158 réponses à ce sujet

[redolegna]

C'est beau tant d'innocence, Jupotter.

Mais si j'ai posé la question, c'est parce que ce n'est pas si évident (c'est juste un excellent début de flamewar sur certains forums).

Que fais-tu de ceci ?

Citation

Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendit comme deux vastes ailes

Pour revenir sur le sujet, Tolkien est probablement trop souvent imité, voire copié. Mais comme le dit Loki, on peut très bien trouver d'excellents bouquins, comme l'a dit Loki. Et les clichés de la fantasy peuvent être très bien utilisés : Eddings en fourrait constamment dans ses séries, ça n'en reste pas moins de très bonnes lectures. Il y a bien assez d'auteurs originaux pour trouver son bonheur.

[Aredan]

Les elfes sont issus des croyances Scandinave (qui reviennent aujourd'hui). Ainsi que les nains et l'aboutissement vers un combat final ou tous tomberont pour un monde meilleur, une nouvelle ère :
- La base de toute héroic-fantasy depuis Tolkien voir même Conan - http://www.nordic-li...h/voluspafr.htm
- Les elfes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfheim
- Les nains : http://fr.wikipedia....ki/Svartalfheim

- Les nains sont nés des vers qui dévoraient le cadavre d'Ymir (le géant à partir duquel le monde fut "sculpté"), Odin leur à donné forme humaine mais trapu (pas forcément petit : les 4 nains qui soutiennent la voute céleste).
- Les elfes sont les joyaux des Vanirs, dieux créateurs et de procréation (si si)... Par contre je me souvient plus si l'Edda affirme qu'ils aient les oreilles pointues....
- Pour le combat final, le Ragnarök : http://fr.wikipedia..../wiki/Ragnarök

Tolkien, dans son œuvre, écrit que les elfes sont les premiers nés, toute noblesse et beauté inclut. Puis, une éternité plus tard, les humains s'éveillèrent à l'aube au bord d'un lac, muni de la spontanéité et et la rage de vivre. Comme pour le Ragnarök, le combat final voit tomber les puissances et les anciens rois (Sauron, Théoden, Gandalf, Saruman, Elrond, etc...), pour que de nouveaux (Aragorn, Arwen, Eomer,etc...), plus "lumineux" apportent un âge d'or.

Pour ce qui est des autres bouquins, comme les Lancedragon (qui sont la plus grand saga post-tolkien, et dont je possède tous les volumes, avec les œuvres de Moorcock), ils sont tout de même de moindre qualité, non pas parce que Tolkien a bénéficié d'une adaptation Hollywood, mais parce qu'il y a une certaine poésie et beauté. Les autres auteurs sont trop "immatures", direct, colorés, une je ne sais quoi qui fait que ca se dévore pas comme un Tolkien.
Qui a déjà lu "Le livre des contes perdus et des légendes inachevés" ? C'est vrai qu'il donne un peu mal au crâne vue la façon dont c'est écrit, mais ca se dévore (pour ma part). Lancedragon j'aime bien, mais des fois je trouve cela à la limite du conte pour enfants..

Mais comme le dit Redolegna : Il y a bien assez d'auteurs originaux pour trouver son bonheur.

NB : Pour les croyances scandinaves qui reviennent aujourd'hui, ca s'appelle "Asatru" ou odinisme en France :
http://www.religionf...ndex/asatru.htm
http://www.asatru.fr/

Leur croyance sont pré-chrétiennes mais sans la boucherie sanguinaire ^^. Comme pour les néo-hélleniques sans les sacrifices et abus sexuels.

[Angel Eyes Sentenza]

Tolkien va un peu au delà de la simple réécriture des contes scandinaves,
c'est (comme pour lovecraft qui est probablement l'auteur qui va le plus loin sur cette voie) la synthèse des nombreux mythes humains... son œuvre transpire la culture judéo-chrétienne et même égyptienne (les chats, la structure de la hiérarchie divine).

[Duncan Imrryran]

Je ne pense pas qu'il s'agisse du même genre d'inspiration :
- Pour réaliser son projet (écrire une mythologie pour l'Angleterre) Tolkien va explicitement chercher les légendes médiévales voire antiques des peuples ayant habité l'Angleterre, c'est pour cela qu'on y retrouve des motifs de légendes celtiques, arthuriennes, nordiques, germaniques, etc. Et puis les hobbits pour les anglais "modernes". C'est cohérent avec sa profession : l'étude littéraire des textes passés. Toute son œuvre est la création d'un passé en s'inspirant de diverses sources référant aussi à un passé mythique.
- Lovecraft quant à lui écrit dans son présent, un présent où on a prouvé il n'y a pas si longtemps qu'il existait réellement des Léviathans et autres monstres dans le passé, un très lointain passé, bien plus lointain que tout ce que la bible ou les scientifiques envisageaient jusque là, où on découvre de nouvelles planètes dans les extrémités sombres du système solaire (pluton découverte en 1930), où on explore les dernières montagnes (disparition de Mallory et Irvine dans le massif de l'Everest en 1924), les dernières banquises (arrivée au pôle sud en 1911, premier survol en 1928), les dernières jungles inexplorées, où on découvre des temples, des traces de vieilles civilisations dans les sables d'Égypte (tombe de Toutankamon découverte en 1922, et sa fameuse malédiction)... C'est une époque où la portée du regard de l'homme progresse plus vite que la compréhension du monde par le profane et dans cet intervalle Lovecraft niche ses grands anciens et autres monstres.

En bref l'un synthétise avec soin différents mythes rattachés à son pays, l'autre est imbibé des mythes de son époque et ils transpirent évidemment dans son écriture qui elle aussi évoque ses propres mythes, basés sur les ouvertures que permet la science de l'époque.

Enfin c'est mon avis et je le partage.

[Angel Eyes Sentenza]

Duncan Imrryran, le 01.10.2009 à 00:10, dit :

- Pour réaliser son projet (écrire une mythologie pour l'Angleterre) Tolkien va explicitement chercher les légendes médiévales voire antiques des peuples ayant habité l'Angleterre, c'est pour cela qu'on y retrouve des motifs de légendes celtiques, arthuriennes, nordiques, germaniques, etc.

Hé bé !
Il est monté haut l'empire égyptien !  



Franchement duncan, ton post ne contredit pas mon propos.

[Duncan Imrryran]

Je n'ai pas cité les égyptiens pour Tolkien

Non mon post ne contredit pas le tien, il fait juste la différence entre une synthèse volontaire et "l'air du temps" qui inspire un écrivain.

[Loki Asgarder]

Héhé, comme quoi il suffit de couper quelques oreilles en pointes pour relancer une conversation ^^

Warum nicht?, le 30.09.2009 à 13:20, dit :

Edit: Heuuu, je viens de trouver quelque chose que j'avais lu de façon un peu plus "officielle" il y a quelques temps, une lettre de Tolkien. (lien)

Citation

J'ai décrit dans une lettre en 1938 le personnage de Bilbo de la façon suivante: A round, jovial face; ears only slightly pointed and "elvish".

Les hobbits, comme les elfes, auraient les oreilles pointues et ce avant donjon et Dragon .
Mais bon, on ne sait jamais... Mais j'avais vu cette lettre autre part, dans un autre site ou livre je crois. Donc cette source n'est peut-être pas erronnée (je l'espère ).

Jupotter, le 30.09.2009 à 19:44, dit :

De plus, Tolkien fait plusieurs fois la liste des caractéristiques des elfes, sans jamais mentionner les oreille pointue. Mais est-ce-que parce-que le récit est raconté vu par les yeux d'un hobbit, et donc que les oreilles pointues ne sont pas pour lui un élément caractéristique, si il a les mêmes --- dans ce cas, pourquoi ne le fait il pas avec les humains, mentionnant les oreilles rondes? --- ou parce que les oreilles ne son pas pointues du tout? Le mystère reste entier.

Je ne connaissais pas cette lettre. Je suis de l'avis de Jupotter : Oreilles pointues dans Bilbo, puis Tolkien change d'avis dans LSdA de la manière la plus simple qui soit : il n'en parle pas, laissant à chacun se faire son propre avis
En tout cas, je sais maintenant pourquoi les hobbits avaient des oreilles pointues dans le film.

[Angel Eyes Sentenza]

Duncan Imrryran, le 01.10.2009 à 00:20, dit :

Je n'ai pas cité les égyptiens pour Tolkien

C'est moi qui l'ai fait dans le post précédent le tiens.

Duncan Imrryran, le 01.10.2009 à 00:20, dit :

Non mon post ne contredit pas le tien, il fait juste la différence entre une synthèse volontaire et "l'air du temps" qui inspire un écrivain.

Et je ne suis pas sur que ce soit "l'air du temps" qui inspirait Lovecraft.... il y avait vraiment une volonté consciente de synthétiser l'ensemble des croyances connues (récemment ou pas) évidement, on pourrait parler de la période frénétique de l'égyptologie ou la découverte récente des inuits qu'il aborde, mais il parle aussi des communautés relieuses au sein des états unis, il parle aussi des cultes sataniques importés des descendant africains dans les bayous américains, plus proche de lui et n'ayant aucun rapport avec les ressentes découvertes scientifiques.

Ses passions scientifiques (l'astronomie principalement) ne sont qu'une facette et n'expliquent pas tout.

Je crois vraiment a une démarche artistique globale ou les sciences sont secondaires, servant principalement a donner de la matière au projet.

Jupotter, le 30.09.2009 à 19:44, dit :

Mais est-ce-que parce-que le récit est raconté vu par les yeux d'un hobbit, et donc que les oreilles pointues ne sont pas pour lui un élément caractéristique, si il a les mêmes --- dans ce cas, pourquoi ne le fait il pas avec les humains, mentionnant les oreilles rondes? --- ou parce que les oreilles ne son pas pointues du tout? Le mystère reste entier.

Raisonnement circulaire,
on peut aussi se demander pourquoi, s'ils ont les oreilles pointues, ils ne commentant pas les oreilles humaines et naines qui ne le sont pas... bref, pour moi, ce n'est pas un argument valable, je ne considère en fait même pas cela comme un argument.  

[Loki Asgarder]

Angel Eyes Sentenza, le 01.10.2009 à 00:39, dit :

Raisonnement circulaire,
on peut aussi se demander pourquoi, s'ils ont les oreilles pointues, ils ne commentant pas les oreilles humaines et naines qui ne le sont pas... bref, pour moi, ce n'est pas un argument valable, je ne considère en fait même pas cela comme un argument.  

Surtout que dans le prologue du Seigneur des Anneaux intitulé "Des Hobbits", Tolkien décrit  physiquement les hobbits par le détail sur une dizaine de pages. Tout y passe : Les pieds poilus, leur embonpoint, leur taille, leurs cheveux, la couleur de leur peau.... mais pas les oreilles