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Du Plan D'alduin Dans Skyrim

Alduin Helgen plan de merde strategie relations publiques intelligence

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40 réponses à ce sujet

#1 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 12 juin 2019 - 09:28

Bonjour,

En grattouillant par ci par là pour arracher un peu de matière pour un récit, j'en suis venu à décortiquer les événements de Skyrim.
Et je me pose des questions sur la stratégie d'Alduin, de son plan pour (tous ensemble) "tenter de conquérir le monde".
Ou tout au moins, lancer une vaste campagne de relation publique en Bordeciel,  pour faire savoir qu'il est de retour, qu'il est pas content, et qu'il va reprendre tout ça en main vite fait.

Alors, déjà : Pourquoi Helgen ?
Helgen est un trou perdu à la frontière. Si je regarde les photos, il y a cinq voire six maisons qui se battent en duel. Il y a bien une garnison, mais elle est famélique.
Alors pourquoi attaquer cette crotte de nez sur la carte ?

OK, la réponse je la connais : C'est pour les besoins du scénario.
Dans la partition habituelle des TES , le joueur doit être un prisonnier anonyme. En l’occurrence, un type anonyme qui tente de passer la frontière, et qui se retrouve coincé par les impériaux, qui courent après Ulfric depuis Solitude...

Au passage, Jarl Ulfric, pour faire le chemin Solitude ==> Vendaume, il y a plus rapide que passer par la Crevasse, Epervine, et Helgen. La prochaine fois, semez les Impériaux dans les marais autour de Morthal, puis rejoignez Aubétoile ou passez par les montagnes et rejoignez Vendaume.

Bon bref, le sujet c'est Alduin.

Donc Alduin est revenu à la vie, ou plutôt, il est ressorti de la faille spatio-temporelle dans laquelle on l'avait envoyé. (Au passage, je vois une belle métaphore sur les déchets nucléaires : on enfoui le problème en laissant les générations à venir se débrouiller avec !)

Bref.

Dans le jeu, on ne sait pas depuis quand Alduin est revenu. Vu de ma fenêtre, je suppose qu'il est frais éclot, mais qu'il a prit le temps de se faire voir par la vieille Hilde de Rivebois.
En réalité, je pense que ça doit faire un petit moment qu'il est revenu, vu que Balgruff est au courant du retour des dragons, et qu'il entretient (à grand frais ) ce pique-assiette de Farengar , pour étudier une solution...

Alors admettons qu'Alduin est de retour depuis plus longtemps que le début du jeu. Sa première apparition publique, sa première opération militaire, il la réserve à une crotte de nez sur la carte.
Alors soit il n'a pas le sens de la mise en scène dramatique, soit il est complétement con et improvise sa reconquête au fur et à mesure, soit il y a quelque chose ou quelqu'un à Helgen, qui l'attire.

Ça me pose quelques questions, et je n'arrive pas à y répondre avec les données dont je dispose. Je ne suis pas un bon Loriste du tout. Donc je vous les pose pour qu'on y réfléchisse ensemble.

Premièrement : Alduin a t'il un plan ?
On le voit réveiller des Dragons. Cela signifierais qu'il ne peu pas reconquérir Bordeciel tout seul, qu'il a besoin d'hommes de main pour l'épauler, ou d'adorateurs pour le vénérer, ou tout simplement de compagnie... Mais en dehors de ces scènes de réveil, et de l'attaque d'Helgen, Alduin se fait très discret. Il laisse le boulot d'attaquer les villages à d'autres dragons. Ce qui est asser logique, un groméchant ne fait jamais le sale boulot lui même.
Alors s'il reveille des troupes, c'est pour lancer un assaut, ou tout au moins, faire des opérations de guerilla sur des villages.

Mais pourquoi n'attaque il pas directement une grande ville comme Blancherive avec trois-quatre autres dragons ?
(Réponse : parcque les villes ne sont pas dans le même worldspace, banane ! Il faut jouer avec Open cities !)

S'il a un plan, c'est quoi ?

Mon plan, si j'étais Alduin, serait de
Spoiler

Secondo. Alduin est il intelligent ?
Vu les faiblesses de son plan, on en doute.
Il est peut etre occupé ailleurs, mais on en sait rien.

Tertiememement, troizio : Y a t'il quelque chose (quelqu'un ?) qu'il l'a attiré à Helgen, ou bien passait il par là """par hasard""" ?
Se pourrait il, qu'il ait ressenti le pouvoir du joueur ou d'Ulfric (si toutefois Ulfric a un pouvoir aussi grand.)

J'aime bien cette théorie, car cela voudrait dire que le joueur a également été attiré en Bordeciel par le pouvoir d'Alduin.
Après tout, j'ai cru comprendre que l'histoire était déjà écrite dans les grandes lignes, dans les Parchemins ?

Voila; désolé pour la tartine et les apartés...
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#2 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 12 juin 2019 - 13:58

J'aimerais répondre à la partie "Alduin est-il débile intelligent ?". Je ne pense pas qu'il le soit, moi non plus, mais je ne pense pas non plus que ce soit réellement le même Alduin (le vrais, celui qui est simplement sensé bouffer les kalpas). Même à l'époque des héros Nordique d'où il vient. Cet Alduin me paraît étrange, comme s'il n'était qu'un simple dragon, mais juste "plus fort" que les autres (même si on le butte en 3 coups le gars).
A la fin du jeu, il n'est pas absorbé, mais repart dans l'Aetherius. Normal, pour le dévoreur de monde : il n'était donc pas sensé détruire ce kalpa, a été repoussé 2 fois, et reviendra plus tard pour accomplir son véritable rôle de dévoreur, pour recommencer un kalpa. Là les opus des TES auront enfin une fin (je suppose ?).

Mais pourquoi est-il là alors ? Pourquoi est-il arrivé à l'époque des héros nordique, si ce n'était pas de bouffer le monde ? Ca j'ai pas d'explication, je ne suis pas loriste non plus :mdr:

Ah mais oui, hein.


#3 Nerwal

Nerwal

    SAMU Kalendaarien


Posté 12 juin 2019 - 15:44

Citation

Y a t'il quelque chose (quelqu'un ?) qu'il l'a attiré à Helgen, ou bien passait il par là """par hasard""" ?
Se pourrait il, qu'il ait ressenti le pouvoir du joueur ou d'Ulfric (si toutefois Ulfric a un pouvoir aussi grand.)


Alduin est réapparu au sommet de la Gorge du monde. Peut-être qu'il s'est frité avec Paarthurnax d'entrée de jeu et c'est ce qui a donné lieu à toutes les rumeurs sur l'apparition de dragons dans les villes en contrebas. Ensuite, Helgen est située juste au pied du Hrothgar. Alduin a été attiré par la proximité, l'attroupement d'humains et peut-être en effet a-t-il senti la présence d'Ulfric et du Dragonborn puisqu'à Kynesgrove Alduin sait déjà reconnaître le Dragonborn.

Le plan d'Alduin est probablement de réveiller tous les dragons pour finalement submerger les humains et probablement relever le culte draconique d'antan. Dans Skyrim il a pris goût à la royauté, la fin du monde attendra. Il prend son temps car il croit que celui-ci joue en sa faveur. Il est invulnérable donc il ne peut pas imaginer qu'il puisse être contré d'une quelconque façon. Perdre du temps n'a aucun importance si la victoire est certaine.
Dagoth Ur menait exactement la même stratégie, étant invulnérable près du coeur de Lorkhan (sauf qu'il était réveillé depuis 440 ans, donc il était encore moins pressé qu'Alduin).

Celui qui m'inquiète c'est Paarthurnax car lui n'avait strictement aucun plan à part attendre le retour d'Alduin, or en 5000 ans il avait le temps de cogiter sur sa montagne.

Citation


Au passage, Jarl Ulfric, pour faire le chemin Solitude ==> Vendaume, il y a plus rapide que passer par la Crevasse, Epervine, et Helgen. La prochaine fois, semez les Impériaux dans les marais autour de Morthal, puis rejoignez Aubétoile ou passez par les montagnes et rejoignez Vendaume.

D'ailleurs au début du jeu d'après Ralof les Sombrages ont été pris à Dark Water Crossing (Gué de Sombreflot) mais la carriole descend depuis la frontière d'avec Cyrodiil où le PJ aurait été arrêté. Soit il y a une incohérence soit Tullius a changé de plan (le plan initial étant de ramener Ulfric à la Cité Impériale façon Vercingétorix) et ce serait intéressant d'imaginer pourquoi (pourquoi la présence d'Elenwen dans cet endroit reculé ?).

Citation

mais qu'il a prit le temps de se faire voir par la vieille Hilde de Rivebois.

La vieille elle voit Alduin au moment où il passe au-dessus de Bleak Falls Barrow après avoir rasé Helgen (si on le suit du regard en sortant de la grotte on le voit passer au-dessus de la montagne). On voit très bien la ruine nordique depuis le village.

#4 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 12 juin 2019 - 17:09

Comme dit Nerwal. Sorti de sa faille temporelle, Alduin déjà affaibli de son combat contre les héros du méréthique, se retrouve nez-à-nez avec Paarthurnax, et préfère battre en retraitre.
Et cherche potentiel refuge auprès d'un autre dragon => le joueur.

Les dragons peuvent a priori sentir la présence les uns des autres, plus ou moins. Par exemple Mirmulnir, le premier dragon que l'on tue, n'a probablement pas été réveillé par Alduin puisque toujours vivant bien après l'époque de Reman. Mirmulnir sentant le retour d'Alduin, sort de sa planque.
Le même phénomène semble se passer dans TESO avec Kaalgrontiid, qui parvient à assembler d'autres dragons que ceux enfermés dans les Salles du colosse.

Voir le messageNerwal, le 12 juin 2019 - 15:44, dit :

D'ailleurs au début du jeu d'après Ralof les Sombrages ont été pris à Dark Water Crossing (Gué de Sombreflot) mais la carriole descend depuis la frontière d'avec Cyrodiil où le PJ aurait été arrêté. Soit il y a une incohérence soit Tullius a changé de plan (le plan initial étant de ramener Ulfric à la Cité Impériale façon Vercingétorix) et ce serait intéressant d'imaginer pourquoi (pourquoi la présence d'Elenwen dans cet endroit reculé ?).
Dans le rapport du Thalmor sur Ulfric, il est sous-entendu qu'Elenwen avait pour job de libérer Ulfric.
Tulius a du anticiper la chose et préférer l'exécution d'Ulfric le plus vite possible. En outre la frontière Bordeciel/Cyrodiil a été condamnée par un glissement de terrain… qui je suppose a été provoqué par le Thalmor pour empêcher que Tulius traine Ulfric jusqu'à la CI.

PS:

Voir le messageEmma Indoril, le 12 juin 2019 - 09:28, dit :

les impériaux, qui courent après Ulfric depuis Solitude...

Au passage, Jarl Ulfric, pour faire le chemin Solitude ==> Vendaume, il y a plus rapide que passer par la Crevasse, Epervine, et Helgen. La prochaine fois, semez les Impériaux dans les marais autour de Morthal, puis rejoignez Aubétoile ou passez par les montagnes et rejoignez Vendaume.
Le Gué de Sombreflot, là où a été capturé Ulfric, se trouve à Estemarche, la châtellerie de Vendeaume.
Je doute d'ailleurs qu'Ulfric ait été capturé lors de sa fuite de Solitude, du moins je n'ai pas souvenir de quelque chose disant cela.

#5 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 12 juin 2019 - 19:17

Voir le messageShadow she-wolf, le 12 juin 2019 - 17:09, dit :

Dans le rapport du Thalmor sur Ulfric, il est sous-entendu qu'Elenwen avait pour job de libérer Ulfric.
Tulius a du anticiper la chose et préférer l'exécution d'Ulfric le plus vite possible.
Cela signifierais que Tullius est moins sous la coupe de Elenwen que je l'imagine... Trés bien, ça me plait.

Shadow she-wolf dit :

Le Gué de Sombreflot, là où a été capturé Ulfric, se trouve à Estemarche, la châtellerie de Vendeaume.
Je doute d'ailleurs qu'Ulfric ait été capturé lors de sa fuite de Solitude, du moins je n'ai pas souvenir de quelque chose disant cela.

C'est une interprétation de ma part. :?  En me basant sur l’exécution, à Solitude, du gars qui a laissé passer Ulfric... J'ai peut être sur-interprété.
Cela dit, qu'Ulfric se fasse gauler prés de Vendaume, d'un point de vue narratif, ça m'arrange :huhu:.
Pareil pour sa présence à Helgen, qui signifierais que Tullius avait l'ambition de l'expulser vers Cyrodil, puis que sous la pression des Thalmor, il décide de lui couper le cigare.

Ouais, en fait, ça m'arrange même vachement ! :lol:

Citation

Celui qui m'inquiète c'est Paarthurnax car lui n'avait strictement aucun plan à part attendre le retour d'Alduin, or en 5000 ans il avait le temps de cogiter sur sa montagne.
+1
Je l'avais presque oublié celui là !

Que l'ambition d'Alduin soit le principal moteur de sa perte, c'est un peu "faible" . Mais en même temps, c'est un dieu dragon immortel.
De base, c'est comme avec Chtulhu : le joueur part perdant !
Alors oui, c'est un peu faible mais sinon, il n'y a pas d'histoire !
Mais la théorie qui veux que ce ne soit pas le véritable Alduin, mais un drone radio-commandé, rend ça plus acceptable.
La prochaine fois que je passe à la Gorge du Monde, je ferais un petit tcl pour voir ce qu'il y a à l’intérieur de la montagne, on va peut etre avoir une surprise...

Au passage, merci de m'avoir rappelé un point important : Alduin doit, bien évidemment sortir de sa faille spatio temporelle, à l'endroit même ou il a été banni !
C'était tellement évident, que j'étais passé par dessus.
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#6 Silenc3

Silenc3

Posté 01 juillet 2019 - 07:52

Oh mais tu m'as tellement donné envie de rejouer a skyrim toi :o
Depuis un bail et toujours la ...

#7 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 17 janvier 2021 - 00:48

Voir le messageShadow she-wolf, le 12 juin 2019 - 17:09, dit :

Comme dit Nerwal. Sorti de sa faille temporelle, Alduin déjà affaibli de son combat contre les héros du méréthique, se retrouve nez-à-nez avec Paarthurnax, et préfère battre en retraitre.
Et cherche potentiel refuge auprès d'un autre dragon => le joueur.

Presque deux ans après, et après un gros brouillon de début, je reviens sur mon idée de récit.
Raconter l'histoire de skyrim "à la lettre" n'aurait aucun sens, autant jouer au jeu, ça ira plus vite.
En fait je voudrais raconter une histoire différente, ou Alduin réussit sa guerre contre le peuple de skyrim. Le dragonborn est dans la résistance, et cherche un moyen de se débarrasser d'Alduin, en le remplaçant par Paarturnax...
Bon, j'ai eu cette idée au cours d'une nuit passée à grelotter de fievre au fond de mon lit, je garantis pas que tout etait bon... Si je me souviens bien, mes personnages essayait de prendre les commandes de centurion dwemers, pour aller meuler la tronche à Aldui, façon Robotech...

Mais c'est pas la question....
Comme dit Shadow She Wolf :

Voir le messageShadow she-wolf, le 12 juin 2019 - 17:09, dit :

Comme dit Nerwal. Sorti de sa faille temporelle, Alduin déjà affaibli de son combat contre les héros du méréthique, se retrouve nez-à-nez avec Paarthurnax, et préfère battre en retraitre.
Et cherche potentiel refuge auprès d'un autre dragon => le joueur.
L'idée me plait, mais me pose le probleme suivant :
Combien de temps s'est il écoulé pour Alduin dans sa faille ? A t'il ressenti le passage du temps, ou bien tout cela n'a duré qu'un fraction de seconde ?
J'imagine que personne n'a été enfermé dans une faille temporelle ici ?
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#8 Nérévar42

Nérévar42

Posté 17 janvier 2021 - 20:37

Voir le messageEmma Indoril, le 17 janvier 2021 - 00:48, dit :

L'idée me plait, mais me pose le probleme suivant :
Combien de temps s'est il écoulé pour Alduin dans sa faille ? A t'il ressenti le passage du temps, ou bien tout cela n'a duré qu'un fraction de seconde ?
J'imagine que personne n'a été enfermé dans une faille temporelle ici ?
Alors, à titre rigoureusement personnel, non : il ne m'est jamais arrivé d'emprunter de faille temporelle et j'espère sincèrement ne jamais avoir à le faire, même une aussi classe que la Dolorean. Pour ce qui est de ressentir le passage du temps lorsqu'on est précisément "envoyé" dans le futur, je commencerai par une comparaison avec la seule autre dimension que nous pouvons comprendre : l'espace (qui est lui-même a priori constitué de trois dimensions mathématiques mais bon).

Lorsqu'on voyage dans l'espace, on le fait d'un point à un autre, et c'est ce que fait Alduin dans Skyrim pour le temps (de l'ère Méréthique à 4E201). Ce voyage spatial prend cependant un certain "temps", en fonction de notre vitesse mesurée en espace/temps. On peut alors suggérer trois possibilités pour la façon dont Alduin voyage dans le temps (et d'une manière générale la façon dont on perçoit n'importe quel voyage dans le temps) :

- Alduin a eu l'impression que le voyage temporel était instantané, à la façon de la téléportation spatiale de Morrowind. En un temps zéro, il est passé d'un point temporel A à un point temporel B. Ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour lui et pour nous, même si ça n'est pas très sensé scientifiquement, je vais y venir.

- Alduin a dû "attendre" la durée exacte de la distance temporelle A-B à ne rien faire, impuissant, dans une espèce de matrice en stase lui laissant uniquement le pouvoir de penser. Ça doit être affreusement perturbant, et c'est peut-être pour ça qu'il est très fâché en arrivant en 4E201. Cependant, cette façon de concevoir les choses est déjà problématique en soi : comment peut-il seulement se rendre compte du temps qui passe sans avoir aucun repère environnemental ? Il faudrait au moins qu'il puisse sentir son cœur battre (ou quelque chose du genre) pour avoir une idée de cette durée, ce qui n'a sans doute pas été le cas dans cette hypothétique stase. On en revient donc à la première hypothèse qui met Alduin dans une espèce de "coma" faisant de son voyage à nouveau un déplacement temporel "paraissant" instantané. Ou alors il a été envoyé dans un Plan d'Oblivion pour y attendre son retour, mais le temps y passe-t-il de la même façon ? Bon, bref. Le pire arrive, alors accrochez-vous.

- Alduin a été envoyé sur un sentier temporel. Ce concept qui peut paraître simple cache une réalité plus vicieuse : il n'est pas possible de prendre un certain "temps" pour parcourir un sentier temporel, à moins que l'on ne suppose celui-ci comme un sentier mouvant, à la façon d'un tapis roulant qui nous ramènerait systématiquement en arrière. Mais même de cette façon, à quelle vitesse temporelle Alduin parcourt-il le sentier temporel ? Va-t-il plus vite que le sentier ? Probablement, autrement il aurait fini dans le passé, lâché par le présent qui irait "plus vite" que lui. On peut aussi penser que le sentier est immobile, et qu'on peut le parcourir à notre guise, ce qui est plus simple, a priori. Il reste cependant un dernier problème : la question de l'espace est-elle ici inexistante ? Car espace et temps sont intimement liés : le mouvement engendre changement qui engendre le temps, défini par la notion d'événement. Mais qu'en est-il de notre sentier temporel ? Impossible à dire sans se faire un nœud à la tête, déjà que la plupart des entourloupes scénaristiques de voyage dans le temps n'ont aucun sens...

Bref, pour couper court à ces élucubrations, je dirais qu'il vaut mieux considérer qu'Alduin a été "poufé" en direction du futur instantanément, autrement on tripote des concepts que les scénaristes de Bethesda ont sûrement à peine effleuré du bout des orteils lorsqu'ils se sont dit "On vA faIRe uN ScéNAriO avEc uN VoyAgE daNs lE TeMPs dUh". En tout cas c'est ma vision des choses.

" C'est en forgeant qu'on devient forgeron "


#9 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 17 janvier 2021 - 22:58

Voir le messageNérévar42, le 17 janvier 2021 - 20:37, dit :

- Alduin a dû "attendre" la durée exacte de la distance temporelle A-B à ne rien faire, impuissant, dans une espèce de matrice en stase lui laissant uniquement le pouvoir de penser. Ça doit être affreusement perturbant, et c'est peut-être pour ça qu'il est très fâché en arrivant en 4E201. Cependant, cette façon de concevoir les choses est déjà problématique en soi : comment peut-il seulement se rendre compte du temps qui passe sans avoir aucun repère environnemental ?

Je ne peu pas répondre à cette question, mais au moins apporter une hypothèse, qui apporte elle même son lot de problèmes :

De ce que j'ai compris du Lore, les Dragons sont liés à Akatosh, donc, au temps. C'est pour cela que le concept de mort leur est inconnu, et qu'ils comprennent pas le mot Fendragon.
Donc, on pourrait imaginer, et c'est ma position, que pour un dragon, qu'il se passe un jour, ou un siècle c'est pareil. Les Dragons ne perçoivent pas le passage du temps.
Du point de vue scénaristique, ça m'arrange :green: Car ça permet d'expliquer pourquoi Alduin n'est pas pressé de prendre sa revanche. Mais ça me pose quand même des sérieux problèmes, ce n'est pas très crédible... :(

Et puis il y a les coup des dragons qui ont été tués lors de la guerre draconique, et qui ne sont pas mort complétement car leur âme n'a pas été absorbé par le Dovakhin de garde.

C’est un bordel ce Lore :blue:

En tout cas, merci beaucoup Nerevar, d'avoir pris le temps de faire une réponse aussi longue.

Modifié par Emma Indoril, 17 janvier 2021 - 22:59.

"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#10 Nérévar42

Nérévar42

Posté 18 janvier 2021 - 12:16

Voir le messageEmma Indoril, le 17 janvier 2021 - 22:58, dit :

Donc, on pourrait imaginer, et c'est ma position, que pour un dragon, qu'il se passe un jour, ou un siècle c'est pareil. Les Dragons ne perçoivent pas le passage du temps.
Du point de vue scénaristique, ça m'arrange :green: Car ça permet d'expliquer pourquoi Alduin n'est pas pressé de prendre sa revanche. Mais ça me pose quand même des sérieux problèmes, ce n'est pas très crédible... :(
Si on se base là-dessus, on peut aussi expliquer pourquoi Paarthurnax ne fait rien d'utile en quatre mille ans d'attente. Il a un esprit fataliste : son immortalité lui permet de voir au-delà de la simple notion de temps, et il pourrait aussi bien s'écouler un siècle que cent à force de ne parler à personne au sommet de la plus haute montagne de Tamriel. Le Patriarche de Divinity II a un peu cette position vis-à-vis du temps et des affaires mortelles (dans le cas du Paarthurnax, l'imminence de la fin du monde) : à quoi bon s'en préoccuper puisque la chose mortelle est insignifiante de toute façon.

Mais les Dragons ne sont pas présentés sous cet angle dans Skyrim : ils sont décrits comme des gros lézards, disposant d'une grande puissance, revenus des anciens temps pour tourmenter les mortels. Ils disposent d'un pouvoir semblable à celui des Chevaliers Dragons de Divinity II : important mais pas omnipotent, là où le Patriarche ressemble davantage à une espèce d'Alduin-Paarthurnax blasé car véritablement immortel et surtout pleinement confronté à la véritable signification de sa nature : la façon dont l'immortalité donne un caractère vain de tout ce qui l'entoure. Oh, cela ne l'empêche pas d'aider le PJ, Paarthurnax aussi le fait, et on retrouve dans le discours des deux ce fait qu'ils essaient rapidement de convaincre le PJ que le monde ne vaut pas la peine d'être sauvé avant de juste se mettre à l'aider.

Mais, je vais être franc et me répéter quelque peu : les Dragons de Skyrim, Alduin et Paarthurnax compris, ne sont pas vraiment présentés comme des êtres immortels qui ont du mal à concevoir le passage du temps. Plutôt comme des boss. C'est là que le bât blesse avec Skyrim d'une manière générale : le caractère utilitaire du lore qui vient servir un gameplay rodé sans trop se fouler avec des affaires compliquées comme, à tout hasard, expliquer la nature de la divinité. Chose que TESO arrive à faire avec Sotha Sil, qui est pourtant plus vulnérable qu'Alduin puisqu'il peut être vaincu par une autre créature qu'un Enfant de Dragon.

Voir le messageEmma Indoril, le 17 janvier 2021 - 22:58, dit :

Et puis il y a les coup des dragons qui ont été tués lors de la guerre draconique, et qui ne sont pas mort complétement car leur âme n'a pas été absorbé par le Dovakhin de garde.

C’est un bordel ce Lore :blue:

Exact. Probablement parce qu'il n'a pas été autant travaillé que pour Morrowind. On peut cependant trouver des défauts de ce genre dans à peu près tous les jeux du monde, hein, histoire de dédramatiser un peu la situation. Du genre :
- pourquoi les Portes d'Oblivion s'ouvrent à côté des villes mais aussi dans la cambrousse ? Qui commande leur ouverture, comment ?
- pourquoi les boules de feu qui apparaissent dans les mains des mages de tous les RPGs du monde ne les brûlent pas ?
- pourquoi les sorts de poison de Morrowind sont-ils simplement estampillés : "poison" ? De quel poison s'agit-il ? Quel effet a-t-il sur l'organisme ?
- pourquoi Uriel Septim VII n'a-t-il pas bu de potion d'invisibilité avant de quitter la Cité Impériale ? Pourquoi ne s'est-il pas téléporté ?
- pourquoi Dagoth-Ur n'a-t-il pas tué le Nérévarine avec ses pouvoirs divins au moment de leur second affrontement ? Était-il confiant dans l'idée que même la personne qui venait tout juste de lui péter les dents une première fois et qui était par-dessus le marché en possession de tous les Outils de Kagrénac n'allait pas être en mesure de se servir du Cœur de Lorkhan ?
- comment les Princes Daedriques peuvent-ils agir sur le monde qui les entoure ? Comment Azura peut-elle retirer les tempêtes de Longsanglot, comment Nocturne ne peut-elle pas - en conséquence - simplement rappeler la Clé Squelette à elle, comment Mehrunes Dagon peut-il invoquer des Drémoras à volonté devant son sanctuaire ?
- pourquoi est-ce que les gens ne veulent pas comprendre qu'Ulfric n'est pas un agent du Thalmor mais bien simplement un élément perturbateur révolutionnaire qui arrange les affaires du Thalmor (pardon ça n'a rien à voir) ?

Enfin bon. La logique, c'est bon, mangez-en. Ma prise de position personnelle vis-à-vis de la construction d'un univers est que laisser des trous, des vides, est d'abord un moyen de se décharger d'une partie du travail davantage qu'un moyen de pousser le joueur à réfléchir. Mais laisser des trous, c'est quand même vachement moins la loose que de carrément faire des trucs qui n'ont aucun sens...  :grin:

Modifié par Nérévar42, 18 janvier 2021 - 13:07.

" C'est en forgeant qu'on devient forgeron "


#11 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 19 janvier 2021 - 00:40

Citation

Mais laisser des trous, c'est quand même vachement moins la loose que de carrément faire des trucs qui n'ont aucun sens...  
Tu penses à une saga cinématographique récente ? qui parle de guerre et d'étoiles ? :assassin:
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#12 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 23 janvier 2021 - 21:54

Citation

Bref, pour couper court à ces élucubrations, je dirais qu'il vaut mieux considérer qu'Alduin a été "poufé" en direction du futur instantanément, autrement on tripote des concepts que les scénaristes de Bethesda ont sûrement à peine effleuré du bout des orteils lorsqu'ils se sont dit "On vA faIRe uN ScéNAriO avEc uN VoyAgE daNs lE TeMPs dUh".
Alduin c'est du temps qui fait un voyage temporel. Bon courage avec ça. :)

Il y a une autre solution pour ton récit : raconter comment Skyrim aurait du être. On oublie les vampires, le culte draconique omniprésent dans la préhistoire, le DLC Dragonborn, on corse la guerre civile avec les ruines des cités manquantes et de la vraie géopolitique et on place en fond la menace mythique du retour d'un gros méchant prophète de la fin du monde venu des âges hyboriens, Miraak, qui au moment de se faire battre les fesses au thu'um n'a d'autre moyen que d'invoquer le vrai big boss : Papa Fin du Monde.

D'un seul coup on a : un héros qui peut se construire sans être d'office un Enfant de Dragon, une utilité à Miraak et au réveil de ses copains les prêtres-dragons, une nouvelle raison d'arrêter la guerre civile, une apparition cohérente et logique d'Alduin qui n'a pas fait de voyage dans le temps mais vient plutôt répondre à l'appel de Son annonciateur. Du coup ce n'est qu'à la fin qu'on déclenche le Ragnarok avec le retour des Dragons et leurs légions de guerriers liés (les draugrs de Skyrim).

On peut ajouter pour la beauté de la chose un volet sur le culte totémique à ressusciter pour combattre le Dévoreur, ce qui motive un retour des Compagnons de Sovngarde et des Skaals.

Modifié par Svartalfar, 23 janvier 2021 - 21:55.


#13 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 24 janvier 2021 - 12:10

Il y a des choses qui me plaisent dans ce que tu dit, Svartalfar...
Exit les vampire (et les loups garous), je suis d'accord. Ça n'a rien à faire ici, c'est le bordel, et je soupçonne les devs d'avoir BEAUCOUP aimé Ravenloft à l'époque... :roll:
(Par contre j'aimerais bien garder Serana, comme personnage désabusé qui fait des commentaires ironiques sur la situation :green: )

Miraak, par contre, Meh ! :?
Je vois mal Alduin répondre à la sollicitation de Miraak : ils ont des buts similaires (Maitre du Monnndeuuu !). Et puis ça fait Boss de Manga : Ah ah, tu a s vaincu le commando Ginue, tu devras en répondre devant Freezer... :green:

D'une manière générale, Beth s'est tiré un obus dans le pied (comme chaque semaine) avec Alduin : S'il est vraiment la Fin du Monde, et qu'il vient mettre fin à ce Kalpa... bon, ben... C'est pas deux trois mortels un peu boostés qu'il faut appeler, c'est les Ghostbusters. Je sais pas qui il faut appeler. :shocked:
Peut être Isa ? :green: :coeur: :dehor:
L'idée de faire de Miraak un sous fifre, qui agit pour son propre compte, au final... c'est peut être pas si mal, en effet (oui, je gamberge en même temps que je poste).
Mais il faudra le retravailler... Le retour des prêtres dragons...qui œuvrent à réveiller Alduin et reprendre la main... oui... oui...
Mais alors, Miraak est un dragon, aussi... C'est beaucoup trop classe pour cette lopette que j'ai étendu en trois coup et sans potion, mais bon...

Sinon, je reprend ce que tu as dit : booster la Guerre civile, oh oui ! :coeur: Le retour du culte draconique et des heros de Songarde, oui, oui...

Il faut encore que je gamberge, mais tu viens de me déplacer la lumière au bon endroit, on dirait....

Pour la déconne : j'avais envisagé une issue, ou les personnages utilisaient la technologie des automates dwemers pour concevoir un robot piloté de l'interieur et... quoi En'wahgelion ? :green:
(J'ai quand même envisagé sérieusement de sortir le Numidium de la poussière.)

Merci de l'agitation des neurones. :flowers:
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#14 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 24 janvier 2021 - 14:16

A ton service. ;)

Citation

Miraak, par contre, Meh ! :?
Je vois mal Alduin répondre à la sollicitation de Miraak : ils ont des buts similaires (Maitre du Monnndeuuu !). Et puis ça fait Boss de Manga : Ah ah, tu a s vaincu le commando Ginue, tu devras en répondre devant Freezer...
Le but serait aussi de tirer un trait sur le BG vanilla de Miraak pour lui en donner un qui ne coule pas Bloodmoon à coup de canon. En faire le prêtre-dragon n°1 de l'époque, à la place de Konahrik qui n'est qu'un petit bonus. Le fait est que présenter le true last boss dès le début et en faire un gros naze tro d4rk tout le reste du jeu, c'est encore pire que Ginue. :roll: Après, par "répondre à son appel", ça peut être un rituel quelconque (prophétisé sur la tapisserie de Bailleux le Mur d'Alduin, pas de raison de l'enlever) qu'on échouera à empêcher.

A noter que, si tu prévois d'introduire les Falmers, je conseillerais de garder leur sous-intrigue en l'état, mais d'en faire un enjeu entre le Thalmor qui veut le retour d'une race elfique pure (apte à terme à remplacer les Nordiques en Bordeciel), et les protecteurs de Bordeciel, qui recherchent désespérément tout artefact susceptible d'être efficace contre le Dévoreur (et l'Arc d'Auriel en est définitivement un).

#15 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 27 janvier 2022 - 14:12

Je reviens à la charge. Avec des questions pour les Tamrielologues :
Si j'ai bien compris. Le Monde est régulièrement détruit, par Alduin, puis reconstruit. C'est un Kalpa. Et il y en a eu plusieurs, même si les mortels ne sont pas forcément au courant.
Mais qui reconstruit le monde ? Akatosh ? Alduin ? Ce sont les mêmes ?
Et dans cette destruction du Monde, qu'advient-il des plans daedriques comme Apocrypha ?
Et est ce que Sovngarde est un plan daedriques ?

J'ai l'impression que je mélange les Daedras comme Azura, et les dieux, comme Shor. Vous confirmez ?
Dans la destruction du Monde, est ce que les daedras et les princes daedras ont quelques chose à gagner ou a perdre ?

Merci.
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#16 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 27 janvier 2022 - 20:24

Alduin est le destructeur ET le créateur du monde. Il représente le temps cyclique : après avoir dévorer le monde, il en reconstruit un (à côté, t'as le Roi Démon Sauteur et l'Homme cupide qui disséminent des morceaux de l'ancien monde/kalpa dans le nouveau), puis se rendort, en attendant son "appel" pour redévorer le monde [d'ailleurs, les "cloches des chèvres du tout-faiseur", qui appellent Alduin, j'imagine ça comme étant le réveil du Godhead qui dort x) Un kalpa serait un rêve du Godhead, il refait le "même" rêve à chaque fois, mais légèrement différent]

Akatosh n'est pas "le même" dieu, dans le sens où il ne représentent pas le même concept temporel : lui, c'est le temps linéaire, lié au mundus. Je ne saurais pas vraiment dire si c'est la même entité, mais est-il sensé de se demander si les dieux ont une identité fixe ? (Après tout, on peut se poser la question pour Auri-El et Akatosh : les élus Marukathis ont séparé les aspects elfique d'Akatosh, cela veut-il dire qu'ils ont séparé deux dieux ?)

Alduin dévore TOUT, absolument tout, de ce que j'en sais. Pour ça qu'au nouveau Kalpa, les dieux changent de place (avec Peryite qui veut devenir Akatosh). Le Roi Démon Sauteur est devenu Mehrunes Dagon par exemple.

Skyrim a plutôt l'air de mettre Sovngarde en Aetherius, domaine des Et'Ada et de la magie. Même si j'ai déjà vu qu'apparemment Sovngarde était sensé être une cave au centre de Nirn (lieu de résidence de Shor et autres dieux morts).

Tu n'as pas l'air de confondre Daedra et Aedra dans ton message, en tout cas je ne vois pas de mélange dans tes lignes. Juste : les Daedra sont ceux qui n'ont pas participé à la création du plan mortel (Mundus) et ont voulu créer leur propre vide en Oblivion, les Aedra quant à eux ont accepté de participer à la création du Mundus. Certains sont partis (Magnus, par exemple - ils sont tous en Aetherius), d'autres sont restés par choix (Lorkhan/Shor/Shezarr/Lorkhaj/Sheor, et les Huit Divins, par exemple), et enfin, d'autres sont restés par contrainte (Auri-El (bien qu'il ai finalement réussi à se barrer), Trinimac, par exemple). C'est la seule vraie différence.

Modifié par Daichi., 27 janvier 2022 - 23:49.

Ah mais oui, hein.


#17 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 27 janvier 2022 - 20:48

Mmmmm bon, Woké, d'accord, merci Daichi.

Tu dit qu'Alduin représente le temps cyclique (celui qui se répète inlassablement.) Mais est ce qu'il est LE temps lui-même ?
En fait, je suis toujours en train de travailler mon récit. Et plus j'avance, plus je me dit qu'il n'y a vraiment que dans un jeu vidéo qu'on peu imaginer l'emporter contre Alduin. -d’où ma question sur ce qu'Alduin détruit-.

Pour ne rien cacher, je cherche des alliés pour mes personnages. Des alliés suffisamment puissants, ou qui ont un intérêt à ce que ce Kalpa ne soit pas dévoré.
Car si je t'ai bien compris, à chaque fois que le Kalpa est détruit, les cartes sont redistribués... ?
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René Char

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#18 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 27 janvier 2022 - 23:40

Je vais sûrement me mélanger et dire des conneries mais :
Ça dépend des interprétations mortelles. Selon les Nordiques, Alduin EST le temps, puisque pour eux le temps/monde/univers est cyclique.
Pour les autres en général (Impériaux par exemple), le temps est linéaire, il a un début (mythe de la création) et une fin (inconnue) - et va en ligne droite. Donc Akatosh EST le temps. [Je viens de me rendre compte que j'ai associé Akatosh au temps cyclique dans mon premier post, pardon !]

Quand on dit que Alduin n'est pas Akatosh, on dit qu'en fait il y a deux points de vue différents sur le temps. Dans les faits, on peut simplement se dire que ces deux dieux représentent deux aspects différents du temps, mais qu'ils sont LE temps malgré tout. Tous les deux. Ils font partie du même concept "général".
(On associe aussi l'idée de TEMPS en général avec AKA, le Dragon. Akatosh et Alduin seraient deux aspects différents de celui-ci.)



Oui, c'est comme un jeu de chaise musicale en fait. Au renouveau du kalpa, les dieux se battent pour une position (ou cela est arbitraire ?). MAIS tu peux très bien imaginer une ou des entités qui n'auraient rien à gagner à changer de "place", pour qui le changement de kalpa serait aussi chiant que perdre son emploi. Quelles entité, là, je l'ignore. Lorkhan/Shor assurément ne souhaite pas que le kalpa se termine (la mortalité vise à sortir du rêve, mais aussi du cycle des kalpas), mais il ne peut pas intervenir*. Du côté des Daedra, à part Mehrunes Dagon et Peryite, je ne sais pas quels sont leurs plans pour le prochain kalpa (en ont-il conscience au moins ?). Je ne pourrais pas trop t'aider de ce côté là :/

*Il ne peut pas intervenir MAIS le Dovahkiin étant peut-être un avatar de Lorkhan (un Shezarrine), en soi le Dovahkiin est déjà une entité divine qui souhaite mettre fin au kalpa.


Personnellement, je ne vois pas l'Alduin de Skyrim comme étant ALDUIN, le Dévoreur de Monde. Ça serait plutôt un avatar d'Alduin (permettant à Alduin de se manifester sans être le vrai dévoreur de monde). Un prêtre-dragon (Konahrik ?) ayant utilisé la Gorge du Monde (une Tour) afin d'atteindre un statut d'avatar d'Alduin ? C'est probablement n’importe quoi comme supposition, mais pas plus que le fait d'avoir l'entité qui met fin au monde vouloir le dominer sans vouloir le dévorer (pourquoi s'emmerder à le dominer sinon ? Autant tout manger). Ça expliquerait pourquoi il ne met pas fin au kalpa, pourquoi on peut le battre facilement, et pourquoi malgré tout il dévore des âmes et que son âme ne soit pas absorbée.
Ainsi, le kalpa n'aurait aucune chance de se finir.

Modifié par Daichi., 28 janvier 2022 - 00:14.

Ah mais oui, hein.


#19 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 28 janvier 2022 - 10:17

Mais quel bordel ce Lore !! :mdr:
Au fond, pourquoi s'emieller à faire du cohérent ? De toutes façons, les fans achèteront quand même ! "It just work" :evil:

Bon, fin de la minute râleur. N’empêche qu'un jour il faudra s’occuper du cas Todd Howart... Une tarte à la crème, c'est le minimum syndical, non ? :green:

Revenons à nos boutons.
Étant donné que c'est vraiment le foutoir, je me sens d'autant moins coupable de faire ma propre sauce, et de rajouter des robots géants si le cœur m'en dit ! :green:
(Sérieusement, En'wahgelion, c'est pas si déconnant.)

Pour ma part, j'avais imaginé ça :
Spoiler

Modifié par Emma Indoril, 28 janvier 2022 - 10:20.

"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#20 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 28 janvier 2022 - 15:30

Au final, utiliser le parchemin ou le buter comme le Dovahkiin le fait a exactement la même finalité : retarder l'arrivée imminente d'Alduin, rallonger le kalpa. Pour ça qu'on absorbe pas son âme.

Donc oui, on pourrait créer un ordre annexe aux prêtres de la phalène, qui auraient comme mission d'utiliser les parchemins pour toujours retarder la fin du monde. Après, Alduin se ferait pas piéger plus de 2 fois de suite x) Et il faut aussi enseigner le Fendragon. Donc oui y'aura une fin à un moment, c'est inéluctable. Mais les humains ne le savent pas. Et autant continuer à retarder l'inévitable.

Lorkhan ne souhaite pas que ce kalpa se termine, sinon c'est retour à la case départ (à savoir pas de mortalité, un rêve dont on est prisonnier, etc - c'est comme un "game over - try again !"). Donc oui, c'est cohérent.

Modifié par Daichi., 28 janvier 2022 - 16:40.

Ah mais oui, hein.


#21 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 06 février 2022 - 10:09

Shadow expliquait Alduin comme le bouton de reset de la console : tu appuies dessus et le monde actuel (ta partie) est détruit, mais un autre recommence immédiatement. C'est exactement le même, mais les événements s'y déroulent dans un ordre légèrement différents et certains choix sont autres (parce que tu fais d'autres choix pour ne pas avoir à reset encore une fois). Donc au final, ça change. C'est une analogie plutôt pertinente au final, très simple à comprendre. Alduin c'est l'entité qui renvoie le monde au tout début de son histoire, en ME2500. Les dieux sont épargnés parce qu'ils sont dans l'ère de l'Aube, mais connaissant les événements peuvent (enfin pas tous) faire des choix différents. De plus, certains mortels ont pu s'élever en tant que divinités entre temps et les rejoindre, survivant à la fin des temps. Je ne suis personnellement pas convaincu qu'ils changent de rôle à ce moment (le monde est le même), mais c'est possible.

Par contre, pour la fin du monde, il y a d'autres données à prendre en compte. Talos, l'épée au centre, épingle l'univers tel un papillon, empêchant justement sa destruction. C'est justement ce que le Thalmor lui reproche, puisqu'en maintenant les choses en place, il les empêche de retourner auprès de leurs ancêtres (en Aetherius). On doit ajouter également le fait que le monde est trop gros pour être mangé sans mal par Alduin désormais (si on en croit les Nordiques, ce qui est en soit un pari). Tout est mis en oeuvre pour que le monde ne puisse plus être détruit, pour que l'Aurbis poursuive sa mission. Ca peut expliquer le comportement d'Alduin : puisque dévorer le monde risque de le tuer, il préfère maintenant régner dessus.

#22 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 06 février 2022 - 11:03

J'aime bien l'image du reset de la console.
Mais tu est conscient du fait que ça ne parlera qu'a ceux ayant connu les consoles 8 et 16 bits et anterieures ? :grin:
Et encore, dans certaines cartouches, tu avais une puce de sauvegarde ! :green:

Oui, je sais, je chipote.
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

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#23 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 06 février 2022 - 23:48

Alduin pourrait très bien faire une pause dans son repas s'il a son propre libre arbitre. Donc à mon avis ça n'est pas la réponse.

Ah mais oui, hein.


#24 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 07 février 2022 - 09:44

Citation

On doit ajouter également le fait que le monde est trop gros pour être mangé sans mal par Alduin désormais
Attation, on s'approche de la physique quantique ! :green:

Ça impliquerait que la quantité de matière dans l'Aurbis est en constante augmentation. Je ne sais pas d’où tu sort ça.
Pour ma part, j'imaginais que la quantité de matière était plus ou moins constante, les destructions équilibrant les créations.

Bon, bref.
J'avais aussi une question sur les divinités et les Aedra/Daedra mais en lisant l'article de la GBT sur l'aurbis, je me suis fait mon idée.
Reste une question : le champ d'action d'Alduin est il limité au plan mortel autrement dit, le Mundus ? Ou peut il aussi dévorer les rayons de la roue, l'Oblivion et l'Aetherius ?
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René Char

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#25 Daichi.

Daichi.

    Conjuration Bachelor


Posté 07 février 2022 - 23:12

En fait, selon le mythe de l'Aldudagga (les récits racontant le plus de choses sur Alduin), à chaque changement de Kalpa, tu as le Roi Démon sauteur et l'Homme cupide qui cachaient des morceaux du monde à Alduin, et les déposaient dans le Kalpa suivant. Le monde était donc de plus en plus gros à bouffer - et c'est de là que viennent des éléments d'anciens Kalpas, genre les Dreughs. Alduin a maudit le Roi Démon sauteur en le changeant en Mehrunes Dagon dans le Kalpa actuel (prince de la destruction, qui détruit au lieu de préserver), mais le monde est peut-être trop gros pour être mangé. Déjà que Alduin avait galéré à manger l'ancien monde, il y a des chances qu'il ne réussisse pas à manger celui-ci d'un coup. Mais rien ne l'empêche de faire des pauses, je pense, s'il a la liberté de créer un culte pour dominer le monde.


Concernant ce qu'il dévore, à la base j'aurais dit "TOUT", donc l'entièreté de l'Aurbis (puisqu'il reset le rêve du Godhead). Mais j'ai des doutes, notamment sur le fait que seul le temps de Nirn est linaire, et donc potentiellement cyclique. Un temps non linéaire comme sur le reste de l'Aurbis et à l'ère de l'aube pourrait-il être cyclique ? Si un loriste saurait répondre, ça m'intéresse aussi du coup :D

Modifié par Daichi., 07 février 2022 - 23:15.

Ah mais oui, hein.






Aussi étiqueté avec Alduin, Helgen, plan de merde, strategie, relations publiques, intelligence

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