102 réponses à ce sujet

[sayaka]

je s'est plus quel numéro mais je sais que c'est dans un science&vie

[Barry Burton]

Citation

L'évolution agissant sur des millions d'années il me semble quelque peu présomptueux de dire actuellement que l'homme n'évolue plus.

C'est clair. C'est marrant qu'il y ait des gens qui croient que l'évolution a abouti à l'homme et s'est arrêtée depuis.

J'ai trouvé une analogie, une réplique d'Obélix dans l'album d'Astérix "Le Domaine des Dieux":

Panoramix a traité des glands de façon que lorsqu'ils sont jeté par terre un chêne d'1m de diamètre pousse en 2 secondes.
Astérix en lance un, l'arbre pousse et il s'exclame (Astérix s'exclame, pas l'arbre, ambigüité de la syntaxe française): "C'est incroyable, tu as vu à quelle vitesse cet arbre a poussé Obélix?"
Et Obélix répond, blasé: "Bof, je n'ai jamais vu pousser un arbre, alors je ne sais pas combien de temps ça prend d'habitude."

L'Evolution pendant une vie humaine nous est aussi perceptible que la croissance d'un arbre qu'on observerait pendant quelques secondes (5.2s environ selon un calcul vite fait   et avec un smiley pas beau). Mais elle existe inéluctablement, et se déroule a un rythme relativement constant sous la pression environnementale, ponctué par des phases de disparition ou de diversification plus intenses.

Et pour répondre à la question que Sayaka va poser dans 7 minutes   , non, nous ne sommes pas une exception, notre espèce a toujours évolué jusqu'ici et continuera à le faire jusqu'à son extinction (il me semble que statistiquement jusqu'ici une espèce dure en moyenne 5 millions d'années environ, celà Gatlock pourra peut-être le confirmer, l'infirmer ou l'affiner...)

[sayaka]

A propos d'évolution

normalement les especes ont deux possibiliter

soit de mourire, soit d'évoler si leur environnement

change. Et nous ???

Somme-nous une exeption de cette règle???

[Catioucha]

Ben y me faudra pas trop du week-end entier pour lire tout ce topic et réfléchir à la manière dont je vais éviter... heu... essayer d'y apporter ma contribution...

Je rejoins tenebro sur ce point cependant : bobo têtête Et je crois même que l'être humain est le seul être vivant capable de se prendre la tête à ce point, c'est là ce qui à mon avis le différencie de l'animal

(C'était juste pour enrichir le débat et qu'on m'accuse pas de flooder )

[vor]

sayaka, le 25.02.2005 à 14:13, dit :

A propos d'évolution

normalement les especes ont deux possibiliter

soit de mourire, soit d'évoler si leur environnement

change. Et nous ???

Somme-nous une exeption de cette règle???

<{POST_SNAPBACK}>

juste histoire de te casser le moral*, pour peu d'un changement trop rapide dudit environnement, il ne reste plus qu'une possibilité, avec un terme suffisamment long  
Pourquoi serait-on une exception à cette règle ? Diantre, il "suffirait" que quelques personnes "s'entendent" pour que ce soir à minuit la planète soit suffisamment radioactive pour exterminer jusqu'au dernier humain dans le désert le plus éloigné, et quelques autres espèces au passage.
"En fait, Mr Anderson, vous êtes des piles, des sources d'énergies pour nous, les machines, mais votre autonomie est faible"

*on ne plaisante pas ! il y a de l'humour dans ce post  

EDIT : petite correction d'orthographe !

Modifié par vor, 25 février 2005 - 14:36.

[Kroryn]

Tenebro, le 25.02.2005 à 13:30, dit :

Et sachez que c'est Mickey qui a gagné alors n'en parlons plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Noir Déz inside ?

Bon, plus sérieusement, beacoup de choses intéressantes ont été dites, et je suis globalement assez d'accord avec l'avant-dernier post de Gatlock (page précédente ).

Il y a juste un truc que je voudrais ajouter. J'ai pas mal vu traîner des histoires de superiorité de l'homme, de degré d'évolution, etc. Et je tiens à dire que ces notions ne veulent rien dire. On peut globalement affimer : tiens, en moyenne, telle espèce court plus vite que telle autre ; tiens, celle-là est plus douée pour utiliser tel ou tel outil ; tiens, celle-là supporte mieux les écarts de températures.
On peut même pousser jusqu'à dire que l'homme sait mieux utiliser son intelligence dans un tas de domaines précis. Un humain sait en moyenne mieux compter qu'un animal, il a un langage plus complexe, etc.
Mais tout cela est une question de critères. Car si on peut dire qu'une espèce est plus douée dans un domaine particulier, ça ne fait pas d'elle une espèce globalement "supérieure". Si on voulait vraiment déterminer quelle espèce est la "plus évoluée", il faudrait commencer par définir les critères qui nous permettent de juger.
Si on dit : voilà, l'espèce la plus évoluée est celle qui envoie des sondes sur Titan, d'accord l'humain gagne le prix.
Si on dit : c'est l'espèce qui a la plus forte probabilité de survie à long terme sur notre planète, il faudra très certainement se tourner du côté des organismes unicellulaires.

Mais pour le moment, les notions de degré d'évolution et de superiorité globale d'une espèce par rapport à une autre n'ont aucun sens.

[Solstice]

Je continue de penser que la plus grande différence entre l'homme et l'animal est que l'homme vit en société. L'animal vit en "clan", "meutes" et regroupements qui ne sont la que pour la survie de l'espece. Et sachez que le maillon manquant c'est moi Je continuerai a penser que l'homme est la plus grande catastrophe écologique qui existe. Sauvons la planète : détruisons la race humaine!   

[Rubicante]

Whaaaaaa, je suis ébahi par cette dernière phrase DJ-strike qui m'a déjà valu un énervement sur un sujet ancien concernant l'ourse Canelle.  Mais il s'agisait certainement d'une boutade.  

[Jack Guépard]

J'ai énormément simplifié quand j'ai écrit. Ce qui explique que je suis d'accord avec ce qui m'a été reproché (surtout par Gat)
Je vois bien que je n'ai pas cherché à être hors sujet, mais que reprendre mes arguments l'est un peu. J'avais juste pour but de montrer qu'on ne peut réellement sortir du lot l'homme, le hisser, c'est tout.

Citation

Ce débat est vieux. Et selon moi inutile.

C'était à but comique. Pensé, mais à but comique.

Citation

Je suis content déjà que personne n'ait parlé d'instinct comme l'intelligence propre aux animaux, et d'inteligence à part pour l'homme avec sa part animale qu'est l'instinct. Ce qui est totalement idiot.

Je rajoute qu'en fait longtemps on a dit l'homme est conscient, intelligent, et la bête n'a que son instinct qui lui dit quoi faire: se nourrir, se reposer, se reproduire. Et on disait que la part "bestiale" de l'homme était cet instinct animal, que l'homme dominait en partie grâce à son intelligence.
Pour ceux qui veulent une belle démonstration du contraire, lisez le début du Traité des Animaux, écrit par Condillac. C'est pas mal.
Cette vision est simpliste (et bien adaptée pour ne pas parler d'animaux machines à la Descartes) mais je l'entend encore, et cette phrase était donc un compliment.

Je prend déjà Gatlock.

Citation

que la notion d'instinct est inconsistante, pour l'homme comme pour l'animal ? et qu'il n'y a que des degrés d'intelligence chez l'homme comme chez l'animal ?

Justement après j'explique que l'instinct est un programme de base, simple et insuffisant pour vivre (mais suffisant pour survivre) et qui n'explique pas tout

Citation

deja homo n'est pas un genre

Je sais pas, j'ai toujours vu "Canis lupus", Canis détermine le genre, lupus l'espèce. Je suis pas biologiste, je fais des études d'ingénieur, donc je m'excuse pour les erreurs techniques. Je ne sais d'ailleurs pas la définition de genre (individus d'un même espèce se reproduisent en donnant des descendants féconds, mais genre je ne sais pas).
Si tu parle des australopithèques, ils sont à part, et ne "prénomme" pas Homo

Citation

deux choses : l'évolution darwiniste, telle qu'elle a été concu au depart, implique bien une conception de l'évolution comme progrés, et place bien l'homme au sommet de ladite evolution

il a fallut la révision néo-darwinienne, et la revision supplémentaire du modele néo-darwinien pour que, de facon bien plus récente, on parvienne a debarasser l'évolutionnisme de l'idéologie du progrés linéaire, au profit de l'idée d'une évolution strictement adaptative
et encore faut il bien voir qu'on est encore loin d'avoir debarassé la biologie de tout prejugé anthropocentriste

Je sais, j'ai simplifié par manque de temps.

Citation

de plus, dire que l'homme n'évolue plus est une vue de l'esprit
sapiens a quelques centaine de millénaires au minimum, un temps bien trop court pour que l'on puisse préjuger d'un "arret de son evolution"
les mecanismes de base, la variabilité genetique et la selection existent toujours
et meme si la pression selective est moindre, et meme si la technologie et la culture permettent de la faire baisser davantage, elle existe toujours

Je ne souhaitais pas m'étendre sur ce sujet. D'un point de vue darwiniste (ou néo darwinien), l'évolution est fortement inhibée par notre monde moderne. C'est sûr, elle existe toujours, mais elle se retrouve contrôlée (avortement, thérapie génique). De plus, Darwin ou ses successeurs n'ont pas forcément raison, et il se peut que l'évolution se passe par à coup sans pour autant dépendre de l'environnement. C'est improbable, mais le hasard ne fait pas tout.

Et Jay Gould je le connais, on a les mêmes initiales.

Citation

cette demonstration, si elle est possible, ne l'est que sur le seul terrain de l'éthique

deriver le "droit" du "fait", ce qui doit etre de ce qui est, n'est pas legitime
il n'y a pas de legitimité a tirer un dogme d'une science, que ce soit dans un sens ou dans l'autre

Je peux aussi jouer sur les mots, tu parle de légitimité, donc de loi, donc d'une loi qui juge les lois et le droit. L'éthique, c'est bien trop compliqué pour moi, je ne m'y aventurerais pas, mais je crois que tout jugement est subjectif, donc si seule la métaphysique et compagnie permettent de justifier un dogme (ou de le réfuter), tout dogme est juste et faux, balle au centre, parole de sophiste. Je ne vois pas en quoi un argument scientifique est irrecevable, alors qu'un déduction sur des pseudos entités régissant le monde permetteraient de juger les lois de l'homme. C'est tout aussi absurde.

Citation

pour le dire autrement :
réduire le fonctionnement des sociétés humaines a des ethologies comparables a celle des animaux n'apportent rien a leur intelligibilité, et a le funeste desavantage de fournir des arguments aux idéologiques ultra liberale ou aux politiques de la domination

il n'y a pas besoin de supposer une différence ontologique entre l'homme et l'animal pour s'apercevoir que les sociétés humaines hypercomplexes, culturelles, historiques, reposant sur le langage symbolique et l'idéologie ne peuvent pas etre analysée en terme d'instinct

D'accord, mais la culture implique un enseignement. Une société est un enseignement. Une expérience qui viserait à faire vivre ensemble un groupe d'hommes et de femmes dès la naissance sans qu'ils ait été éduqué finirait en bain de sang ( qui a parlé des Sims ?   ) . L'instinct s'efface devant la culture, il en est de même pour la plupart des animaux.

Citation

d'un point de vue biologique, l'homme n'est pas un prédateur

Je prenais au sens large. Les hyènes et les chimpanzés sont loin d'être des prédateurs.

Citation

sans vouloir douter de tes compétences dans le domaine, aux dernieres nouvelles la question de la disparition de néandarthal n'est toujours pas reglée
les hypotheses d'un speciocide commis par sapiens ne sont pas complétement ecartées
et les diverses hypotheses de type "disparition progressive et recul devant sapiens" ne sont pas encore démontrées

Je n'ai pas donner mon opinion sur ce point, j'ai utilisé le conditionnel. Je n'ai d'ailleurs aucune opinion sur le sujet.

Citation

les formes les plus complexes de sociétés animales n'appartiennent pas a des prédateurs
il n'y a pas que la meute
il y a la ruche par exemple

Je ne vois pas le lien. Selon moi, la société humaine n'a rien à voir avec une ruche, c'est tout. Même si tu sous entends qu'elle est complexe, moi je ne le fais pas.

Citation

de ce point de vue, le travail, la production, sont plus proche de l'homme (néolithique) que ne le sont les stratégies de chasse collective de type "meute"

Tu passe de la ruche de millions d'individus aux sociétés du néolithique qui en comptait rarement un millier, voire même quelques centaines. Je vois bien que l'effet est le même, mais les protagonistes sont diffèrents. Je ne parlais que de la base, et en cela la base d'un société apicole est un reine qui fait des petites abeillettes. En cela, l'homme est plus proche des mammifères que des abeilles.

Citation

sauf bien sur si tu donne a au mot société un sens reductionniste
de type ethologique

Je ne sais pas. Je voulais seulement montrer que rares sont ceux qui mettent sur un même pied d'égalité tous les gens qu'ils connaissent et qui ne font pas partie d'un clan plus ou moins stable.

Citation

ca s'apelle du dressage, ca simule la culture, ca ne la genere pas

Ca ne je suis pas du tout d'accord. Je précise d'abord que ces expériences n'avaient pas pour but de tester les connaissances apprises aux babouins mais bien leur capacités d'innovation face aux nouvelles situations mises en place.
Et je trouve que l'utilisation du mot dressage est malvenu, sinon ce qu'on fait à nos enfants, c'est du dressage.

Citation

et s'il s'agit indiscutablement d'intelligence, il ne s'agit pas de logique
la logique etant definie, en son sens le plus stricte, comme la capacité d'appliquer retroactivement une analyse formelle a son langage

Logique m'a échappé, je visais abstraction.

Citation

un ensemble structuré de signaux ce n'est pas la meme chose qu'un ensemble structuré de signes et de symboles

L'écriture??? Donc on ne parlais pas en Gaule ? L'assimilation d'un langage à sa representation écrite est bien caractéristique de l'homme, il n'empêche que ce ne pas la seule chose de ce point de vue (cordes vocales, larynx ou pharynx). Là c'est toi qui a une vision trop moderne (trop occidentale??) du problème.

Citation

(en ce sens qu'une absence de transmission culturelle est pathologique chez l'homme, mais pas nécessairement chez le dauphin)

Lâche un chimpanzé, ou même un groupe, dans la nature, il ne se débrouilleront pas mieux que des hommes dans la même situation (improuvable, mais je suis sûr que c'est compréhensible). Ou alors crois tu simplement que ce serait une perte "pathologique" d'avoir un homme ainsi abandonné?


Pour ce qui est de Duncan.

Citation

une réponse rapide à Jack Lion

Quelle insulte !!! Si tu savais ce qui nous oppose dans la savane.  

Citation

Au contraire les phénomènes de symbiose montrent l'exemple d'espèces inséparables, l'une ne pouvant survivre sans l'autre. L'intérêt de parler d'espèces différente est de les classer selon un critère objectif, ici la reproduction, et rien d'autre.

Désolé de mal m'être fait compris, mais c'est ce que je voulais dire.

Citation

 

Citation

 
L'évolution darwiniste ne mène pas vers un mieux mais vers une adaptation

L'évolution mène quelquepart ? C'est étrange comme notion.  J'avais retenu de mes cours de génétique qu'elle était avant tout le fruit d'une sorte de hasard.

Je ne voulais pas dire "mène intentionnellement", mais à l'aide de l'évolution, on arrive à quelque chose d'adapté. Quand au fruit du hasard et la réduction au tout génétique, c'est un peu facile. Ca doit en fait être plus complexe.

Citation

L'homme n'évolue plus ? Ah bon. Je ne me sentais pas si proche que ça des néandertaliens.  L'évolution agissant sur des millions d'années il me semble quelque peu présomptueux de dire actuellement que l'homme n'évolue plus. Ou alors il s'agit d'une autre forme de la "fin de l'histoire" comme tant l'ont rêvée ? Et puis même si génétiquement l'hommn'évoluait plus il faudrait alors considérer l'évolution de ses structures sociales, fait pourtant majeur dans notre vie.

Même chose, j'ai justement mis "ultime" pour montrer que ce n'était pas le cas. Et "n'évolue" est au présent, donc  à notre époque contemporaine. Mais j'ai déjà dit plus haut.

Citation

l'homo sapiens sapiens étant une espèce somme toute assez récente il est logique de le mettre en haut dans une représentation chronologique de l'évolution.

Et le chien alors?? On ne met que ce qu'on veut. Mais je combattais l'arbre pyramidal, pas la frise. Le plus logique est l'arbre dans le bon sens, avec les branches qui s'arrètent lors de la disparition d'un espèce.

Citation

Climatiquement la planète est toujours habitable pour les mamouths et les tricératops. Il ne faut pas voir la température comme le seul facteur de sélection naturelle.

Le climat n'est pas que la température, la concentration d'O2 et de CO2, par exemple, joue.

Citation

L'apparition de nouvelles espéces concurrentes ou prédatrices a également fait disparaître certaines espèces qui se sont bel et bien révélées inférieures en terme de talents de survie dans le même milieu.

Citation

D'ailleurs je remarque que toi-même tu palces d'un côté le genre humain et de l'autre les animaux. Charité bien ordonnée commence par soi-même ai-je entendu dire.

Simplement pour ne pas être hors sujet. La question est bien qui sommes-nous?, le sujet traite en priorité de l'humain, et non de l'animal, ou du végétal.

Citation

Accessoirement le mot "spéciologique" n'existe pas.

Je sais. J'aime bien inventer des mots. Il n'est d'ailleurs pas le seul dans mon post.

Citation

Tu peux appuyer tes dire sérieusement ? Il me semble que les néandertals ont pas mal galopé en leur temps.

Pas des masses, leurs ancêtres oui. Il paraît que après la montée de l'homme sapiens en Europe, les néandertaliens s'étaient encrassés. Mais c'est bien sûr sujet à spéculation.

Citation

Citation

Le langage et la culture n'étant pas non plus le propre de l'homme, certains oiseaux allant même jusqu'à brillament allier les deux, on n'est pas plus avancé.

Culture ou gout pour certaines couleurs ? Tu lances des idées sans les étayer de preuves. C'est un fait certains oiseaux d'apprécient des objets de couleur et s'en servent comme décoration pour leurs nids. Les pies qui par exemple s'emparent d'objets brillants ou certains oiseaux exotiques qui ont une facination pour le bleu à la saison des amours. Ce n'est pas comparable à la culture au sens où elle existe chez les humains. De la même manière j'attends toujours la preuve de l'existence d'un langage exprimant des notions abstraites chez les oiseaux.

Une étude au Royaume Uni montre qu'une espèce d'oiseau a des intonations propres selon la région. Cet accent (surement acquis par imitation du voisin) montre un embryon de culture. Le langage c'est complexe. L'abstraction étant visiblement peu répandue dans le monde animal.

Citation

Il y a donc une transmission de la logique entre différentes générations de singes savants ?

Non, juste que c'est étonnant que des singes instruits puissent développées des connaissances humaines.

Citation

normalement les especes ont deux possibiliter

soit de mourire, soit d'évoler si leur environnement

change. Et nous ???

Somme-nous une exeption de cette règle???

Pas du tout. L'espèce évolue. Elle évolue son environnement. Il faudra bien s'adapter quand les mers déborderont, les sécheresses frapperont, les gens étoufferont et que plus rien ne tournera rond (c'était ma parenthèse poétique   )

[Barry Burton]

Citation

Je continuerai a penser que l'homme est la plus grande catastrophe écologique qui existe. Sauvons la planète : détruisons la race humaine!

Arrêtons de penser que nous avons le destin de la planète en mains!
Nous sommes bien présomptueux de déclarer celà: notre impact est beaucoup moins important pour la planète que ce que les journalistes nous racontent.

En plus si vraiment nous détruisons l'environnement, qui en pâtira? Nous!
Pas la planète. Gaïa elle n'a que faire de quelques centaines de mégatonnes de bombes atomiques .

Attention, n'allez pas croire que je suis anti-écolo.
(Sauf que pour moi être écolo ce n'est pas aimer les ours et crier haro sur les centrales atomiques, ce serait plutôt trier les déchets, gratter le givre sur mon pare-brise le matin plutôt que d'y pulvériser un produit dégivrant, boycotter les produits alimentaires suremballés, les lingettes jetables et les climatiseurs (qui ne polluent plus trop directement mais qui bouffent une quantité hallucinante d'énergie électrique), ne pas laisser mes appareils audio-vidéo en veille...)

Citation

l'évolution est fortement inhibée par notre monde moderne.

Heu, je n'affirmerai pas ça. "Notre monde moderne", c'est le monde industriel qui existe depuis 200 ans? Cette période est bien trop courte pour dire si l'évolution ralentit ou va plus vite.
En plus si on regarde l'Homme on peut remarquer des petites évolutions tout le temps, dans toutes les populations. Par exemple, on peut déceler depuis 1985 à peu près une tendance décrite par des médecins, certes anecdotique, dans les populations européennes: taille moyenne en croissance, taille du maxilaire inférieur et des oreilles en diminution.
Bon, les facteurs en jeux doivent être sociologiques et alimentaires principalement (mais ne nous orientons pas pour autant vers des conceptions lamarquistes, attention), mais peut-être y a-t-il une petite composante génétique là-dessous.
Un autre truc vachement plus flagrant, c'est que depuis le Moyen-Age (c'est à dire il y a extrèmement peu de temps au vu des échelles de temps employées lorsqu'on parle d'Evolution, et même au vu de l'existence de l'Homo Sapiens) la taille moyenne des Hommes augmente.

[Hebus357]

j'ai pas tout lu ( pas le temps, j'éditerais au cas ou )

mais je suis le seul a penser que ca pue le sujet de philo a faire a la maison ?

[Barry Burton]

Ben ça a pris une orientation plus scientifique que philosophique là...

Heu non, c'est con ce que je dis, parce-que en fait éthymologiquement
Philosophie = Philein+Sophos* = Recherche du Savoir = Science.

Mais je suis sûr que des p'tits lycéens peuvent se faire du copy/paste de ce topic pour mettre dans une dissert, si ils choisissent judicieusement les posts (Gatlock et Jack Guépard entre autres).


*pas sûr de l'orthographe, j'ai jamais fait de grec...

[amigo]

dis donc jack guepard tu as bouffé du lion pour faire une page complète sur ce sujet!  ca c'est du développement ou je ne m'y connais pas B)
quand à la tribu qui ne compte pas  jusqu'à plus de deux pour ton info gatlock elle zone en bas de la cité qui est à 100 m de chez moi

[Solstice]

Citation

la taille moyenne des Hommes augmente.

ça veut dire qu'on va tous finir comme des Aldmers? au secours! faites quelque chose!

Citation

quand à la tribu qui ne compte pas jusqu'à plus de deux pour ton info gatlock elle zone en bas de la cité qui est à 100 m de chez moi 

mdr! chez moi ils savent compter jusqu'a 3! Ca me fait penser a autre chose :
L'émancipation de l'Homme passe t-elle obligatoirement par la connaissance?

[Gatlock]

chez moi ils savent compter juste qu'a 22

et ils savent compter en grammes aussi

[Rubicante]

22 v'là les flics !

Rholala, si c'est pas honteux de véhiculer tout ces clichés ...

[Ryu]

Citation

Arrêtons de penser que nous avons le destin de la planète en mains!
Nous sommes bien présomptueux de déclarer celà: notre impact est beaucoup moins important pour la planète que ce que les journalistes nous racontent.

En plus si vraiment nous détruisons l'environnement, qui en pâtira? Nous!
Pas la planète. Gaïa elle n'a que faire de quelques centaines de mégatonnes de bombes atomiques  .

Non mais attendez! Réfléchissez un peu, quand même! Gaïa en n'a peut-être rien à faire dans sa globalité car nous humains pensons qu'elle se remettrait à long terme d'une catastrophe de cette ampleur, et je suis presque d'accord mais carrément pas convaincu.

Mais alors qui en pâtira --> NOUS ???
Encore un humain qui pense qu'il n'y a que lui sur Terre!!
Et les milliers d'espèces animales, végétales, d'insectes, etc. qui eux aussi vivent sur cette planète ne l'oublions pas, méritent-elles de disparaître au même titre que l'homme qui lui est enfoncé dans la dégradation de son environnement jusqu'au cou? Ca m'étonnerait bien.

Ca me fait penser au scientifique américain qui a mis au monde cette théorie de Gaïa comme quoi la planète se soigne et se régénère d'elle-même. Au début les autres scientifiques se sont littéralement moqués de lui avant de constater à quel point il se rapproche d'une certaine réalité. La planète, quelle que soit sa composition, ses caractéristiques tend à trouver un équilibre (comme toute chose dans l'univers, soi-dit en passant) et cela sans se "préoccuper" des formes de vie qu'elle abrite. Je suis d'accord avec cette théorie (dans ses grandes lignes).

Bon c'est bien beau ce que je viens de raconter mais le vif du sujet, c'est que récemment le même scientifique qui affirmait que selon lui, le seul et de surcroît le meilleur moyen de lutter efficacement contre le changement climatique (attention j'ai bien dit changement) était de construire environ 2000 fois plus de centrales nucléaires qu'aujourd'hui car il estimait que les avancées technologiques et le développement des énergies renouvelables (solaire, éoliennes, pile à combustible, etc.) était beaucoup trop lent pour limiter ce changement à temps pour que l'Homme n'en subisse pas les conséquences.. Ben moi je dit que c'est bien beau tout cela c'est sûr que ce serait une solution, mais je pense surtout que les catastrophes provoquées par des centaines de Tchernobyl seraient amplement supérieures aux catastrophes liées au changement climatique et se produiraient dans un plus court terme. Et sur le long terme, bonjour les "mutants" (arrêtez de rire c'est d'une certaine manière déjà une réalité), et les déchets qui mettent 200 millions d'années à se décomposer..

Alors Gaïa c'est bien beau mais c'est pas une raison pour dire "ben si on pète tous dans une mégaexplosion nucléaire tant pis ce sera bien fait pour notre gueule le reste survivra sans nous" moi j'y crois pas. on a peut-être effectivement pas autant d'impact qu'on le médiatise aujourd'hui mais faut pas oublier qu'on influe quand-même..

Ah et au fait

Citation

Heu non, c'est con ce que je dis, parce-que en fait éthymologiquement
Philosophie = Philein+Sophos* = Recherche du Savoir = Science.

Hum Hum étymologiquement Philosophie ça vient de "philo"=aimer et "sophia"=sagesse et ça signifie donc "amour de la sagesse" et par définition c'est une recherche qui s’interroge sur la vérité et ses problèmes. C'est assez éloigné de la définition de la science qui vient de "savoir" et qui consiste à ensemble de connaissances de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées expérimentalement (désolé pour la partie dictionnaire)

[Mdarm]

nom d'une pipe en bois, vîîîîînnnndioû !

J'ais lu de telles choses, que j'ais dû me calmer avant de répondre, je ne sais pas par où commencer...ni par qui, enfin...

Revenons au sujet : qui sommes-nous ?

Sommes-nous supérieur aux autres animaux ?

Quand on voit le nombre d'"humains" qui se comportent comme s'ils étaient sûres d'être supérieurs aux autres humains...

[MODE Hors Sujet ON] Ne vous sentez pas trop visés par ce qui va suivre, il n'y a là aucune attaque personnelle, mes propos visent une façon d'exprimer des connaissances, selon mon point de vue, trop souvent considérées comme "coulant de souce", évidentes, si quelqu'un souhaite éffacer mon message, que cette personne prenne au moins la peine de le lire jusqu'au bout, ça en vaut la peine, ne serait-ce que par respect pour le fait de l'avoir écrit[\MODE Hors Sujet OFF]

Les enfants sauvages(que c'est péjoratif comme terme, de la part de gens qui se présente comme osant vouloir faire croire qu'ils font lois en matière d'objectivité, les "scientifiques", pff !), handicapés ?

Des preuves ! Des noms ! Combien d'enfants "sauvages" avez-vous rencontrés, analysés, traumathisés, torturés pour vous permettre de les qualifier d'handicapés, messieurs les anthropologues ? Les qualifier d'handicapés, c'est exposer votre point de vue personnel, qui est conditionné par votre mode de vie, que vous considerez comme universellement supérieur, aprés leur avoir fait subir des TORTURES que vous appelez tests qui sont censé juger de leur aptitude à s'adapter à votre environnement, qui n'a rien de naturel (encore moins surnaturel, préfixe "sur" qui signifie supérieur...), et c'est juger sans offrir de possibilité d'appel, bref c'est n'importe quoi, comme si des..."sauvages" capturaient des "civilsés" (qui torturent "pour le bien de la science", heum...) et leurs faisaient subir (c'est le mots juste il me semble, à moins que le mot juste ne soit "soumettre", la soumission n'implique-t-elle pas la domination ? Comme si un cobaye devait devenir consantant d'une manière complice avec ceux qui, au nom de la science, décide de lui imposer leur volonté !) toute une batterie de tests pour "mesurer" leur capacité à s'adapter à la vie ..."sauvage", et donc dans la nature, LEUR ENVIRONNEMENT, sans laquelle aucune vie n'existerait et sans laquelle malgrés vos villes, vos prisons en béton, vous n'aurriez même plus de quoi respirer...et si ces sauvages le faisaient, ils remarqueraient à quel point vous êtes handicapés pour ce qui serait de prouver votre aptitude à vous adapter à la vie dans la nature (ils ne connaissent pas la vie telle qu'elle est, c'est à dire sauvage, et ils s'autorisent des reflexions auquelles seules les personnes autorisées peuvent prendre part, puisqu'elles sont des personnes supérieures, àç propos de la nature, et donc de la vie sauvage....en ayant appris dans les livres à l'école des choses qui quelques années plus tard sont remises en cause par les même qui les avaient faite écrire dans ces livres, moi je sais, toi, tu ne sais pas... pfff !)

Qui sommes-nous, nous-autres "humains" ? je serais tenté de répondre selon mon point de vue extrémiste qui a la fâcheuse tendance à attirer le pointeur des modos/admin vers le boutton "éffacer ce message," la seule forme de vie digne d'intérêt et de préoccupation à nos yeux, les seuls qui osent perdrent leur temps à des inepties inutiles juste pour se faire valoir, des êtres contre-nature qui n'ont de cesse que de détruire l'environnement sans lequel ils n'existeraient pas, juste pour obtenir l'illusion qu'ils ont le contrôle de leur devenir...des animaux d'élevage mal élevés, qui aiment faire aux autres ce qu'ils n'aimeraient pas qu'on leur fassent à eux-même, et qui se plaignent quand ils prennent des retours de bâton...

Des êtres qui font confiance et qui gobbent quand des "proffesseurs" leur disent quelque chose, sans même chercher à vérifier par eux-même si c'est vrai ou pas, des êtres qui ne savent plus écouter leur coeur, et pire qui prennent du plaisir à préférer écouter leur trippes, qui cherchent les conflicts, alors que non-seulement ils ne veulent pas vraiment les trouver, mais ils ne sont pas non-plus prét à tuer ou à être tuer lorsqu'ils engagent le combat...(tiens ? ça veux dire pas capable de respecter les 5 lois de la vie, qui ont de tous temps permis à toutes les autres formes de vie de pouvoir vivre ensemble...dans la nature...dans la vie sauvage...)

Supérieur ? Inférieur ?
C'est comme le plus fort, ça n'existe pas, ça n'est qu'une affaire de circonstances, celui qui se croit le plus fort fini toujours par en trouver un qui arrive à se montrer plus fort que lui.

Plutôt que de se demander qui nous sommes, peut-être serait-il préférable de se demander quel est notre rôle, notre place dans ce monde, mais évidemment, en partant du principe que nous sommes "supérieurs", nous n'aurrions plus les éléments pour pouvoir répondre à cette question...

Du rôle de l'Humain sur la terre (on vérra pour le reste de l'univers quand on aurra réussi à sauver notre planète de nous-même, ça sert à rien d'extrapoler hein) :

Des êtres capables de cultiver la terre à grande échelles (même si on ne le fait pas vraiment dans le respect de l'environnement, et donc, qu'on ne le fait pas d'une façon profitable pour tous);

Des être capables de se rendre compte des populations à "maîtriser" pour éviter des déséquilibres écologiques, et donc, capables de supléer au rôle des prédateurs, et aussi de leur proies (réguler la population animale, mais aussi végétale), pour le bien de tous (ou en tous cas du plus grand nombre, toutes espèces confondues)

Des êtres capables de faire de ce monde un vrai paradis pour toutes les formes de vies, dont tout le monde pourrait profiter en bien (et donc sans abuser, la liberté de chacun...), voilà, selon mon point de vue, qui nous sommes...

[Solstice]

plus les jours passent et plus je me dis qu'il y a des fous ici

[Shadow she-wolf]

dj-strike, le 26.02.2005 à 09:44, dit :

plus les jours passent et plus je me dis qu'il y a des fous ici

<{POST_SNAPBACK}>

T'as toujours pas remarqué, mais on est tous fous ici

edit: tien j'ai trouver se qui nous diférencie des animaux, la folie

[Gaara]

dj-strike, le 26.02.2005 à 09:44, dit :

plus les jours passent et plus je me dis qu'il y a des fous ici

<{POST_SNAPBACK}>

pas d'accord avec toi .
Chacun a le droit de penser ce qu'il veut tant que ca ne gene pas la vie des autres .
Toute facon la philosophie c'ets un savoir personelle qje pesne que ca sert a rien d'essayer aux autres de la faire comprendre car souvent , elle est mal interprété ...
Donc je resteré clois sur ce sujet ...

[Solstice]

Citation

Chacun a le droit de penser ce qu'il veut tant que ca ne gene pas la vie des autres .

rooo mais c'était du second degré!

Citation

tien j'ai trouver se qui nous diférencie des animaux, la folie

ben non y'a la vache folle meuh meeeeuuhh. et toc!

[Gatlock]

Citation

Des preuves ! Des noms ! Combien d'enfants "sauvages" avez-vous rencontrés, analysés, traumathisés, torturés pour vous permettre de les qualifier d'handicapés, messieurs les anthropologues ? Les qualifier d'handicapés, c'est exposer votre point de vue personnel, qui est conditionné par votre mode de vie, que vous considerez comme universellement supérieur, aprés leur avoir fait subir des TORTURES que vous appelez tests qui sont censé juger de leur aptitude à s'adapter à votre environnement, qui n'a rien de naturel (encore moins surnaturel, préfixe "sur" qui signifie supérieur...), et c'est juger sans offrir de possibilité d'appel, bref c'est n'importe quoi, comme si des..."sauvages" capturaient des "civilsés" (qui torturent "pour le bien de la science", heum...) et leurs faisaient subir (c'est le mots juste il me semble, à moins que le mot juste ne soit "soumettre", la soumission n'implique-t-elle pas la domination ? Comme si un cobaye devait devenir consantant d'une manière complice avec ceux qui, au nom de la science, décide de lui imposer leur volonté !) toute une batterie de tests pour "mesurer" leur capacité à s'adapter à la vie ..."sauvage", et donc dans la nature, LEUR ENVIRONNEMENT, sans laquelle aucune vie n'existerait et sans laquelle malgrés vos villes, vos prisons en béton, vous n'aurriez même plus de quoi respirer...et si ces sauvages le faisaient, ils remarqueraient à quel point vous êtes handicapés pour ce qui serait de prouver votre aptitude à vous adapter à la vie dans la nature (ils ne connaissent pas la vie telle qu'elle est, c'est à dire sauvage, et ils s'autorisent des reflexions auquelles seules les personnes autorisées peuvent prendre part, puisqu'elles sont des personnes supérieures, àç propos de la nature, et donc de la vie sauvage....en ayant appris dans les livres à l'école des choses qui quelques années plus tard sont remises en cause par les même qui les avaient faite écrire dans ces livres, moi je sais, toi, tu ne sais pas... pfff !)

O_O

lorsque je parle "d'enfants sauvages" c'est en réponse a une affirmation de jack guepard a propos de l'homme dans son état naturel

et pour dire qu'ils n'existent pas réellement
ou plutot pour dire qu'ils ne le sont pas -"sauvages"-

il n'y a donc pas lieu de me reprocher de les "traiter" de sauvages

petit rappel historique :
lorsque la vision de l'homme commence a s'affranchir des definitions de la religion et de la théologie, au XVIIeme et XVIIIeme siecles, les philosophes partent a la recherche de la "nature humaine"
et comme l'homme vit toujours deja en société, dans le cadre d'une culture, deux moyens s'offrent a eux pour parvenir a penser cette "nature humaine"
-la spéculation
-l'observation de cas limites

la speculation consiste, comme hobbes, locke, rousseau, ou beaucoup d'autres, a se demander ce que serait l'homme sans société, ce qu'il était avant la société, comment et pourquoi il est venu a fonder des communautés (le tout pour savoir comment organiser l'espace politique en fonction du "droit naturel", idée chere aux philosophies dites "des lumieres")

l'observation de cas limites, a cette époque, (XVIIeme et XVIIIeme siecles donc) a consisté a aller voir chez les peuples non occidentaux, qu'on tenait alors pour plus proche de la "nature humaine originelle"
mythe du bon ou du mauvais sauvage

ou du coté des enfants abandonnés, dits "enfants sauvages", qui ont grandit a l'écart de toute structure parentale, sociétale, culturelle
il y a eu quelques cas celebre, comme celui de victor
et il en reste des traces dans la littérature, mowgli, tarzan, entres autres

l'ensemble de ces recherches n'ont rien d'anthropologiques, au sens moderne du terme
elles précédent les debuts concrets de l'anthropologie comme science, de l'éthnologie comme science, et elles précédent egalement les recherches en préhistoire et en archéologie scientifique

les "enfants sauvages" qui furent a cette époque examinée etaient simplement des enfants abandonnés, qui, aprés avoir recut dans leurs premiers mois une education normale avaient été lachée dans la nature, seuls,
et ils etaient handicapés au sens le plus strict de ce terme, parce qu'ils n'avaient jamais pu developper leurs facultés normales, leur processus de developpement ayant été brusquement interrompu
et passé un certain age, ce manque est irréversible

il se trouve que notre espece est naturellement sociale, naturellement culturelle, son developpement physiologique normal suppose une structure sociale, l'entraide et le soin des adultes  
aucun enfant ne peut grandir au dela de quelque mois seul dans la nature
ce n'est rien d'autre qu'un mythe
abandonne un gosse dans la foret dés sa naissance, il ne deviendra pas un gentil tarzan, qui risquerait d'etre torturé par le mechant anthropologue
il mourra
point
mowgli c'est une jolie histoire romantique, qui ne repose sur rien de réel
rassure toi, personne, meme pas les mechants anthropologues, ne l'ont jamais torturé

ces speculations philosophiques, ou ces observations, ménées en general pour des medecins, etaient des impasses absurdes et vaines  
et rien d'autre
parce que ces enfants sauvages ne donnent pas a voir ce que le chercheur cherche : l'homme dans son etat de nature

aprés le XVIIIeme, les sciences humaines commencent a devenir des sciences, et ces deux mythes
celui de l'enfant sauvage
et celui du bon sauvage (l'indien, l'aborigene) sont critiqués et demontés

les psychologues, les medecins, les pédiatres montrent que l'enfant sauvage n'est pas un "homme dans son etat naturel", mais bien la victime d'un developpement accidentel
les ethnologues, les anthropologues, montrent que le bon sauvage n'est pas non plus un "homme dans son état naturel", et qu'il possede une culture, différente de la notre, mais équivalente en tout point

l'anthropologie et l'ethnologie n'utilise ni tests, ni cobaye, ni tortures
elles etudient et observent les cultures etrangeres
point
et si l'occident impérialiste et colonial a apprit, difficilement, et encore imparfaitement, a respecter ses cultures, c'est d'abord et avant tout GRACE aux travaux de l'anthropologie, qui ont rendus a ces cultures leurs lettres de noblesse et leur statut
si il y a bien une catégorie de personnes a qui ont ne peut pas reprocher de mepriser les cultures non occidentales, c'est bien les anthropologues, qui se sont battus depuis deux siecles pour eviter leur disparition, empecher les ethnocides, collecter les temoignages de leurs religions, de leurs civilisations, de leurs langues avant que les occidentaux n'achevent de les detruire

si donc tu peux te permettre de me faire la lecon sans avoir meme chercher a comprendre ce que j'ai ecrit, c'est parce que deux siecles de travaux en ethnologie ont modelé ta vision de l'humanité, t'ont appris les bases du relativisme culturel, du respect et de la tolérance

quand a l'homme de nature dont tu me parle, il n'existe pas
l'homme, qu'il vivent dans une hutte de branchage, ou dans une prison de beton, est un etre de culture
naturellement

aucun orgeil de civilisé jugeant les sauvages dans mes propos
pour moi, il n'y a ni sauvages ni civilisés sur cette planete
il n'ya que des cultures différentes
la notre ayant le douteux privilege d'etre ni sauvage ni civilisée, mais franchement barbare

certains mots sont graves
ils ne s'utilisent pas a la legere
et encore moins a la legere, avec des majuscules et du gras

[sayaka]

En fait rien ne nous sépare des animaux.

On a juste 1 ou 2 trucs en plus (l'imagination et la créativiter) qui se sont

développer au file de millier d'années mais on a aussi des choses en moins

par rapport a eux.

Autre petite différence : Les animaux mettent des millier voir des dizaines de

millier pour s'adapter(ils mutent) à leur environnement alors que nous mettons

juste une dizaine d'années pour que l'environnement s'adapte à nous

(déforestation, création de ville, autoroute ect...).

[Mdarm]

C'était sous le coup de la lecture de l'intégralité du sujet, je ne te visais pas spécialement, il y a des idées reçues vis-à-vis de la vie sauvage, et des animaux en particulier dans plusieurs posts, je ne vais pas tous les citer, comme quoi nous serions les seuls à avoir conscience de ce qui nous entoure (l'environnement donc), et à "modeler" notre environnement, l'adapter à nous, par contre à ce sujet tu avais répondu ça Gatlock:

Citation

la transformation du milieu : toute espece, a un degré ou a un autre a un impact environnemental et contribue a transformer son environnement : cpa ca non plus, faut chercher ailleurs

j'ais pris les termes "enfant sauvage" de ton post mais c'était une image, et je suis désolé si mes propos ciblaient autant l'anthologue, ce n'était pas le but, je voulais parler des scientifiques en général, et des idées reçues sur la nature, étant donné que c'est seulement depuis peu que la technologie permet une réelle étude de celle-ci, et c'est vrai qu'en plus les rapports entre les occidentaux et les peuples dis "primitifs" ont permis eux une réelle étude plus tôt et plus appronfondie.

Et pour l'histoire du "soumis à des tests" et de la torture, c'était vraiment une image pour illustrer la différence de point de vue pour ce qui est d'être adpter, ou de s'adapter, mais j'étais scandalisé par la façon dont les choses étaient présentées dans beaucoup de post qui ont précédés le mien, je ne te visait pas, désolé si je t'ais bléssé...

Morceaux choisi parmis ceux qui m'ont fais sortir de mes gonds...

TDS a écrit le 24.02.2005 à 22:12

Citation

L'homme ne refait jamais deux fois de suite la même erreur. Les autre espèces, si.

Résumé d'une expérience historique :

On présente 2 fruits identiques à un homme, seul la couleur est différente, 1 rouge et un bleu.
Le bleu est électrisé. Si l'homme prend la bleu, il se fait électrocuter, donc il va prendre le rouge la seconde fois.

Même expérience avec le chimpanzé (qui est avec le bonobo et le gorille, le plus proche de nous), le chimpanzé tentra de prendre 3 fois de suite le bleu avant de comprendre qu'il faille prendre le rouge. On remarque de plus que le chimpanzé va apprendre à ses petits qu'il ne faut pas touché au fruit bleu qui est dangereux, donc dorénavant, tous les chimpanzé ne prendraont plus que des fruits rouges.

2e phase de l'expérience, on inverse les fruits, le rouge est électrisé, et le bleu non.

L'homme prend le rouge il s'électrocute, dans le doute, il essaye de prendre le bleu, avec méfiance toutefois.

Le chimpanzé s'électrocute, il ne touche plus rouge et n'essaira pas de reprendre le bleu. Il se laissera mourir de faim, ainsi que sa progéniture, qui pourtant ne s'était jamais fais électrocuter par le bleu.

L'image du "savant-fou-qui-torture-par-ce-qu'il-est-trés-méchant-vilain-vilain" était une réponse à ce genre de propos

Sayaka a écrit le 24.02.2005 à 23:16

Citation

Le probleme c'est que la vie se ressemble avec celle de tous le monde on a tous les même objectifs dans la vie.

Tout a l'heure on parlait des animeaux qui n'ont qu'un seul but dans leur vie c'est de survire nous c'est presque pareille sauf que nous avons plusieur but mais toujour les même

Dj-Strike a écrit le 24.02.2005 à 23:20

Citation

Différence entre l'homme et l'animal : l'homme vit en société pour d'autres raisons que sa survie.

ah bon ? les animaux dans la nature sont constament en train de lutter pour survivre ? c'est un combat de tout les instants qui ne leur laisse pas le temps de vivre du tout ?

Thenestohs a écrit le 25.02.2005 à 00:01

Citation

sinon l'homme vit en société parce qu'il dépend d'une espèce communautaire au même titre que bon nombre d'animaux, la survie a certainement favorisé la vie en groupe mais elle n'en n'a jamais été la matrice, l'homme a besoin de contacts sociaux organisés, codifiés, encadrés par le droit...

Il ne me semble pas que l'on puisse affirmer avec certitude que l'humain est le seul à avoir besoin de contacts sociaux ou affectifs, mais peut-être que je me trompe

Enfin, c'était une sorte de coup de gueule vis-à-vis des idées reçues selon lesquelles nous serions supérieurs...

Gatlock a écrit le 26.02.2005 à 12:18

Citation

l'anthropologie et l'ethnologie n'utilise ni tests, ni cobaye, ni tortures
elles etudient et observent les cultures etrangeres

Je voulais désigner la rapidité à laquelle beaucoup de "scientifiques" émettent des hypothèses qui sont souvent tenues comme étant la vérité absolue (ou presque) jusqu'à être démontées, et sont même enseignées, en ayant sortie les éléments de "reflexions" de leur contexte, ça ne veux plus rien dire, je sais bien (en tout cas je l'espère ! ) qu'il n'y a que sur des animaux que les "savants" exercent ce genre pratiques...

Et il y aurrait encore beaucoup à dire sur ce qui a été écrit précédemment, mais c'est vrai qu'en plus dans tes posts Gatlock, tu tord le coup à pas mal d'idées fausse, donc je e te visais pas, désolé encore.(...malentendu...la colère...c'est le SUjamma... )

Voilà-voilà, je peux éditer mon premier message si vous voulez.