143 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

Roi Nérévar, le 04.12.2009 à 11:48, dit :

Le problème de la race humaine c'est que ces actes sont démultiplié en bien ou en mal, elle s'entre tue sans vraiment de raison valable et détruit sans vraiment trop de raisons non plus son environnement.

Le bien et le mal étant des notions abstraites, le plus souvent tirées d'une pensée métaphysique (puisque tu sembles être croyant), mais déjà, on est pas capable de se mettre d'accord sur ce qu'est que le bien et le mal, pour certains même (les matérialistes), c'est juste une vue de l'esprit, et qui donc ne repose sur rien du tout...

Ensuite, si des gens commettent des horreurs, c'est qu'ils ont une raison, une raison valable, ce n'est pas parce que tu es incapable de la connaître (ou de l'accepter) qu'elle n'existe pas, indépendamment que tu sois d'accord ou non avec l'acte.


Tout cela, est dû principalement à deux facteurs: (d'autres peut-être, mais je ne les connais pas en ce cas)
-L'intérêt immédiat de la survie, de notre désir de maintenir un état de stabilité physique et psychique qui nous est propre à chacun.
-Des (très nombreux) problèmes de communication, il y a un nombre incalculable de protocoles de communication, et il est rare que deux personnes partagent exactement les mêmes, lorsqu'il y a une situation où deux personnes ne partagent pas le même protocole de communication, si aucun des deux ne s'en rend compte (c'est à dire, très souvent, on a tous cette tendance à tout rapporter à notre niveau), ça dégénère en un conflit, de plus ou moins grande importance...

[MagikMike]

Rappelez vous, les vieux de la vieille du forum : un wiwiland Jones !

Angora nous démontait à avec brio la théorie fumeuse des calculs mathématiques sur les textes religieux qui annoncent "la vérité absolue" ou "la réponse ultime", ou encore d'autres prophéties esotérico-mystérico-délirio-jambonnaux

...... De toute façon, on sait déjà tout ca. La réponse c'est 42 !!!



Sinon la fin du monde, au pire on sera aux première loges.

[Delfran]

Shadow she-wolf, le 04.12.2009 à 18:01, dit :

Le bien et le mal étant des notions abstraites, le plus souvent tirées d'une pensée métaphysique (puisque tu sembles être croyant), mais déjà, on est pas capable de se mettre d'accord sur ce qu'est que le bien et le mal, pour certains même (les matérialistes), c'est juste une vue de l'esprit, et qui donc ne repose sur rien du tout...

Mouais, c'est le cas en théorie. En pratique les notions de bien et de mal sont totalement déterminées dans nos sociétés modernes, puisqu'elles doivent servir à protèger les intérêts du pouvoir en place (dans notre cas, on parle d'état de droit).

[Warum nicht?]

Delfran, le 04.12.2009 à 18:37, dit :

Mouais, c'est le cas en théorie. En pratique les notions de bien et de mal sont totalement déterminées dans nos sociétés modernes, puisqu'elles doivent servir à protèger les intérêts du pouvoir en place (dans notre cas, on parle d'état de droit).

Ca dépend .
Regarde, tu déballes ton voisin avec qui tu t'entends bien qui a des plants de cannabis. Du point de vue de la loi, c'est bien. Du point de vue du quartier, c'est abusif et honteux de le faire aussi froidement.

[marmotte milka]

C'est encore limite la définition du bien et du mal dans nos sociétés.
Ce qui est mal ne se limite pas seulement à se qui n'est pas permis par la lois. Y a qu'a voir les cas de déviances qui sont parfaitement légaux mais dans la morale ça ne passe pas.

Exemple soft: Fumer (des cigarettes, le cigare, le tabac en général quoi ...) c'est légal, mais moralement, on a tendance à de plus en plus critiquer ça.

Exemple hard: Dans certains pays, passé 18 ans, l'inceste devient légal et pourtant moralement ça reste toujours une des pires pratiques avec le cannibalisme. Mais dans le cas de l'inceste c'est un oublie de loi, ça semble tellement normal que c'est à ne pas faire qu'on oublie de le légiférer.


PS: c'est interdit en France

Modifié par marmotte milka, 04 décembre 2009 - 20:44.

[Shadow she-wolf]

marmotte milka, le 04.12.2009 à 19:00, dit :

Exemple hard: Dans certains pays, passé 18 ans, l'inceste devient légal et pourtant moralement ça reste toujours une des pires pratiques avec le cannibalisme. Mais dans le cas de l'inceste c'est un oublie de loi, ça semble tellement normal que c'est à ne pas faire qu'on oublie de le légiférer.

Tu trouves cela honteux.
Du moment que les deux personnes s'aiment...après, il y a la consanguinité dans le cas de relation hétérosexuelle qui mène à une procréation, là oui je préfère moins, mais l'inceste en lui-même, je ne vois pas particulièrement de problème...

L'inceste n'est pas illégal en France, il est juste moralement réprimé par la population comme tu le fais remarquer, c'est le viol/pédophilie qui est aggravé en cas d'inceste.


Delfran, tu le dis toi-même, c'est "déterminé dans nos sociétés modernes", c'est donc une vue de l'esprit.
Seule une pensée métaphysique quelconque met comme postula que le bien et le mal ont une réalité concrète.


EDIT: En fait, on vient de me souffler dans l'oreillette que l'inceste a été rendu illégal il y a tout juste quelques mois de cela...

[Delfran]

marmotte milka, le 04.12.2009 à 19:00, dit :

C'est encore limite la définition du bien et du mal dans nos sociétés.
Ce qui est mal ne se limite pas seulement à se qui n'est pas permis par la lois. Y a qu'a voir les cas de déviances qui sont parfaitement légaux mais dans la morale ça ne passe pas.

Exemple soft: Fumer (des cigarettes, le cigare, le tabac en général quoi ...) c'est légal, mais moralement, on a tendance à de plus en plus critiquer ça.

Exemple hard: Dans certains pays, passé 18 ans, l'inceste devient légal et pourtant moralement ça reste toujours une des pires pratiques avec le cannibalisme. Mais dans le cas de l'inceste c'est un oublie de loi, ça semble tellement normal que c'est à ne pas faire qu'on oublie de le légiférer.

C'est sûrement vrai.

'n'empêche qu'on est quand même au 21e siècle, et que les considérations morales de ce genre, ça fait bien longtemps qu'on peut s'assoir dessus sans que ça porte la moindre conséquence fâcheuse.

Je doute pas qu'au Moyen-Age, un preux chevalier n'aurait pas hésité une seconde à brandir son épée pour sauver seul contre tous un pauvre pécore de l'échafaud, si il y avait été envoyé pour des raisons contraires à sa morale. Normale, l'honneur passait avant tout le reste.

Alors qu'aujourd'hui, si quelqu'un vient te coller un pain parce qu'il désapprouve le fait que tu fumes dans sa rue... (ce que personne ne fera jamais, la soumission aux lois de la communauté est nettement mieux encrée dans nos tête que la défense de nos convictions personnelles)... t'appelles les flics, tu lui fais un procès, tu touches des dommages et intérêts qui te permettront d'acheter encore plus de cigarettes et de venir chaque matin t'en griller une sous le porche dudit voisin, à l'heure à laquelle il part travailler.

Modifié par Delfran, 04 décembre 2009 - 19:19.

[Loki Asgarder]

Delfran, le 04.12.2009 à 19:29, dit :

Je doute pas qu'au Moyen-Age, un preux chevalier n'aurait pas hésité une seconde à brandir son épée pour sauver seul contre tous un pauvre pécore de l'échafaud, si il y avait été envoyé pour des raisons contraires à sa morale. Normale, l'honneur passait avant tout le reste.

C'est du pur fantasme, ça  

La Noblesse avait surtout décidé que les pécores n'ont aucun honneur à défendre, et que si l'un d'eux était sur l'échafaud, c'est qu'il avait de bonne raisons de s'y trouver.
Les preux chevaliers blancs n'existent que dans les films et les contes de fée, pas dans les livres d'histoire

Delfran, le 04.12.2009 à 19:29, dit :

Alors qu'aujourd'hui, si quelqu'un vient te coller un pain parce qu'il désapprouve le fait que tu fumes dans sa rue... (ce que personne ne fera jamais, la soumission aux lois de la communauté est nettement mieux encrée dans nos tête que la défense de nos convictions personnelles)...

Parce que tu trouverais que ce serait une bonne chose, toi ?
Tiens, celui là fait quelque chose qui ne me plait pas, PAF !

Moi ce sont les gens qui discutent fort dans leur portable qui m'agacent, parce que ça me casse les oreilles...
Le prochain qui fait ça a côté de moi se ramassera une avoine. Si il ne comprend pas, je lui dirais que c'est ton idée  

[Angel Eyes Sentenza]

C'est le meme mythe que pour les samourais.

[Delfran]

Loki Asgarder, le 04.12.2009 à 20:37, dit :

C'est du pur fantasme, ça  
La Noblesse avait surtout décidé que les pécores n'ont aucun honneur à défendre, et que si l'un d'eux était sur l'échafaud, c'est qu'il avait de bonne raisons de s'y trouver.
Les preux chevaliers blancs n'existent que dans les films et les contes de fée, pas dans les livres d'histoire

Attention tout de même avec les apriori et les raccourcis faciles. Certains comportements et certains codes de conduite qui nous paraissent difficilement réalisables aujourd'hui étaient pris extrêment au sérieux à l'époque, notamment lorsque l'église toute puissante décidait d'y mettre son grain de sel (avec les croisades et tout le tintouin, là je pense par exemple au "De laude novae militiae", édicté pour régir les ordres religieux militaires (des nobles chevaliers donc), pour ceux que le sujet intéresse... et pi ça vaut toujours mieux que les contes de fées, comme source   ).

Loki Asgarder, le 04.12.2009 à 20:37, dit :

Parce que tu trouverais que ce serait une bonne chose, toi ?
Tiens, celui là fait quelque chose qui ne me plait pas, PAF !

Moi ce sont les gens qui discutent fort dans leur portable qui m'agacent, parce que ça me casse les oreilles...
Le prochain qui fait ça a côté de moi se ramassera une avoine. Si il ne comprend pas, je lui dirais que c'est ton idée  

'sûr que si la liberté des autres s'arrête là où la notre commence, on a pas fini "d'avoiner".

D'ailleurs c'est sûrement à ce niveau-là que se situe tout le problème du dérèglement de la planète.

[Zubustou]

Citation

les ordres religieux militaires (des nobles chevaliers donc)

Les ordres religieux militaires, de nobles chevaliers. Rien que ça.
Des chevaliers, ouais, il y en avait: Renaud de Châtillon chez les Templiers. Par contre, niveau noblesse d'âme.
Faut voir aussi du côté des l'Ordre teutonique. Les païens lituaniens ne s'en sont toujours pas remis, de la noblesse.

[Loki Asgarder]

Delfran, le 04.12.2009 à 22:31, dit :

Attention tout de même avec les apriori et les raccourcis faciles. Certains comportements et certains codes de conduite qui nous paraissent difficilement réalisables aujourd'hui étaient pris extrêment au sérieux à l'époque, notamment lorsque l'église toute puissante décidait d'y mettre son grain de sel (avec les croisades et tout le tintouin, là je pense par exemple au "De laude novae militiae", édicté pour régir les ordres religieux militaires (des nobles chevaliers donc), pour ceux que le sujet intéresse... et pi ça vaut toujours mieux que les contes de fées, comme source   ).

Tu parles d'un texte qui a été écrit pour deux raisons :
- Décrire un idéal, c'est à dire un objectif qui n'est jamais atteint dans la réalité
- Expliquer pourquoi les templiers ont le droit d'aller à l'encontre du 6ème commandement.

Encore une fois, ne pas confondre la fiction avec la réalité.
Le fait que Bernard de Clairvaux ait décrit un idéal ne signifie en aucun cas que c'était la ligne de conduite suivie par les Templiers sur le terrains. Cette lettre a été écrite dans un but politique avant toute chose.
Le fait est que les Templiers en Croisade ne se gênait pas pour perpétrer des pogroms sur le chemin, avant même d'arriver en terre Sainte. Il avait l'assurance que l'église qu'ils seraient absout de tous leurs péché, puisqu'ils portaient les couleurs du Temple... On est loin, très loin de l'idéal de Noblesse et de Vertu que Bernard de Clairvaux décrit dans sa lettre.

[Delfran]

Aubustou, le 04.12.2009 à 22:59, dit :

Citation

les ordres religieux militaires (des nobles chevaliers donc)

Les ordres religieux militaires, de nobles chevaliers. Rien que ça.

Ben oui, c'était ça les critères, c'est quand même pas moi qui les ai inventé ('excuse moi, je vois bien l'ironie dans ta phrase, mais je trouve rien de plus intelligent à répondre).

Aubustou, le 04.12.2009 à 22:59, dit :

Des chevaliers, ouais, il y en avait: Renaud de Châtillon chez les Templiers. Par contre, niveau noblesse d'âme.
Faut voir aussi du côté des l'Ordre teutonique. Les païens lituaniens ne s'en sont toujours pas remis, de la noblesse.

Évidemment. Si on parle d'un système avec ses règles et ses codes, c'est forcément qu'il existe des individus extérieurs à ce systèmes (les païens). Et pour eux bien sûr, c'était "pas de cadeau".
Je dis pas que tous les nobles chevaliers étaient des saints, je dis simplement que ça arrivait à certains d'entre eux, beaucoup j'ai envie de dire (pas tous évidemment), de savoir se tenir à une certaine morale, et ça même si ils devaient la faire passer avant leur propres intérêts. (Enfin ça c'est vite dit, il y avait toujours l'inérêt d'atteindre la Jérusalem céleste à leur mort, mais là on entre dans une autre problèmatique).
Et puis il me semble que les païens ont aussi parfois eu leur revanche, sauf erreur de ma part,  Renaud de Châtillon aurait eu la tête tranchée par Saladin.

[Loki Asgarder]

Delfran, le 04.12.2009 à 23:34, dit :

Je dis pas que tous les nobles chevaliers étaient des saints, je dis simplement que ça arrivait à certains d'entre eux, beaucoup j'ai envie de dire (pas tous évidemment), de savoir se tenir à une certaine morale, et ça même si ils devaient la faire passer avant leur propres intérêts.

Mais de nos jours aussi l'altruisme, la générosité, l'empathie n'ont pas disparues...
Attention aux a priori et aux raccourcis faciles, j'ai envie de dire

[D.A.D.]

Delfran, le 04.12.2009 à 22:31, dit :

Attention tout de même avec les apriori et les raccourcis faciles. Certains comportements et certains codes de conduite qui nous paraissent difficilement réalisables aujourd'hui étaient pris extrêment au sérieux à l'époque, notamment lorsque l'église toute puissante décidait d'y mettre son grain de sel (avec les croisades et tout le tintouin, là je pense par exemple au "De laude novae militiae", édicté pour régir les ordres religieux militaires (des nobles chevaliers donc), pour ceux que le sujet intéresse... et pi ça vaut toujours mieux que les contes de fées, comme source   ).

Attention, la vision d'une chevalerie "courtoise", éprise d'absolu et héroïne d'exploits provient de la littérature romanesque qui s'est développée aux XIIe-XIIIe siècles. La sacralisation de la fonction de chevalier (ordo militum) dans la société puis ensuite durant les croisades vient du fait qu'il a fallu canaliser à la fois leur nombre et leurs exactions sur le reste de la société (chose que même les "institutions de paix" comme les fameuses "Trève" et "Paix de Dieu" ne sont parvenues à faire que trop partiellement).

De même, le but de l'appui de l'Eglise aux ordres religieux-militaires est d'intégrer la chevalerie, les bellatores, à la société, dans un contexte de réforme plus général (on parle ici de la réforme dite grégorienne). Le but est de discipliner la chevalerie en lui ouvrant une porte vers le salut.

[Delfran]

Loki Asgarder, le 04.12.2009 à 23:40, dit :

Mais de nos jours aussi l'altruisme, la générosité, l'empathie n'ont pas disparues...
Attention aux a priori et aux raccourcis faciles, j'ai envie de dire

C'est tout à fait vrai. (D'ailleurs c'est plutôt une bonne chose de me le rappeler.)


Par contre je suis pas sûr qu'on puisse vraiment comparer ce que l'on vit aujourd'hui avec ce qui se passait avant (et c'est bien ce que je regrète), tout simplement à cause de l'évolution de nos sociétés modernes (déresponsabilisation de l'individu, passation de ces responsabilités, du soucis de notre bien-être à l'État... Petite anecdote à ce sujet dont j'ai eu connaissance l'aut' jour, si ça peut intéresser quelqu'un... :
[En Lettonie, comme ça a longtemps été le cas pour beaucoup de sociétés plutôt rurales dans lesquelles tout le monde se côtoie et se connait plus ou moins, la langue (le letton donc) ne connaît pas de passif. Il n'y a donc aucun moyen dans le parler de déresponsabiliser l'agent de son action en le masquant (ce à quoi sert le passif). Du coup, avec l'évolution que connaît aujourd'hui le pays, rapport à la mondialisation de notre p'tite planète, ça commence à poser de réels problèmes.)] Fin de la petite anecdote.

D'ailleurs si quelqu'un te met des beignes sur un quais de gare ('sûrement que t'étais en train de parler trop fort dans ton portable), l'immense majorité des individus présents sur les lieux passera son chemin en baissant les yeux plutôt que de te porter secours, puis votera pour un parti sécuritaire, une plus grande présence policiaire aux prochaines élections, parce que quand même, on se sent plus en sécurité nul part...

Edition : je dis Lettonie mais j'ai un doute, en tout cas c'est un de ces p'tits pays de l'ancien Union soviétique. A vérifier.

Modifié par Delfran, 05 décembre 2009 - 00:32.

[Loki Asgarder]

Delfran, le 05.12.2009 à 00:38, dit :

D'ailleurs si quelqu'un te met des beignes sur un quais de gare ('sûrement que t'étais en train de parler trop fort dans ton portable), l'immense majorité des individus présents sur les lieux passera son chemin en baissant les yeux plutôt que de te porter secours,

Comme à toutes les époques et en tout lieux, malheureusement :/
Si tu crois qu'au moyen-âge les passants intervenaient plus souvent quand un gars se faisait détrousser en pleine rue, je pense que tu te trompes.

La seule différence, c'est qu'à l'époque, les gens de rien n'avaient pas le droit de vote. Si ils se plaignaient, c'étaient en groupe et armés de fourches. Et le seigneur local réprimait la jacquerie brutalement, jusqu'à la prochaine fois.
Ah bah nan, pas tant de différences que ça, finalement...



Les valeurs humaines, elles sont intemporelles, et elles n'étaient pas plus présentes hier qu'aujourd'hui.
pas moins non plus, d'ailleurs.
Le piège dans lequel tu tombes, c'est de ne garder que le meilleur du passé et ne le comparer qu'au pire d'aujourd'hui.
Je trouve particulièrement étrange de comparer les codes de chevalerie du moyen-âge avec la réaction d'un passant lambda à une agression en pleine rue, par exemple...

*************************

Extrait d'une conversation imaginaire en 2509 :

- Quand tu vois dans quel monde pourri on vit, je me dis qu'il faisait quand même bon vivre au XXème siècle.
- Tu crois ?
- Ben oui, regarde, à cette époque, ils avaient des personnalités éclairées, qui inspiraient les gens autour d'eux. Quand on voit les raclures qui nous gouvernent...
- Des personnalités éclairées ? Tu rigoles ?
- Et Gandhi, c'est pour les chiens, ptet' ?
- Ouais enfin bon, c'était une exception... Ils n'étaient pas tous comme lui.
- Non, je ne dis pas ça. Mais les gens devaient suivre son exemple. Et puis, bon, les gens étaient plus soudés à cette époque. Ils avaient des loisirs en commun, comme la télévision ou le cinéma. C'étaient des lieux de rencontres, des lieux de vie. t'as plus ça, maintenant.
- Bah aujourd'hui ya l'hypermnémonie...
- Pfff, rien à voir. Les gens se voyaient en vrai à l'époque, ils se touchaient. Le contact humain, c'est ce qui n'existe plus de nos jours. De nos jours, les gens s'ignorent. Pire, ils laissent crever les autres en regardant ailleurs. A cette époque, on avait des voisins de paliers qui nous donnaient un coup de main au besoin.
- Ouais enfin, tu fantasme, je crois. Au XXème siècle, on se faisait la guerre pour du pétrole (je suis pas sûr, mais c'était pour un truc qu'on a plus aujourd'hui, ça c'est certain...) et les gens s'agressaient dans les rues pour un regard de travers. C'est ça le contact humain que tu regrette tant ?
- Nan là c'est toi qui noirci le tableau je crois...
- ...
- ...
- Mouais... enfin tout ça pour dire qu'aujourd'hui, c'est la loose quoi...
- Ouep... galère.... c'est quand la fin du monde déjà ?


Sic mundi erratum repetita... cela ne veut rien dire, mais je trouve que ça boucle bien ^^

[Roi Nérévar]

Intéressant cet H.S. sur les valeurs de bien et de mal et sur le comportement humain.

L'un est bien sur lié a l'autre. Pour ce qi est de la notion de bien et de mal elle fut inventé pour éviter les dérapages du société sans loi. Pourtant, meme si nous connaissons ces notions il quand même les 3/4 de la planète qui crève la dalle.
Le bien est défini par tout ce qui ne nuit pas a autrui, et ce qui fait évolué dans un sens positif la société.

Le mal est tout ce qui porte atteinte a autrui dans un  but comme dans l'autre.

Je rappelle que les lois ont toujours était écrites pour être enfreinte. L'état francais gagne 19millions d'euro rien qu'avec les PV vitesse. Si il n'avait plus cette rentré d'argent que ce passerait-il ?

Le comportement humain est changeant suivant la culture, le mode de vie, où tout autre environnement. Mais un intégriste catholique a souvent les mêmes pensé qu'un intégriste juifs ou arabe... Comme quoi la bêtise est le comportement humain le plus répandu sur notre monde.

Pour vous donné une bonne vision du monde aprés une fin du monde je vous conseille de lire Naussicäa de la Vallé du Vent (Kaze no Tani no Naussicäa) de Hayao Miyasaki. Un trés bon livre qui montre a quel point l'homme peut détruire l'homme dans un sens idéologiques.

Il y a deux chose infini dans l'Univers : l'Univers et la connerie humaine. Albert Einstein

[Zubustou]

Citation

Le mal est tout ce qui porte atteinte a autrui dans un but comme dans l'autre.

Une bouffe dans la tronche de la part de ta mère parce que t'es en train de chialer toute ta fierté de gamin de 6 ans un samedi après-midi à Carrefour, c'est le mal?

[Shadow she-wolf]

Roi Nérévar, le 05.12.2009 à 12:57, dit :

Le bien est défini par tout ce qui ne nuit pas a autrui, et ce qui fait évolué dans un sens positif la société.

Le mal est tout ce qui porte atteinte a autrui dans un  but comme dans l'autre.

Donc, si je comprend bien ; tout ce que l'on fait est mal, et aucune de nos actions ne peut être bonne.

Joli.

Cela fait des sciècles que le manichéisme est tombé en désuetude, il y a bien une raison à cela...

[Psyrius Khayne]

Cher amis anglophones...

I wrote some lyrics about that...

" There is No Fate nor Free Will
  There is No End nor Beginning
  There is no Master-Scheme to fit in
  These are but borders you keep on thinking... "

[ELOdry]

Loki Asgarder, le 05.12.2009 à 06:15, dit :

...

Ce HS (et tout ce qui le précède) est ce qui est arrivé de meilleur à ce topic depuis longtemps. Merci.

[Roi Nérévar]

Je pense que, pour répondre a Aubustou, le fait de frapper un gamin n'est jamais une bonne chose, mais il est vrai que les enfants peuvent etre trés ch..., embetant.

Shadow she Wolf, il n'y a ni bien ni mal , seul le but compte. Tuer quelqu'un n'est pas bien mais qui sais, peut etre que la victime avait prévue de tuer tout un  tas de gens, cest donc un bonne chose meme si c'est un meurtre...

Ce qu'il faut,c'est etre dans le Ying et dans le Yang, histoire de comprendre le monde et l'Homme. Un homme parfait n'existe pas, un homme entierement "mal" n'éxiste pas non plus.

[Angel Eyes Sentenza]

Le bien et le mal sont un sujet de réflexions philosophiques qui date des prémices de la philosophie, et toi, la, tu décide que ça n'existe pas ? Hé bé....

[Zubustou]

Citation

Je pense que, pour répondre a Aubustou, le fait de frapper un gamin n'est jamais une bonne chose

Si ça peut le recadrer vers la norme de la société...