^^.

Citation

On ne connaît que très peu (et le mot est faible) notre univers. Et puis si ça se trouve nous somme passé à côté d'autres formes de vies non-organiques (donc indétectable au vu de notre technologie actuelle...) Encore désolé pour le HS, je sors...

@ Thalivor Naïlo:la création de la Terre, l'apparition de la vie, toussa toussa, tu trouves ça grandement improbable. Le choix des mots est important. Tu utilises le terme improbable qui diffère grandement de l'impossible que certains affectionnent sur ce type de sujet. Grandement improbable signifie qu'il existe une possibilité que cette théorie soit juste, et c'est un peu là que je veux en venir. On en revient au doute et à l'infini des possibilités.

Quant à l'apparition de la vie sur la Terre en particulier, il s'agit d'une seule planète parmi des milliards, qui existe depuis des milliards d'année. Même si l'apparition de la vie sur une planète est grandement improbable (encore que ça on en sait rien, il faudrait quand même explorer quelques planètes avant de tirer des conclusions), dis toi bien que si tu associes cette très faible probabilité au fait que l'univers est immense (en taille et en âge), ça parait tout de suite moins fou.
Le fait est que pour savoir comment se passe l'apparition de la vie, il faudrait l'observer (et cela plusieurs fois, toujours selon la méthode scientifique). Donc sans données, je ne peux qu'émettre des hypothèses, dire que certaines me semblent plus vraisemblables que d'autres mais je ne peux pas affirmer que l'une d'elles est juste.

PS: ça rejoint un peu ce que dit N-tox. Les formes que pourrait prendre la vie dépasse l'imagination, saura-t-on seulement la reconnaitre si on la rencontre.
Je me souviens d'un exemple montrant cette limite d'imagination: un professeur avait demandé à ses étudiants d'imaginer une forme de vie (quelque chose de totalement original). En regardant leur schéma, il leur demanda:"où est l'anus?".Je peux vous citer un bon paquet d'animaux qui n'en ont pas (qui n'ont d'ailleurs pas de tube digestif).Comme quoi il peut être difficile de sortir des schémas connus voire anthropocentriques.

Havelock, le 08.01.2008 à 19:41, dit :

Je poste juste pour précisez ce point avancé par havelock

Cette infini de possibilité a trouvé sa solution dans les hypothèses d'univers  parallèles.


Dans certain de ceux -ci, comme le notre, les lois les régissant on permis le développement de la matière (comme nous la concevons) en premiers lieu et même dans certains (au moins 1 en tout cas) le développement de la vie.

Tout ceci relève donc qu'à chaque actions ou interactions de la matière il y a plusieurs possibilités et donc pour chaque possibilité un univers possible

De plus certains univers peuvent être considérés comme mort (aucune existance de matières stables possible)

Enfin concernant la chance de trouver la vie dans d'autres mondes de notre univers je dirais qu'elles sont infinie partant de l'hypothèse que celui-ci est lui même infinie



PS : pour plus d'information sur les univers parallèles je vous conseil le mensuel science et vie JUNIOR N°209 février 2007

La physique quantique ?

Citation

Hypothèse invérifiable et par conséquent invérifiée. Discuter de l'existence ou non des univers parallèles, c'est pire que de discuter de l'existence ou non de Dieu, sauf qu'il faut en plus les connaissances adéquates en physique des particules. Donc laissons le cas de ces univers parallèles de côté.

Citation

C'est pour cela que l'on appelle cela hypothèse et non lois
De plus il y a plusieurs phénomènes qui ont longtemps été considéré comme simple théorie invérifiable et qui on été démontré plus tard et même aujourd'hui on se base sur certaine théorie par forcement vérifier.
De plus il y a plusieurs phénomènes qu'on suppose être les résultats de la présence des ces univers donc on peut toujours pensez qu'on a plus de chance de le prouvé que l'existence de Dieu
Voilà c'était juste pour précisez

Maintenant si vous trouvez cela déplacer et bien

A part cela je ne me lancerai plus sur ce sujet qui je l'avoue dépasse largement mon niveau de compétence

Citation

Cette "solution" n'est elle-même qu'hypotéthique du coup

Andùril, le 08.01.2008 à 20:18, dit :

Cette hypothèse d'infini n'est pas scientifique, comme toute chose l'univers n'est pas infini, dans le temps et l'espace, il est mesurable (en tant que volume) et son existence limitée dans le temps. Désolé pour le tue l'amour .

Je l'attendais celle-là

L'hypothèse d'un univers infini est aussi valable que celle d'un univers fini.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
Ce qui est mesurable,c'est l'univers observable (dont la Terre est le centre).On parle souvent d'une expansion de l'univers, ce qui laisserait entendre que la taille de celui-ci est définie. Mais c'est loin d'être sûr. Et si il était fini au sens où on l'entend habituellement, alors il devrait être contenu dans autre chose (absurde car l'univers est tout par définition).

Disons que l'on peut avoir à faire à un univers infini, ou à un univers fini mais sans bornes. Les 2 notions ne sont pas franchement évidentes à manipuler,non?

Le nombre d'étoiles et de planètes est probablement grand, très grand même, et sans atteindre l'infini c'est déjà bien suffisant. Tout ce que je peux dire à ce sujet c'est que si les cosmologistes n'ont pas réussi à se mettre d'accord, ce n'est pas moi qui apporterai la solution.Quelqu'un a le numéro de téléphone d'Hubert Reeves?

Encore une fois,je m'en réfère à N-tox: On ne connaît que très peu (et le mot est faible) notre univers
Pas étonnant que beaucoup de scientifiques croient en Dieu!

Havelock, le 08.01.2008 à 14:03, dit :

Ce que tu dis est intéressant, mais ce n'est pas exactement la thèse qui chiffonait Shadow : Dieu n'a pas à avoir de cause initiale. Le raisonnement, c'est que de l'homme à la terre, et de la terre au big bang, et du big-bang à ce qu'il y avait avant, il y a une cause à chaque étape du processus. La démonstration réside sur le fait qu'il ne peut-y avoir une infinité de conséquences qui seraient expliquées par une infinité de causes, ça n'aurait aucun sens, toute chose devant fatalement avoir un début. Tu conviens toi même que l'infini ne se conçoit pas facilement

C'est là qu'interviendrait Dieu. Dieu serait la seule chose étant sa propre raison d'être, interrompant le cycle des causes-conséquences autrement absurde et sans fin. Le fameux "alpha" qui serait aussi l'oméga.

Je partageais ce raisonnement avant d'avoir lu ce topic, et suis ma foi ravi de constater ne pas en être l'unique partisan.

Citation

Ca c'est ce qu'avait défendu redolegna en début de topic, et j'ai crû déceler dans le ton acerbe qu'il avait alors employé une certaine amertume...

  Si l'on s'accorde sur le raisonnement exposé plus haut, la preuve qu'il existe un Dieu pourrait-être atteinte par un raisonnement philosophique. D'accord. Maintenant, les Dieux, il y en a pléthore à disposition, laissant également libre champs pour la foi et les croyants dans le choix de celui-ci.

Citation

Tu rejoindrais donc la satire que j'ai dréssé plus haut? Tais toi et consomme, telle serait ta philosophie?

Citation

Pas nécessairement, me semble-t'il.

Serait scientifique ce qui relèverait d'une méthode scientifique. Il existe un courant de philosophie dit scientifique de par sa méthode. De même qu'une théorie "scientifique" n'est souvent que conditionnelle à l'avènement d'une autre théorie l'invalidante, n'étant donc pas rendue scientifique par son caractère factuel mais par sa méthode d'élaboration. Pour prendre un exemple, les théories de l'évolution : pas de savoir irréfutable, mais des théories successives chaque fois plus abouties. Leur ôterais tu leur caractère scientifique pour autant?

Citation

C'est me semble t'il te comporter exactement comme ce que je disais plus haut :

Citation

Note que cela relève de l'observation, et en aucun cas du jugement de valeur. Simplement, le parallèle entre ta déclaration de foi en la science et les interrogations posées me semble intéressant.

Citation

C'est vrai, mais comme tu l'as dit ce serait également le cas de certains athées, qui ne négligeraient pas une occasion de jaser sur ces décidément trop imparfait croyant.

En somme, tous ceux qui croient en quelque chose auraient certains de leurs membres qui prôneraient leur doctrine auprès des autres. Et ceux qui ne croiraient en rien, non. C'en est presque tautologique de l'observer.

Néanmoins, bien qu'on l'oublie, la mort arrivera pour nous tous. Et pas toujours au moment ou on le croit.

Si tu étais persuadé de détenir une vérité qui sauve, la garderais tu bien cachée dans ton coin, pour toi tout seul? Moi j'admire au contraire les adeptes de l'apostolat, quelque soit leur religion, ce que moi je n'ai pas le courage de faire. Parce qu'ils sont capable de s'exposer au coups rien que par volonté de sauver leur prochain. Qu'importe qu'ils soient dans le vrai ou dans le faux, mais irais tu jeter la pierre à ces gens simplement parce qu'ils te dérangent?

Parce qu'ils posent la question que tu vas te poser quoiqu'il advienne, demain ,sur l'asfalte d'une autoroute, ou d'ici quelques dizaines d'années dans une maison de retraite? Sachant que tu ne sais pas quand cela arrivera, jusqu'à quand vas tu patienter pour chercher les réponses?

Je m'émets aucun jugement de valeur encore une fois, havelock, même si ta position et la mienne semblent contraires.

Modifié par Trias, 08 janvier 2008 - 23:28.

@ Trias:
Quand tu dis Je partageais ce raisonnement avant d'avoir lu ce topic, et suis ma foi ravi de constater ne pas en être l'unique partisan. ,tu parles de quel raisonnement (du mien   ou d'un autre ?).
Disons que ce que je voulais dire, c'est que si Dieu est sa propre raison d'être, ça peut aussi être le cas de l'univers (encore que je me dis que l'univers n'a pas de raison d'être, il est, tout simplement). Et l'absence de cause initiale (le fait que l'univers a toujours été là) interrompt à mon sens le cycle de causes-conséquences dont tu parles.

Sur le fait que la démonstration de l'existence de Dieu est vaine,voire nocive pour certains:je ne dis pas qu'il ne faut pas croire ne Dieu ni penser par soi même (au contraire sur ce point).Je parle juste de la démonstration de l'existence de Dieu,qui est inutile pour le croyant comme pour l'athée (ça ne leur apportera rien de bon) et n'a vraiment de sens que pour l'agnostique.Quant à "tais-toi et consomme",bah moi je consomme pas (le strict minimum,rien à battre de la mode ou des rolex;mais j'avoue que vivre dans le confort,c'est quand même plus facile ).Je ne suis franchement pas matérialiste (là dessus je ne peux que te demander de me croire).

Sur la chose scientifique:effectivement la science n'est pas nécessairement expérimentale (surtout si l'expérimentation est impossible),mais hors expérimentation on en reste au stade de l'hypothèse.Je pense que la science n'a pas à se mêler de religion et que la réciproque est vraie (les tenants du dessin intelligent,amenant la religion avec un bel emballage scientifique font plus que m'agacer).
Mais je ne suis pas un scientifique forcené (je suis plutôt un rêveur,je n'ai pas quitté le temps du rêve),j'essaye juste de dire qu'il ne faut pas tout mélanger.

Quand tu dis:Dieu et la mort sont parmi celles-ci. Mais la science moderne peut-elle admettre qu'il existe une réponse à une question qu'elle ne résoudra jamais?,je l'ai déjà dit mais pour moi il ne peut y avoir de réponse à une question inexistante.Que voulez vous je suis comme ça,après réflexion j'ai décidé d'ignorer ces questions auxquelles je n'aurai jamais de réponses satisfaisantes,elles n'ont pas lieu d'être...Est-ce si dérangeant de ne pas avoir ce type de questions existentielles?En tout cas je réfléchi beaucoup,et j'accepte le fait que rien ne me réconforte au sujet de la mort.(encore qu'en tant qu'agnostique je me dis pourquoi pas,ce serait chouette ces histoires de paradis,etc...).

irais tu jeter la pierre à ces gens simplement parce qu'ils te dérangent? Nan,je lâche les chiens.
Ce qui m'ennuie c'est qu'ils prétendent détenir LA vérité alors que je pense n'en détenir aucune, que je ne leur ai rien demandé et que leur prosélytisme est franchement agressif (il y a une différence entre accueillir quelqu'un qui cherche des réponses et démarcher quelqu'un qui n'a rien demandé,voire de profiter de la détresse des gens (ne me dis pas que ça n'arrive pas,j'ai pas mal d'exemples en réserve)).De plus beaucoup de sectes sont franchement dangereuses,qu'elles soient chrétiennes ou pas.

Je ne sais pas si nos positions sont contraires ou juste différentes,mais après tout rien n'empêche de discuter poliment Au moins nous avons en commun d'éviter d'émettre un jugement de valeurs.

Modifié par Havelock, 09 janvier 2008 - 00:13.

Comme je l'ai déjà évoqué, l'idée qu'une conscience universelle existe, n'a rien à voir avec le fait que cette conscience universelle nous aurait fait le don d'une vie après la mort. Quel rapport y aurait-il ?

C'est là que le débat n'a plus lieu d'être à mon sens. Si on veut, j'aurais moi-même une démonstration originale, et purement mathématique, voire même purement matérialiste, de l'existence de Dieu. C'est de mon point de vue un jeu intellectuel amusant. Et après ? Qu'est-ce que ça nous apporte ? Rien !  Car en fin de compte, ce dont le bon peuple a besoin, c'est de deux certitudes :

1) que cette conscience écoute ses prières, éventuellement pour exaucer ses souhaits d'une condition humaine meilleure,

2) qu'il y ait une vie après la mort, pour se consoler de sa propre mort, et de celle de ses proches.

Et ça, toutes les grandes religions l'ont compris, et ont inventé leurs propres réponses satisfaisantes (allez, tout va bien, retournez travailler pour votre gentil patron).

Seulement voilà, à supposer que le Grand Architecte (notion maçonnique, et pas seulement catholique) existe, rien ne prouve, ni qu'il écoute les prières (il n'a jamais répondu de façon démontrable), ni qu'il nous ait fait le cadeau d'une vie après la mort (personne n'est jamais revenu nous en parler de façon démontrable, hors trucage de prétendus médiums).

Un Architecte qui n'aurait que de grandes préoccupations, inconcevables par les atomes que nous sommes, c'est parfaitement envisageable, mais bien peu confortable, il faut bien l'admettre... et l'objet premier de ce fil n'a finalement que peu d'intérêt. Ce n'est pas l'existence de Dieu qui est préoccupante en soi, même si elle est le préalable à la foi. Le problème, c'est que ce Dieu nous écoute. Si, en tant qu'agnostique, je considère l'existence de Dieu comme indéterminable, par contre mon intuition me donne à penser que s'il existe, nous ne sommes sans doute que quantité négligeable pour Lui. Il me semble (mais on va sans doute me rétorquer que je n'y connais rien), que cette idée se trouve un peu dans le protestantisme, d'ailleurs. D'où la négation qu'un homme (le pape, en l'occurrence) puisse se dresser en intermédiaire entre Lui et les hommes...

On voit bien le dérapage sémantique : se baser simultanément sur une hypothèse métaphysique discutable, même (et c'est la défintion même) pour une agnostique, et sur l'espoir qui anime chaque être humain, parce qu'il est humain, justement. C'est une balance bien instable, et la faire basculer d'un côté ou de l'autre par un tour de passe-passe relève de mon point de vue, je persiste et je signe, et même si je choque, de l'escroquerie intellectuelle.

Maintenant, on m'excusera de revenir à des préoccupations plus terre à terre : ce qui, moi, me préoccupe, c'est le retour du religieux dans la vie civile, face à des démocraties complaisantes ou trop faibles pour y résister. DE QUEL DROIT, au nom de ses propres principes, devrait-on innterdire à qui ne partage pas mes convictions, d'avorter ou de faire appel à la fécondation in-vitro, c'est juste un exemple ? Mais désolé, ce n'est pas le but de ce fil, désolé, vraiment désolé, j'ai écrit sans réfléchir. Et qu'on ne vienne pas me chauffer les oreilles avec ma compétence, parce que, ça, je connais.

a propos du prosélytisme.

je suis pas sur du tout, moi, que ce soit une attitude religieuse "normale".

et je suis pas sur du tout de pouvoir citer une seule religion prosélyte. ni meme de savoir a quoi ca pourrait ressembler.

voyons voir :
pendant des milliers d'années, pendant l'essentiel de notre histoire (c'est a dire pendant 90 000 ans et des poussieres de paléolithique) la seule religion de la planete ca a été l'animisme et ses multiples variantes.

on avait pas vraiment de Dieu, on avait parfois des principes vitaux (de type mana, manitou, ou du kuha des bushmens), on avait des esprits, on avait des rites et des mythes.
chaque peuple avait les siens, et on se les échangeait parfois.

mais nul ne voulait ou ne pouvait les diffuser et encore moins les imposer aux voisins.

avec le néolithique, y a 7000 et quelques années, quelques esprits de la nature commencent a se transforme en Dieux, ils prennent forme humaine, et commencent a s'organiser en panthéon.
les rites se specialisent, et les premiers cultes apparaissent.

en général, chaque nation a ses dieux, et elle s'en contente.
la non plus, pas de prosélytisme.
personne ne nie l'existence des dieux du voisin. on admet au contraire leur existence, mais, comme ce ne sont pas nos dieux, mais ceux des étrangers, on a pas a les adorer ou a les invoquer.

encore un peu plus tard, y a 3 000 et quelques années, on commence a voir apparaitre des religions monothéistes.
en commencant par le judaisme.
la aussi, pas de prosélytisme. on devient juif en naissant d'un mere juive. par filiation matrilinéaire. personne ne songe a convertir personne. ca n'aurait pas de sens.

a l'aube de notre siecle, au sein du judaisme apparait une nouvelle religion, le Christianisme.
religion du salut, elle proclame que le temps est venu.
c'est la bonne nouvelle messianique. "évangile" en grec.

la non plus, il ne s'agit pas de convertir, de faire croire l'autre. il s'agit d'apostolat.
c'est a dire de témoignage.

et de rien d'autre que de temoignage.

de l'autre coté du monde connu, une autre religion du Salut apparait.
le bouddhisme.
cette fois, il ne s'agit pas de proclamer et de temoigner d'une "bonne nouvelle", mais de montrer le chemin de la delivrance.
indiquer une methode. une voie.
libre a chacun de la suivre ou de ne pas la suivre. i
et la aussi, rien de plus. toujours pas de prosélytisme.

au septieme siecle en orient apparait l'Islam.
troisieme grande religion du Livre. son prophete proclame que l'alliance avec Dieu s'acheve et se réalise seulement avec lui.
il est le "Sceau de la Prophétie".

la non plus, il ne s'agit toujours pas de prosélytisme.
il s'agit d'annoncer a l'infidele (le paien polytheiste) et de montrer l'exemple aux "Gens du Livre" (les monotheistes "incomplets" que sont juifs et chrétiens).


le prosélytisme alors, ca commence quand, et ca commence ou ?
ca commence avec l'Empire Perse de Darius.
ca continue avec les djihads et les croisades
ca recommence avec les colonisations
et ca se poursuis aujourd'hui avec les conquetes néo-colonialistes.

autrement dit, ca se répand dans le sillage des empires en essor. ou ca accompagne les reconquetes territoriales.
a des moments précis et circonscrits de l'histoire.
ca commence dans le politique et dans l'idéologique. ca se nourrit de dogmatique.
mais ca n'a pas grand chose a voir avec les religions elle meme, ou avec ce qu'elles étaient a la naissance.

bref le prosélytisme, c'est ce qui arrive a une religion lorsqu'elle suit de prés le passage qu'un Etat ou une armée ouvre a la hache ou au fusil.

parce que les religions authentiques, toutes, meme quand elles sont persuadé de detenir la verité, et aussi longtemps qu'elles ont un peu de sagesse ou de tradition, savent qu'on ne fait pas le bonheur des autres a leur place.

et qu'on peut, au mieux, le dire et le montrer.
le plus souvent, d'ailleurs, avec une certaine qualité de silence

d'ailleurs, c'est ca que ca veut dire "mystique" en grec.
une certaine qualité de silence.

Havelock, le 08.01.2008 à 22:59, dit :

La théorie des multivers n'est pas absurde. Et ce wiki démontre bien que l'univers (si il est unique) évoluera pour se renouveler. Pour le contenant, je pensais au dos d'une tortue. La tortue, elle, serait posée sur une autre, et ainsi de suite.

Havelock, je suis loin d'être d'accord avec ton raisonnement (comme je ne suis pas complètement d'accord avec Galadryon ^^).

(déjà, tu dis que le seul vrai Dieu est Chuck, alors que tout le monde sait aujourd'hui que c'est un poulpe géant qui attend son heure dans la demeure engloutie de Ry'leth   )

Plus sérieusement, tu reprends Sent' et Aubustou "pour les wiwilandais les plus connus" (snif, c'était aussi ce que je disais dans mon très beau message page 10, mais je ne suis pas un wiwilandais connu   ) qui expliquaient que c'était la science qui les avaient approchés de la foi, pour dire qu'un véritable esprit scientifique ne pouvait qu'être agnostique. Tu pars d'un petit jeu sémantique sur le "je crois / je sais" qui me semble discutable. Croire et savoir sont deux domaines distincts, et ma lecture est peut être binaire, mais soit on croit en quelque chose, soit on n'y croit pas. L'agnosticisme, ce n'est pas "savoir qu'on ne sait pas", c'est "croire que peut être", et c'est donc une croyance également. Foi et raison n'empiètent pas l'un sur l'autre et ont autant de rapports qu'une tortue de mer et un stromboscope. On peut n'avoir aucun esprit scientifique et être non croyant, scientifique croyant, ou un mélange quelconque des deux. Tu opposes "l'esprit scientifique" à "l'esprit de croyance" en les présentant comme deux notions antagonistes, mais je ne trouve pas ça particulièrement habile.

Citation

Qu'est ce que l'expérience de Dieu ? Un esprit scientifique, avant de définir l'existence d'une chose ou non par l'expérience, doit d'abord commencer par le définir... C'est pour ça que foi et raison ne s'opposent pas : la foi et Dieu sont deux concepts extrêmement relatifs. Nous l'avons vu dans ces pages, tout le monde n'en a pas la même vision, par conséquent comment en trouver la quintescence pour la placer sous le microscope ? Il est dangereux de vouloir passer tout ce qui compose notre vie au crible du scientifisme (comme il est dangereux de se contenter d'un seul paradigme pour l'ensemble de ce qui nous entoure, car ni la foi, ni la finance, ni la politique, ni la loi, ni la biologie ne prennent en compte la totalité du réel).

Mais pour revenir plus près du sujet, je crois que ce que Sent' et Aubustou voulaient dire, ce n'est pas que la science en elle-même les a amené à la foi, mais que l'observation de celle-ci les a conforté dans l'idée que le simple hasard ne pouvait être à l'origine de "tout ça".



Avant de discuter de "Dieu", il y a deux questions indépendantes qui doivent être traitées :
- Qu'est ce que "Dieu" ?
- Qu'est ce que ça implique ?
Car nous n'avons pas tous les mêmes définitions, et la plupart du temps, les gens mélangent ces deux questions. Si je dis que je crois en Dieu, on va me répondre que c'est par peur de la mort. Mais en quoi croire implique un paradis quelconque ? A l'inverse, un athée peut tout à fait être convaincu qu'il aura droit à une réincarnation, sans pour autant croire en Dieu... D'où une certaine incompréhension !

La question qu'est ce que Dieu me semble insoluble, et finalement assez peu intéressante car y répondre ne changera rien. Au passage, je vous en supplie, ne parlez plus de "Gaïa". Gaïa est un mot qui renvoie à quelque chose de précis s'inscrivant dans un contexte historique, géographique et philosophique. Prendre juste le mot, le couper de tout ce qui l'entoure, ça me semble peu pertinent et surtout dangereux, contribuant un amalgame de notions sans rapport.
En tout cas, je ne verrai surement pas Dieu comme un grand barbu dans les nuages, ni même comme une conscience.

Reste le problème de savoir ce que ça change, et là je ne suis pas d'accord avec Galadryon qui résume ça en deux points :
"1) que cette conscience écoute ses prières, éventuellement pour exaucer ses souhaits d'une condition humaine meilleure,
2) qu'il y ait une vie après la mort, pour se consoler de sa propre mort, et de celle de ses proches."
Car si l'existence ou non de Dieu ne change "rien" au niveau de l'individu (à part peut être une réserve dans laquelle puiser), cette conviction commune a un impact sur la société : croire en la "même" chose rapproche, tout le rôle de la confession, des prêtres qui prêtent l'oreille, du soutien, mais aussi les références culturelles à des histoires communes, etc. Il est dommage de constater en Europe un tel recul de la foi, car c'est avant tout d'une partie de notre histoire que nous nous coupons.

Alors dans l'ordre:
@Gatlock:impeccable comme d'habitude.Le système de religion d'Oranthis sera surement excellent!

@Trias:je n'ai rien contre la théorie de multivers (au contraire).Mais dans ce cas un univers ne serait pas contenu dans un autre et les différents univers seraient plutôt voisins,non?Et entre l'univers et la tortue,il n'y aurait pas 4 éléphants,à tout hasard?

@Trias:désolé si j'ai donné l'impression que la science et la foi était des notions antagonistes.Pour moi elles ne s'opposent pas mais sont juste différentes et n'évoluent pas sur le même plan. Je ne voudrai pas que tu penses que toute mon argumentation tourne autour de la science;d'ailleurs si tu regardes bien la question de la science n'occupe qu'un quart de mon 1er message,et je ne l'aborde pas tant que ça dans mes messages suivant.Tout simplement car je pense que ce genre de questions relève plus de la philosophie ou de la raison et que la science n'est pas nécessaire dans ce type de discussion.Si tu veux retenir une seule chose de tout ça,et bien je crois que c'est que pour moi la religion n'a pas besoin de la science tout comme la science n'a pas besoin de la religion.

Si j'ai joué sur la sémantique,tu n'es pas en reste.Tu as lancé une définition de l'agnosticisme en accord avec une pensée binaire (je crois/je ne crois pas, 0 ou 1, on doit donc croire en l'incertitude.Je ne suis pas...sûr,tout ça me semble bien...incertain).Aller hop,encore des liens,l'agnosticisme est méconnu et souvent compris de travers:
http://fr.wiktionary...ki/agnosticisme
http://fr.wiktionary...ki/agnosticisme
http://fr.wikipedia....ki/Agnosticisme
Einstein était-il si croyant que ça?
L'agnosticisme est une philosophie,et pour moi elle est la moins incompatible avec un certain esprit scientifique.Ce n'est que mon avis et je ne vois pas trop comment être plus clair.

Et quand je dis qu'un pur scientifique devrait être agnostique,ce n'est qu'une pure question de rhétorique,ce pur scientifique n'existant pas (du moins je l'espère).De plus je n'assimile pas la science à la seule forme de raison.
Pour essayer de formuler différemment,je disais des scientifiques que leur foi ne pouvait être uniquement confortée par la science,car la science (pour moi) ne permet pas de se prononcer sur la religion.D'ailleurs je l'ai dis dans mon 1er message,religion et science n'ont aucun lien,je ne pense pas avoir dit qu'elles s'opposent.

"Foi et raison n'empiètent pas l'un sur l'autre et ont autant de rapports qu'une tortue de mer et un stromboscope" Si tu dis science et foi,je suis d'accord.Foi et raison je ne le suis pas,la foi n'a pas a être dissociée de la raison (on la retrouve partout,la raison).

Citation

Je suis d'accord.

Citation

C'est ce que j'avais compris.J'appuyais juste sur le fait qu'on ne peut pas résumer "je suis croyant car je suis un scientifique" (ce qu'ils n'ont d'ailleurs pas dit),mais que "je suis croyant et scientifique" est tout à fait raisonnable.

Citation

Ne peut-on pas ne pas être croyant ou religieux sans pour autant renier notre histoire.
Les celtes n'avaient rien contre le fait de couper des têtes et croyaient en Lug et tout un panthéon,ce n'est pas mon cas.Est-ce que je renie pour autant une partie de l'histoire?

PS:j'avais bien lu ton 1er message, et je ne vais pas m'amuser à en discuter chaque point.Sache juste que je n'ai pas fait des études de médecine mais de pharmacie et que de la biologie cellulaire ou de la biologie moléculaire,j'en ai bouffé.Et expliquer tout cela par le "chaos" ne me dérange pas,de même que la plupart des scientifiques sérieux(je l'ai déjà expliqué,je ne recommencerai pas).Parce que sinon,on peut finir par arriver au dessein intelligent.Hop,un lien pour que tu voies ce que je veux dire: http://fr.wikipedia....sin_intelligent

Citation

Evidemment.Mais si il doit douter de la religion,il ne doit pas douter de Dieu.C'est ce que j'ai cru comprendre,en tout cas.

Encore une fois,je ne cherche pas à convaincre et ce message sert juste à clarifier ma pensée(vu que tu n'as apparemment pas tout à fait compris ce que je voulais réellement dire).Que tu ne sois pas d'accord avec ce que j'essaye réellement de dire ne me pose aucun problème,je tiens juste à ce que tu ne sois pas en désaccord avec moi par un manque de clarté de ma part.Je ne pensais pas être aussi abscons.