68 réponses à ce sujet

[Laëreth]

Surtout qu’en Europe, le boycott de la cérémonie d’ouverture est de plus en plus à l’ordre du jour. Le parlement européen a voté par 580 voix contre 24 et 45 abstentions une motion appelant les Vingt-Sept à boycotter la cérémonie d'ouverture des JO.

Et à ce jour le Premier ministre polonais, Donald Tusk, le Président tchèque, Vaclav Klaus, la Chancelière allemande, Angela Merkel, le Premier ministre slovaque Robert Fico, le Président Estonien Toomas Hendrik, le Premier ministre britannique Gordon Brown n’y vont pas.
Quant à Sarkozy il est en train de négocier sa participation, on verra ce que ça donnera.
Et d’autres présidents devraient se prononcer bientôt sur le sujet.


Pour répondre à Rubicante, le premier parcours de la flamme olympique est en effet une idée de Goebbels, qui organisa une longue marche entre Olympie et le stade de Berlin.
5 ans plus tard tous les pays traversés étaient conquis

[Duncan Imrryran]

Marnus, le 15.04.2008 à 17:50, dit :

Je pense comme Auboustous:
Ils n'en savent strictement rien...

C'est faux. Ils en savent des choses, par exemple que des chinois ont été tués ou blessés par des manifestants tibétains.

Les médias chinois ne sont pas censurés (hors exceptions) avant la parution comme on a pu le voir pendant les guerres en France. Tout simplement si ils vont dans un sens qui ne plait pas à l'état.... Il y a donc une autocensure de facto qui consiste à passer sous silence ou donner un éclairage qui en occident semble étrange sur certains faits.

Par exemple les chinois tués lors des émeutes de tibétains. En Europe on passe vite ça sous silence car colonialisme/opprimés qui se révoltent/etc. Pour des chinois c'est autre chose, ils se sentent plus touchés, surtout que les médias ne se privent pas d'en parler quand il est question des événements du Tibet.

Quelque part la relation Tibet-Chine me rapelle (de mon point de vue lointain, dans le temps et l'espace) celle France-Algérie "à l'époque" :
- une annexion militaire pour de "bonnes raisons"
- des autochtones qui ont le choix entre être marginalisés ou s'intégrer de force dans le modèle étranger
- des manifestations de violence des autochtones qui donnent lieu a encore plus de violences et braquent la population de l'état colonisateur

On a pu voir ce que ça a donné dans le cadre d'une démocratie (l'Algérie Française!, actions militaires diverses et variées...) alors dans le cadre d'un dictature...

Laëreth, le 15.04.2008 à 20:09, dit :

Pour répondre à Rubicante, le premier parcours de la flamme olympique est en effet une idée de Goebbels, qui organisa une longue marche entre Olympie et le stade de Berlin.
5 ans plus tard tous les pays traversés étaient conquis

En dehors de son origine il faut bien que reconnaître que c'est une bonne idée qui cadre avec le fameux esprit olympique : permettant à tous les peuples de partager un peu du moment olympique et symbolisant l'union de tous les pays dans l'olympisme.

D'ailleurs les chinois ne font pas grand-chose de plus que ce qui se faisait lors des précédents jeux.

Le problème n'est pas là ce qui est fait, quand c'était l'Australie qui en profitait pour faire sa pub ça ne choquait quasiment personne, je n'ai pas souvenir de beaucoup de réactions indignées mais plutôt de gens se déplaçant pour voir la flamme, mais qui le fait.

Ca ne me semble donc pas extra-ordinaire que ça énerve un tantinet les chinois : on leur refuse ce que les autres pays faisaient. Et même si ceux (en tout cas la plupart de ceux) qui perturbent les parcours de flamme le font contre le gouvernement chinois, certains slogans pas très subtils et un peu de nationalisme ont vite tendance à brouiller le message.

[Poirot]

Citation

Les médias chinois ne sont pas censurés (hors exceptions) avant la parution comme on a pu le voir pendant les guerres en France. Tout simplement si ils vont dans un sens qui ne plait pas à l'état.... Il y a donc une autocensure de facto qui consiste à passer sous silence ou donner un éclairage qui en occident semble étrange sur certains faits.

Mais imaginons que j'ai un journal en chine, et que je veut simplement dire: "Tout ce que veut le Tibet c'est son autonomie, pas son indépendance une idée soutenue par le Dalaï-lama et ses partisans pacifiste" Que va-t-il m'arriver? la Prison? La peine de mort?

Ont-ils vraiment le choix?

Citation

Ils en savent des choses, par exemple que des chinois ont été tués ou blessés par des manifestants tibétains.

Même maintenant que tout le Tibet est fermé aux étrangers et journalistes?

[Angel Eyes Sentenza]

Une des photos responsable du merdier actuel :

http://img166.imageshack.us/img166/9876/tibetmoinesyr9.png

Il est évident pour tous que les militaires ne transportent pas une tenue monastiques a leur taille mais les rideaux de la caserne.

[Duncan Imrryran]

Poirot, le 16.04.2008 à 12:16, dit :

Mais imaginons que j'ai un journal en chine, et que je veut simplement dire: "Tout ce que veut le Tibet c'est son autonomie, pas son indépendance une idée soutenue par le Dalaï-lama et ses partisans pacifiste" Que va-t-il m'arriver? la Prison? La peine de mort?

Comme le Tibet est déjà une région autonome, ta phrase n'aurait pas grand sens camarade.

Plus sérieusement j'ai l'impression que ça dépend de l'air du temps, il semble qu'il y ait actuellement (en prévision des JO?) un raidissement qui s'est traduit par plusieurs arrestations alors qu'avant certaines saillies n'ont été accueillies que par des commentaires aggressifs de journaux, bloggueurs ou autres intervenants.

Alors ont-ils le choix ? Bien sûr, il y a toujours un choix. Et je ne parle pas seulement d'entrer en résistance ouverte. Tout simplement on peut s'abstenir de colporter une vision biaisée des fait. Ou mettre ça dans les faits divers. Ou on peut considérer qu'on est d'accord avec (pour une raison X ou Y), que le fait même s'il est partial est important et le placarder en pleine page.

Poirot, le 16.04.2008 à 12:16, dit :

Même maintenant que tout le Tibet est fermé aux étrangers et journalistes?

Je ne vois pas bien le sens de ta question.

Tu penses vraiment que l'armée chinoise n'a pas ses propres cameramen, photographes et pondeurs de communiqués ?

Mais c'est dans l'ordre des choses, plus que des manifestations il y a eu des émeutes, quelques déchainements de violence par des tibétains excédés, et ça aurait même été étonnant qu'il n'y ait pas eu de colons chinois molestés.

Angel Eyes Sentenza, le 16.04.2008 à 12:23, dit :

Une des photos responsable du merdier actuel :

http://img166.imageshack.us/img166/9876/tibetmoinesyr9.png

Il est évident pour tous que les militaires ne transportent pas une tenue monastiques a leur taille mais les rideaux de la caserne.

D'ailleurs je me demande ce qu'ils font avec ces tenues ? Ils ont chacun dénudé un bonze ? Quel est le contexte de la photo ?

[Poirot]

Bon passons pour le Tibet autonome...(La prochaine fois, je lirait Wikipédia!) Mais alors pourquoi le Dalaï-lama ne peut pas rentrer au Tibet?

Concernant la photo, une rumeur serait que des militaire Chinois se serait déguisé en moines justement pour discrédité le mouvement tibétain en étant violent.

Mais ce n'est qu'une rumeur alors soyons prudent.

Modifié par Poirot, 16 avril 2008 - 12:19.

[Angel Eyes Sentenza]

Duncan Imrryran, le 16.04.2008 à 13:07, dit :

Angel Eyes Sentenza, le 16.04.2008 à 12:23, dit :

Une des photos responsable du merdier actuel :

http://img166.imageshack.us/img166/9876/tibetmoinesyr9.png

Il est évident pour tous que les militaires ne transportent pas une tenue monastiques a leur taille mais les rideaux de la caserne.

D'ailleurs je me demande ce qu'ils font avec ces tenues ? Ils ont chacun dénudé un bonze ? Quel est le contexte de la photo ?

Le contexte de cette photo est polémique, ils ont chacun une tenue et le crane bien rasé...


Je dirais que sur les derniers incidents officiellement sur le compte des tibétains, l'habit ne fait pas le moine.

[Zubustou]

Citation

Bon passons pour le Tibet autonome...(La prochaine fois, je lirait Wikipédia!)

Un point sur la wikipédia: faites extrèmement attention (et quand je dis attention, c'est vraiment prendre des pincettes nanométriques) sur tout ce qui est dit dans ces temps polémiques, en particulier sur la Chine. Un conseil, faites un tour dans les discussions de chaque article de ce genre pour voir les réactions des gens et les débats qui peuvent porter sur certains points. C'est le cas de l'article sur la Chine (pas la RPC, seulement la Chine): certains "érudits" font passer des points sous silence en dégainant l'argument massue de l'absence de neutralité.

[Angel Eyes Sentenza]

Aubustou, le 16.04.2008 à 13:51, dit :

Citation

Bon passons pour le Tibet autonome...(La prochaine fois, je lirait Wikipédia!)

Un point sur la wikipédia: faites extrèmement attention (et quand je dis attention, c'est vraiment prendre des pincettes nanométriques) sur tout ce qui est dit dans ces temps polémiques, en particulier sur la Chine. Un conseil, faites un tour dans les discussions de chaque article de ce genre pour voir les réactions des gens et les débats qui peuvent porter sur certains points. C'est le cas de l'article sur la Chine (pas la RPC, seulement la Chine): certains "érudits" font passer des points sous silence en dégainant l'argument massue de l'absence de neutralité.

D'autant plus que des cellules  de contre-informations gens mal informés utilisent wikipedia et d'autre supports similaires pour leur propagandes.

[Duncan Imrryran]

Poirot, le 16.04.2008 à 13:17, dit :

Bon passons pour le Tibet autonome...(La prochaine fois, je lirait Wikipédia!) Mais alors pourquoi le Dalaï-lama ne peut pas rentrer au Tibet?

Parce que l'autonomie de cette région, comme celle des autres régions autonomes de Chine (qui recoupe en gros la carte des minorités importantes des frontières de la Chine : tibétains, ouïghours et mongols), n'est qu'une façade.

Angel Eyes Sentenza, le 16.04.2008 à 13:17, dit :

Je dirais que sur les derniers incidents officiellement sur le compte des tibétains, l'habit ne fait pas le moine.

C'est bizarre parce qu'il me semble bien que la plupart des incidents violents attribués aux tibétains l'étaient, à ma connaissance, à de jeunes laïques, pas à des moines. Enfin ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu de nouveaux développements ces derniers jours que je n'ai pas pu suivre depuis mes vacances. Faudra que je checke ça, merci de l'info.

Et puis un article assez intéressant (notamment pour l'article chinois (traduit en anglais) dont il donne le lien) qui donne un aperçu de la liberté d'expression (hum hum...) qu'on peut avoir en Chine et de l'attitude des chinois face à la question du Tibet : http://www.rue89.com...s-face-au-tibet

[Aervantel]

...
Je ne comprends pas quelque chose, mais vous pourrez surement m'éxpliquer...
La situation au tibet dure depuis des années...
Elle était déja comme telle lors de l'attribution des JOs...
Alors pourquoi ne pas avoir protesté quand les JOs leurs ont été confiés ? Parce que la, je ne comprends pas pourquoi ils ont agis seulement au passage de la flamme, et pas avant...
J'ajouterais que je trouve la réaction anti-chinoise particulièrement violente, et ignorante... J'ai cruellement l'impression que les gens qui s'en sont pris à la flamme ont agis en suivant la mode et les médias... Sans plus...
( N'empêche, j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup plus de manifestants francais que de manifestant tibétains et chinois...   )
Bonne journée...

[redolegna]

Que je me souvienne, en 2001, RSF avait DÉJÀ utilisé les menottes en lieu et place des anneaux olympiques pour protester...

[Salizar d'Ombrelune]

Bonjour, j'ouvre une petite parenthèse pour commenter la photo des méchants militaires chinois déguisés en moines:D
-Cette photo a été prise avant 2005, l'uniforme n'est pas le même, depuis 2005 la police militaire chinoise porte un brassard et une insigne.
-Ils portent l'uniforme d'été et les citadins sont en tenue légère, faut savoir qu'en Mars à Lhassa il fait autour des 0 degrés

Pour le contexte de la photo, il me semble que les militaires enfilaient une tenue de bonze pour une représentation en public, j'ai plus la source mais j'essaierai de la retrouver ^^

Alors évidemment, je ne prend pas non plus la défense des actions de la PM chinoise au tibet, mais je trouve pas ça très malin de la part des médias occidentaux de combattre la désinformation par de la désinformation encore plus grossière

[Angel Eyes Sentenza]

Les chinois font faire des représentation a leur militaire déguisés en bonze ?

Quand au fait que l'uniforme ne soit pas complet, je ne vois pas en quoi ça reste une démonstration,
a tu remarqué qu'il manque aussi le béret...




A propos,
ne m'attribue pas des qualificatifs comme "gentil" ou "méchant",
la situation est bien plus compliquée qu'un rapport de force noir et blanc.

[Salizar d'Ombrelune]

Bah ça me paraît un peu moins tiré par les cheveux qu'une troupe de soldat qui auraient récupéré un ancien uniforme plus en vigueur depuis un an, estival alors qu'il fait 0 degré et qui se baladent en public (Public qu'ils ont aussi menacé avec un flingue sur la tempe pour qu'ils portent des vêtements légers au cas ou quelqu'un prendrait des photos) avec une robe de bonze dans le but de préparer une opération secrète


Après effectivement, la question c'est qu'est-ce qu'ils foutaient, que ça soit en 2008 ou pas, avec des robes de bonze, et j'aimerai trouver une autre source que "Le Quotidien du peuple" pour cette histoire de représentation théâtrale qui me paraît louche

Modifié par Salizar d'Ombrelune, 18 avril 2008 - 09:27.

[Angel Eyes Sentenza]

Une source pour étayer : http://french.cri.cn.../241@160289.htm

A prendre avec des picettes comme toujours.

[Zubustou]

Bah ça se voit que cette photo n'a pas été prise durant les affrontements. Comment voulez-vous faire croire aux gens qu'il n'y a pas de soldats parmi les moines si on voit un troupeau de policiers pas en rang, juste à côté de passants qui regardent autre chose certainement plus important. Ca fait pas vraiment ville en couvre-feu.
Que des soldats soient en uniforme pour foutre le pouchounier, ok. Que cette photo soit la preuve qu'il y en a, ça j'y crois moyennement.

[Clansman]

Angel Eyes Sentenza, le 16.04.2008 à 12:23, dit :

Une des photos responsable du merdier actuel :

http://img166.imageshack.us/img166/9876/tibetmoinesyr9.png

Il est évident pour tous que les militaires ne transportent pas une tenue monastiques a leur taille mais les rideaux de la caserne.

Cette photo a été prise pour le tournage d'un film, je crois. tous les détails sur hoaxkiller.

ICI : http://www.hoaxkille...ains-lhassa.htm

Rien à voir en tout cas avec des troubles.

Modifié par Clansman, 16 mai 2008 - 12:35.

[Angel Eyes Sentenza]

Clansman, le 16.05.2008 à 13:33, dit :

Rien à voir en tout cas avec des troubles.

Je l'ai expliqué plusieurs fois je crois,
cette photo a été utilisée comme buzz, elle a bel et bien servie pour le merdier.