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Le Welwa, Des Fées Aux Animaux

[Détails du Lore] Fées

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11 réponses à ce sujet

#1 Svartalfar

Svartalfar

Posté 22 January 2017 - 10:57

Le Welwa, des Fées aux animaux,
Illustration de la chaîne des fées

Avec l'arrivée de The Elder Scrolls Online, l'on a enfin pu mettre une image sur l'une des plus mystérieuse créature du lore des TES, le GBT Welwa. Cependant, son aspect était loin de ressembler à ce que l'on en savait alors, le peu d'éléments que nous possédions à son sujet étant inexplicablement absent de sa version MMO. Le présent article va donc tâcher de faire le tour de la question, et de répondre à cette simple question : "Qu'est-ce que le Welwa ?"
Pour cela, je vais user de beaucoup d'extradiégétique (j'adore ce mot) et commencer par ce qu'est le Welwa pour nous, petits humains de la Terre.

I. Le Welwa, monstre des campagnes roumaines.
Cette créature est en effet issu du folkore roumain, et popularisé dans les pays anglo-saxons à partir de 1901 par Andrew Lang et son illustrateur Henry Justice Ford. Dans "La Fée de l'Aube", conte de son Livre violet des Fées, il nous décrit le Welwa comme une créature résidant dans des forêts enchantées (en cuivre, en argent, et en or), une Gobelin (à savoir une méchante fée), réagissant à une malédiction (c'est elle-même une créature maudite). Au nombre de 3 dans le récit, elles s'en vinrent à l'encontre du preux chevalier précédées de violentes bourrasques, changées en brume ou en rivière en crue. Le Welwa (ou plutôt la Welwa) est décrit-e comme suit :

Citation

Petru could not bear to look at her, so horrible was she.
She had not exactly a head, yet neither was she without one. She did not fly through the air, but neither did she walk upon the earth. She had a mane like a horse, horns like a deer, a face like a bear, eyes like a polecat; while her body had something of each. And that was the Welwa.

Citation

en VF "Petru ne pu la regarder, tant elle était horrible. Elle n'avait pas vraiment de tête, mais n'en était pas non plus dépourvue. Elle ne volait pas, mais ne marchait pas au sol pour autant. Elle avait la crinière du cheval, les bois du cerf, la gueule de l'ours, les yeux d'un putois et son corps tenait un peu de tous ces animaux. "

https://images.nypl....?id=1701244&t=w

La Welwa, telle qu'imaginée par H. J. Ford


La Welwa est de plus capable de parler, et hurle comme le loup tout comme elle hennit comme le cheval. Plus loin, la plus puissante des trois Welwas affiche une anatomie encore plus bizarre, tout en contradiction.

Citation

She flew with her feet, and walked with her wings; her head was in her back, and her tail was on top of her body; her eyes were in her neck, and her neck in her forehead, and how to describe her further I do not know.

Citation

en VF "Elle volait à l'aide de ses pieds, et marchait grâce à ses ailes. Sa tête était située dans son dos, et sa queue au sommet de son corps. Ses yeux étaient sur sa nuque, et sa nuque sur son front, et comment la décrire plus encore, je ne saurais dire.
On retrouve là les éléments connus de la bête, avant la sortie de TESO : l'aspect étrange, les cornes/bois, les crocs, la violence ; mais également des éléments que l'on attribue aux fées des TES : cette situation ni en vol ni en marche (Néréide, Lucereine, ...), son lien avec un élément (ici l'air) et un site naturel, sa capacité à parler, etc. Ma conviction est que le Welwa dont on entend parler dans Daggerfall et dans le Guide de Poche troisième édition est une Fée, très proche de la description qui en est ici faite.

II. La fée Welwa
L'extradiégétisme, c'est très pratique, mais ça ne concerne pas vraiment l'univers que nous aimons tous ici. Quels sont donc les éléments propres au monde des Elder Scrolls qui nous permettraient de l'affirmer ? Le premier fait troublant est que le Welwa n'est signalé pour la première fois qu'avec deux autres créatures, celles-ci clairement mieux identifiées comme Fées, Gheatus et Ilyadi. Leur dénominateur commun est qu'ils furent exterminés par les colons aldmers à leur arrivée sur l'Archipel, mais ne faut-il pas y voir quelque chose de plus ? GBT Le lai de Primeterre, un livre de TESO, reprend cette association puisque les trois créatures sont les ennemis des Aldmers débarquant sur Auridia. Et là encore, les Welwas sont décrites comme cornues, malgré le fait que le Welwa en jeu ne l'est pas. Cette contradiction s'explique pour moi par l'ancienneté du matériau de base. Le Welwa cornu avait été ajouté au bestiaire à une époque où le studio accolait à ses créatures des attributs similaires ou identiques à ceux qu'ils avaient dans les folklores occidentaux ou dans Donjons&Dragons. La Welwa était du coup dès le départ pensé comme une fée, très semblable à sa description dans le livre d'Andrew Lang. Mais pourquoi alors sa nature a-t-elle à ce point changé ?

III. Une fée ? Mais non, un animal !
Car dans TESO, le Welwa des monts wrothgariens, que l'on trouve notamment en Raidelorn, est un animal, sans aucun doute possible. Certes, il est intelligent et agressif, capable d'apprendre et d'être dressé, mais il ressemble bien plus à un croisement monstrueux entre un chien et un Durzog qu'à une créature de légende ayant terrifié les Aldmers. Qui plus est, il ne possède aucune corne, ne serait-ce vestigiale. Si réellement la Welwa est une fée, comment expliquer ce paradoxe ? Comment est-elle passée d'une Fée à un animal, alors que ces deux aspects semblent co-exister dans le folklore tamrielien au sens large ? Les éléments introduits par Skyrim, à savoir le cas des Falmers (les Ayléides marchent aussi dans une certaine mesure) et la corruption de Hirstaang par les cendres du Dagoth Ur peuvent à mon sens venir à notre rescousse.
Les Welwas ont en effet connu un sort similaire aux Elfes des neiges : ils ont perdu une guerre et pire encore, ont subit un véritable génocide. Ils ont donc du, en fuyant leur terre natale, commencer à changer. Ce sont des esprits naturels et ainsi déracinés ou face à de fortes perturbations de leur lieu de vie, ils mutent, comme les Sprigganes brûlées de Solstheim en 4E201. Une Spriggane brûlée reste cependant une Spriggane, elle ne se transforme pas en animal. Il faut quelque chose de plus. C'est là que l'on est obligé de bifurquer un peu, et de faire intervenir une théorie sur la place des fées sur l'échelle des gradients, aussi appelée "la chaîne des fées d'Ahrtabazus" (preuve qu'à partir d'un détail, on peut aller très loin).

IV. Fée et à faire
Les Fées sont des créatures de la nature, et par conséquent de Nirn, opposés aux Aldmers qui se revendiquent de leurs ancêtres aedriques remontés en Aether (culte des ancêtres puis des dieux aldmers). Le Lai de Primeterre nous présente ainsi le héros Torinaan user de magie des étoiles (et donc aethérique) pour les massacrer. Mais plus que liées à Nirn, elles sont afiliées aux Elnofeys comme Jeffre et les autres Os de la Terre, et représentent le gradient d'en dessous ou un gradient plus éloigné (mais toujours en ligne directe). C'est le sens possible de la chaîne des fées, une succession de gradients classant les créatures depuis les Elnofeys jusqu'aux feux-follets : des créatures dont on ignore la longévité, mais dotées de grands pouvoirs. Le gradient mortel de cette chaine est le règne animal, tout comme être un homme ou un Elfe représente le maillon mortel de la chaine des Aedra. La mutation des Welwas prit ainsi la forme d'une dégénérescence, et ces fées descendirent de gradient jusqu'à atteindre le statut d'animaux.


La Welwa serait donc une fée, descendante en droite ligne des Elnofeys qui, se révoltant contre la colonisation de son territoire par ses cousins descendants des Purs, se serait vue exterminée, chassée de son territoire, coupée de ses racines, expatriée pour ainsi dire. Elle aurait dans cet exil peuplé d'autres terres en Tamriel, mais privée de sa source, aurait lentement décliné pour devenir un animal. Un puissant prédateur craint pour son intelligence, sa structure sociale et son agressivité, mais tout de même une créature inférieure aux mortels. Il est d'ailleurs ironique de noter que, dans le conte d'Andrew Lang, le Welwa vaincu par le chevalier se transforme... en animal. Faut-il y voir un parallèle de plus ?

Modifié par Svartalfar, 22 January 2017 - 11:22.

Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#2 lascreen

lascreen

Posté 22 January 2017 - 12:50

Bon, comment commencer outre que Svartalfar, je t'adore et je te remercie pour ton boulot assez monstre.

Par contre, même si j'aime bien ta théorie (j'ignorais par exemple qu'à la base le Welwa était une bestiole issu du folkore roumain), je me dois d'opposer une contre théorie.

Je n'ai rien contre le fait qu'à la base le terme de Welwa désignerai une fée ou un esprit élémentaire de l'air assez monstrueux squattant l'archipel de l'automne par contre, je bloque catégoriquement avec le fait qu'elles aient un lien avec les bestioles de Raidelorn.

A partir de ce point, je n'utiliserai le terme de Welwa que pour désigner l'animal issu de Teso.

Bon, ma théorie est que le Welwa actuel n'est pas originaire de Tamriel, mais de Yokudan.

Pour essayer de prouver mes dires, je vais me baser sur ce qu'on sait du Welwa.
Comme tu l'évoquais plus tôt, le Welwa est un animal que l'on trouve essentiellement en Raidelorn, mais sans preuve qu'il soit natif de la région. En effet on en trouve aucune occurrence dans les textes issue de la période Nèdes. Et le fait que les Orques locaux en élèvent ne prouvent rien, les orques "standards" élèvent des Durzogs pour le combat et cela peut-être une adaptation dût à l'apparition de la bestiole dans la zone.

Pour continuer, dans la région, on a la possibilité de prendre d'assaut la Citadelle d'Hel Ra, une antique forteresse Yokudan occupé par des Anka-Ra, des morts-vivants yokudans. Et dans cette citadelle on a la possibilité de s'en prendre à des Welwas, notamment lors du combat contre Yokeda Rok'dun.

Donc pour conclure, sans avoir deux tonnes de preuves je suppose qu'à la base, le Welwa actuel était l'équivalent d'un chien de combat pour les troupes yokudans lors de la Ra gada, cependant avec le temps, certaines traditions comme la "Voie de l'épée spirituelles" ou l'élevage de Welwa ont été perdues. D'ailleurs lors d'une quête dans la cité perdu des Na-totambu, Paldeen, un historien Rougegarde évoque que : "les Yokudans ont oublié d'avantage sur la vie dans le désert et la métalurgie que ont en appris les rougegardes" je pense que c'est ce qui à dût également ce passer avec l'élevage de bête de guerre.

Maintenant pourquoi la bestiole de Teso s'appelle un Welwa, qui est le nom d'une "espèce de harfreuse aldmeri" ?
Une supposition de ma part, comme autrefois hammerfell fut occupé par les altmers (partiellement certes, mais ils étaient bien présents) lorsque la Ra gada a débarqué, les altmers, confronté à un chien de guerre de la taille d'un cheval ont paniqué devant et l'on nommée Welwa car ils leurs rappelaient la bestiole de leurs contes.

Mais c'est juste une théorie.
L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#3 Svartalfar

Svartalfar

Posté 23 January 2017 - 15:33

Salut Lascreen, et merci pour ta réponse (et pour ton commentaire, on ne me le dit pas assez je trouve ! :P).

Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, c'est même bienvenu, ça permet de réfléchir. C'est là une théorie qui s'appuie de plus sur pas mal d'éléments extérieurs et qui tente à partir d'eux d'établir un lien entre deux identités contradictoires. De base c'est casse-gueule, c'est donc bien qu'on en discute. ^^
Le fait que le Welwa de Raidelorn soit à l'origine une créature yoku, ou même de Lenclume, échappée des batailles contre les Nèdes ou Orsinium et retournée à l'état sauvage me plait assez comme théorie (la mienne est quand même meilleure mais...). C'est beaucoup plus simple et semblable à ce que l'on pourrait connaitre chez nous (même si l'univers des TES ne se comporte pas toujours comme le nôtre) et a beaucoup moins de conséquences. Après comme tu l'as dit tu manques d'éléments, c'est la principale faiblesse de ta théorie, mais il y a peut-être des moyens de gratter.
Par exemple, les Welwas d'Hel-Ra sont-ils des zombies eux aussi ? Ca ne constituerait pas une preuve, mais indiquerait qu'ils sont là depuis la guerre, ce serait une pierre de plus.


Le Welwa est l'équivalent à l'ouest de Tamriel du Durzog : il est élevé par les Orques et les Gobelins pour la même fonction, à les mêmes yeux (mais pas le même nombre), la même intelligence, le même comportement social, la même agressivité.
Un semblant de preuve :
Image IPBImage IPB
Casque de même facture. Intéressant non ? Ca peut aussi valoir le coup de fouiller de ce côté-ci, pour lever d'autres pistes (sur la culture orque ou gobeline par exemple).
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#4 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 January 2017 - 20:24

J'aime bien vos théories. Après je n'ai pas vraiment d'éléments de réponse.
Par contre sur ce point :

Voir le messageSvartalfar, le 22 January 2017 - 10:57, dit :

Et là encore, les Welwas sont décrites comme cornues, malgré le fait que le Welwa en jeu ne l'est pas. Cette contradiction s'explique pour moi par l'ancienneté du matériau de base.
[…]
Qui plus est, il ne possède aucune corne, ne serait-ce vestigiale. Si réellement la Welwa est une fée, comment expliquer ce paradoxe ? Comment est-elle passée d'une Fée à un animal, alors que ces deux aspects semblent co-exister dans le folklore tamrielien au sens large ?
Si l'on part du principe que la welwa des légendes altmeri sont des fées relativement évoluées, il est possible qu'elles aient développé un sorte de culture.

D'ailleurs tu noteras que la welwa de ton dernier screen a bien des cornes : sur son armure. ;)
Les welwa de l'époque construisaient peut être des armures similaires aux actuelles. Ajouter des cornes à ce type d'armure me parait tout naturel.


Il est aussi possible que les welwa de l'archipel étaient déjà des "bêtes de combat" comme actuellement. Juste qu'à l'époque leur maîtres n'étaient pas des orques, mais des gheatus ou ilyadi. Expliquant l'association de tous ces noms dans les récits altmeri.

#5 lascreen

lascreen

Posté 24 January 2017 - 00:06

Bonsoir Svar' et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Bon le problème est effectivement que l'on manque d'informations sur pas mal de point sur Raidelorn (Rien que les orques de fer sont un sujet en eux-même vu les divergences avec la culture orque "majoritaire")

Voir le messageSvartalfar, le 23 January 2017 - 15:33, dit :

Par exemple, les Welwas d'Hel-Ra sont-ils des zombies eux aussi ? Çà ne constituerait pas une preuve, mais indiquerait qu'ils sont là depuis la guerre, ce serait une pierre de plus.

Concernant ce point le problème c'est que le skin du Welwa (en armure) est tout à fait ordinaire et l'on peut interpréter ceci de trois façons :

- Ajout récent dans l'arsenal des Anka-Ra suite au contacte avec la cour écailleuse (peu plausible, mais pas impossible)

- Modèle similaire des développeurs qui n'aillant pas faire un modèle spécifique pour un boss (déjà qu'il y a trois variantes de la bestiole)

- Réel utilisation par les Ra-gada, les PNJs nous informant que la Citadelle est scellé depuis longtemps (il me semble que c'est depuis la fin de l'empire de Tarish-zi, mais les informations sur cet homme étant fragmentaires, je me dois de repasser en zone ingame avant de sortir quelque choses de prouvable.)
L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#6 Svartalfar

Svartalfar

Posté 24 January 2017 - 13:03

Salut shadow, content de te voir par ici. :)

C'est une bonne remarque ^^. La coïncidence serait bien entendu très grosse, que l'artisanat orque soit inspiré de l'artisanat féérique ou que le Welwa ait eut deux armures cornues à deux époques différentes mais bon, les cornes et pointes, c'est agressif, pour des bêtes de guerre ça ne parait pas abracadabrant.
Que les Welwas ou les grandes fées en général aient une forme de culture ne me semble pas impossible, il y a le cas notamment de la Fey, conseillère des dirigeants de la Baie d'Iliaque (et coupée au montage dans Daggerfall), et du langage spriggane. Que les cornes cependant viennent d'armures féériques me semble plus improbable : du peu que l'on en sait, les fées se battent avec leurs armes (et alliés) naturelles, peu de créatures connues et considérées comme des fées (les Nymphes et Fey sont les seules qui me viennent en tête) ont ne serait-ce que des vêtements.

Citation

Il est aussi possible que les welwa de l'archipel étaient déjà des "bêtes de combat" comme actuellement. Juste qu'à l'époque leur maîtres n'étaient pas des orques, mais des gheatus ou ilyadi. Expliquant l'association de tous ces noms dans les récits altmeri.
C'est aussi fort possible. Ca éviterait là encore une histoire de dégénérescence. Il va falloir attendre de pouvoir nous rendre sur Alinor et visiter la Tour de cristal pour voir les tapisseries et bas-reliefs pour se faire une idée. :P

Citation

Concernant ce point le problème c'est que le skin du Welwa (en armure) est tout à fait ordinaire
Embêtant. Mais après tout, on ne connait pas l'étendue de leur intelligence ou leur longévité. S'ils n'ont pas été scellé avec les yokus, ils ont pu trouver le moyen d'infiltrer les ruines hantées et de vivre en bonne intelligence avec les morts, surtout si ceux-ci ont gardé une forme de conscience. Chacun a pu voir le bénéfice qu'ils pouvaient mutuellement se rendre. Ou s'ignorer, ne représentant aucun intérêt l'un pour l'autre.
Aussi possible que Tarish-zi les ai employés (il faudrait d'ailleurs qu'on se penche sur cette figure, c'est étrange qu'il s'autoproclame empereur alors que le terme est une construction alessienne :P), mais là encore il nous manque des témoignages d'époque.
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#7 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 24 January 2017 - 14:01

Voir le messageSvartalfar, le 24 January 2017 - 13:03, dit :

Citation

Il est aussi possible que les welwa de l'archipel étaient déjà des "bêtes de combat" comme actuellement. Juste qu'à l'époque leur maîtres n'étaient pas des orques, mais des gheatus ou ilyadi. Expliquant l'association de tous ces noms dans les récits altmeri.
C'est aussi fort possible. Ca éviterait là encore une histoire de dégénérescence. Il va falloir attendre de pouvoir nous rendre sur Alinor et visiter la Tour de cristal pour voir les tapisseries et bas-reliefs pour se faire une idée. :P
Non pas que j'ai quoique se soit contre l'idée de dégénérescence. Ça colle bien avec l'idée de la chaîne des fées.

Mais dans ces conditions, l'on peut s'interroger entre le lien de parenté entre les orcs et les gheatus et/ou ilyadi.
Ou que toutes les welwa n'aient pas été exterminées et qu'elles ont été exportées de l'Archipel lors du bannissement des orcs si l'on suit la tradition altmeri sur l'origine des orcs.

Voir le messageSvartalfar, le 24 January 2017 - 13:03, dit :

Tarish-zi les ai employés (il faudrait d'ailleurs qu'on se penche sur cette figure, c'est étrange qu'il s'autoproclame empereur alors que le terme est une construction alessienne :P)
Ah mais il y a "l'empereur de Yokuda", l'Elden Yokeda. Les sources présentent régulièrement Hira, le dernier leader de Yokuda comme un "empereur".

Si le mot "empereur" est d'origine alessienne, ça n'empêche pas une assimilation de différents mots pour la même chose.
Genre "l'empereur" japonais, techniquement son véritable nom c'est "roi blanc céleste", aucun lien avec l'imperator (celui qui commande) latin qui est à l'origine de notre mot "empereur".

Mais on a assimilé les deux titres.
Donc ça ne me choque pas particulièrement qu'il y a eu la même chose sur Nirn.
Enfin la sémantique des ES… le soucis premier, c'est qu'on ne connait même pas la véritable langue utilisée dans les jeux vu que tout est traduit en anglais/français/whatever, et qu'il y a "l'effet Stargate", où tout le monde parle la même langue comme par magie même à l'autre bout de la galaxie, même dans les autres galaxies.


En tout cas, je suis un petit peu rouillée ces derniers mois vis à vis du lore. Mais la Ra Gada, ça m'intéresse toujours. ^^

#8 Svartalfar

Svartalfar

Posté 24 January 2017 - 17:07

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 January 2017 - 14:01, dit :

Enfin la sémantique des ES… le soucis premier, c'est qu'on ne connait même pas la véritable langue utilisée dans les jeux vu que tout est traduit en anglais/français/whatever, et qu'il y a "l'effet Stargate", où tout le monde parle la même langue comme par magie même à l'autre bout de la galaxie, même dans les autres galaxies.
A ça... M'enfin la plupart des joueurs ne cherchent pas à jouer un linguiste quand ils achètent un jeu, on n'est donc pas prêt de voir un jeu en "vo" apparaitre. En jeu de rôle pourrait être envisageable, il faudrait proposer ça sur le loreforum, p'têtre que ça intéresserait des dévs en plus de fans.

L'assimilation ne me choque pas non plus sinon, c'est d'ailleurs ce que j'imaginais. Ca coincerait s'il s'appelait lui-même "empereur" (ce que l'uesp laisse penser d'ailleurs) ou si c'était ce terme qui lui était accolé dans les sources.

Pour en revenir aux Welwas, penser qu'ils quittent l'Archipel en même temps que les Orques supposerait une domestication/soumission/dépendance aux Aldmers, ou une alliance avec une partie du peuple/une tribu. Ca ne colle pas avec les légendes, mais on sait que les Altmers, et notamment le Thalmor et autres adeptes des Dominions sont des propagandistes, ils ont pu vouloir interpréter des événements antiques comme une lutte du peuple elfique uni contre l'ennemi lorkhanique. Ca leur ressemblerait bien d'oublier que des factions altmers n'étaient pas uniformes et que certaines aient pu s'insurger contre cette guerre ou que les fées n'aient pas été si maléfiques ou massacrées que ça.
Après tout, si la théorie de la chaine des fées est telle que je l'ai interprétée, les Bosmers peuvent être rapprochés d'une sorte de noeud liant la chaine "Fées" et la chaine "Elfes". Il a donc pu y avoir des Altmers "féeriphiles".
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#9 Svartalfar

Svartalfar

Posté 31 January 2017 - 09:07

Je suis également tombé sur cette tentative de monkey troussage, qui propose une théorie sensiblement différente, à savoir que les "Fées" du folklore altmeri soient en fait les tribus altmers exilées ou parties de "l'Ancienne Elnofex". Je ne partage pas cette opinion, mais elle dresse un parallèle intéressant entre deux ou trois détails.
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#10 Beron

Beron

Posté 02 February 2017 - 21:54

À mon avis, les Fées sont également des subgradients des Ehlnofeys. Une Fée est une Fey, comme dans Ehlnofey.

De plus, on entend à plusieurs reprises dans le lore l'expression "fairy tales". Et qui raconte des "tales" ? Jephre the Storyteller.

Mais ça pose une autre question : qu'est-ce qu'un Ehlnofey concrètement ? Ce sont les Aedra qui se sont sacrifiés pour Nirn, devenant les Os de la Terre, les lois et la structure du Plan Mortel, l'essence même de Mundus. Ouais, mais ça, ça peut correspondre tout aussi bien aux Huit Divins ? me diriez-vous. C'est exact. Les Ehlnofeys sont la part sacrifié des huit esprits originaux (eux même étant en perpétuel changement, avec une infinité de possibilités pour chacun, dans Aetherius à l'origine) de la Création de Nirn. Le premier subgradient aedrique à avoir donné son immortalité pour permettre au Plan Mortel et aux mortels de naître est Y'ffre. Il est la première infrastructure d'Os de l'immense machinerie inventée par Magnus. Tous les subgradients aedriques se sacrifiant pour Nirn par la suite s'agrègent à lui, formant ainsi l'oversoul Y'ffre (que TESO nous donne à voir).

Toute cette énergie donnée par les Aedra se met à subgradier grâce au Coeur de Lorkhan, placé comme Coeur du Monde lors de la Convention. Mundus est en effet ceci : l'Espace-Temps, une immense machine à subgradier.

Les Aedra, en se sacrifiant donne ainsi naissance aux races mortelles, les Hommes, les animaux et les végétaux (dont les plus anciens représentants sont les corps des premiers Aedra sacrifiés eux mêmes). C'est bien ce que nous dit le Chant de Shezarr, où les Divins sont les Dieux des Hommes et des Bêtes, car leurs créateurs. Les Elfes naissent également ainsi, mais, de leur point de vue, ils sont les descendants des Aedra piégés dans le Mundus par Lorkhan.

Et où placer les Fées dans tout ça ? Ahrtabazus nous parle de sa "chaîne des Fées", qui comprend, pour ainsi dire la totalité des esprits du monde. En fait, Ahrtabazus pointe vers une vision très animiste du monde.

On peut avoir un débat sur la qualification comme "Fées" des Elfes, des Hommes et des éléments naturels inanimés et à première vue sans âme. En fait, les Elfes refusent de se faire appeler "Fées" par orgueil. Les Fées désignent en effet souvent des créatures magiques malignes, inférieures à la grandeur des Hauts-Elfes. Mais dans l'absolu, on pourrait désigner la totalité des mortels et rouages du Plan Mortel (arbres, montagnes, etc) de Fées.

Le refus de cette qualification par les Altmer peut aussi s'expliquer par leur guerre de conquête contre les Fées dans l'Archipel de l'Automne. Je pense qu'en réalité ces Fées sont simplement des mortels ayant acceptés leur condition de mortels, ayant pour beaucoup fusionné avec la nature environnante. Pour un Altmer, c'est un acte sacrilège de se mélanger aux chaînes mêmes de la mortalité. Ainsi, dès qu'ils arrivent d'Aldmeris/sortent de l'Ère de l'Aube, les Altmer détruisent les Fées hostiles, asservissent les plus faibles (ce détail à de l'importance par la suite) et considèrent comme de simples animaux (domestiques ou sauvages) celles dont l'intelligence ou la conscience sont réduites (ces dernières ne sont pas qualifiées de "Fées" par les Hauts-Elfes).

Svart' a évoqué les Bosmer comme un chaînon reliant les Elfes et les Fées. Je pense qu'il a entièrement raison. On connaît tous les liens très forts qui unissent les Bosmer à leur environnement naturel, donc à l'Espace-Temps, la prison faite par Lorkhan, et plus particulièrement à l'oversoul des Ehlnofeys, Y'ffre. Ce mixe des Elfes et des Fées est énoncé dans le Coeur du Monde.
Some had already fallen, like the Chimer, who listened to tainted et'Ada, and others, like the Bosmer, had soiled Time's line by taking Mannish wives.  
Les Bosmer se tournent plus vers Y'ffre, l'esprit du maintenant, qui relève de l'Espace-Temps, Aka-Lorkhan, et non plus totalement vers le Dieu du Temps Auriel, comme seule face légitime de l'énantiomorphe. Mais surtout, les Bosmer prennent des épouses Humaines. Elles peuvent être des Fées, sans doute affiliées aux épouses de Lorkhan (Kynareth-Mara-Dibella) et plus généralement aux Aedra ayant accepté leur sort de sacrifié, que les Altmer désignent indistinctement comme "les Hommes".

Tous les mortels, dont les animaux et les Hommes-bêtes, sont des Fées, à un degré ou un autre. Les Welwa sont donc bien des Fées et des animaux. La différence entre les Welwa du Méréthique et les Welwa de Raidelorn est simplement le gradient. Ainsi, je plussoie entièrement au premier post de Svart' !

Mais, tu oublies la ressemblance avec les Durzogs et la manufacture similaire des armures des Welwa et des Gobelins ! vous entends-je déjà rouspéter. Et bien, comme je le disais plutôt, les plus faibles Fées furent asservis par les Altmer dans l'Archipel de l'Automne. Et quelle est la race d'esclaves par excellence dans l'Archipel ? Les Gobelins. Je pense sincèrement que les Gobelins sont des Fées, qui ont elles aussi subgradiés en captivité. Il se peut qu'il y avait une civilisation fée en train de s'établir dans l'Archipel avant l'arrivée des Altmer, et donc la civilisation gobeline en serait une version décadente (d'où la manufacture similaire des armures).

Les Orcs s'ajoutent ensuite au bazar. Ce sont simplement des Altmer déchus de ce statut, et donc réduits à l'esclavage comme tous les mortels indignes, pour servir à l'ascension des dignes héritiers d'Auriel vers les Cieux. Les Orcs ont en effet refusé de poursuivre les voies d'Auriel, acceptant ainsi la mortalité (comme lieu d'épreuves pour plaire à Malacath si j'ai bien compris) : ce sont désormais des Fées. Par conséquent, il est tout à fait sensé de qualifier les Orcs de "Gobelinoïdes".

À la fin du Méréthique, les Altmer laissent partir une grande quantité d'esclaves vers Tamriel. Parmi eux, on trouve des Orcs et des Gobelins. C'est sans doute aussi le moment de la migration pour les Welwa, mis en esclavage et subgradiés jusqu'au rang d'animaux en captivité. Beaucoup de ces anciens esclaves vont dans le Pays de la Mort, future Martelfell. Des Welwa vont donc peupler Raidelorn parmi d'autres régions. En outre, ceux de l'Ouest migrent vers Raidelorn, avec les Orcs et Gobelins rescapés de la Horde, à cause de la Ra Gada.

Enfin, pour ce qui est de leur présence aux côtés des Anka-Ra, vous ne semblez pas vraiment d'accord pour dire si les Welwa de la Citadelle servaient Tarish-Zi comme chiens de guerre ou s'ils se sont installés plus tard. En supposant que la première proposition est la bonne, cela ne contredit en rien le fait que les Welwa précédaient les Ra Gada dans le Pays de la Mort. Tarish-Zi est un empereur relativement tardif. Il a pu prendre ses chiens de guerre dans des élevages tenus par des Rougegardes. Puisqu'ils sont devenus des animaux, même des Rougegardes peuvent les dresser. Sinon, s'ils ont encore une certaine intelligence, rien n'empêche Tarish-Zi d'avoir pris des Welwa comme soldats-esclaves pour son armée. Après tout, les Yokudans n'hésitent pas à pratiquer l'esclavage, comme à Sentinelle par exemple.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#11 Svartalfar

Svartalfar

Posté 03 February 2017 - 13:01

Citation

C'est exact. Les Ehlnofeys sont la part sacrifié des huit esprits originaux (eux même étant en perpétuel changement, avec une infinité de possibilités pour chacun, dans Aetherius à l'origine) de la Création de Nirn.
Personnellement, j'avais toujours vu deux différences fondamentales entre les Divins et les Elnofeys. La plus évidente, est que les Divins se sacrifient hors de Nirn, fondant des Plans-planètes parallèles, tandis que les Elnofeys se sacrifient sur Nirn, fusionnant avec elle. Ensuite, que les Divins se sacrifient pour Nirn, pour valider le piège de Lorkhan, tandis que les Elnofeys se sacrifient pour les mortels, pour leur donner un monde habitable (sans le chaos qui met leur essence en péril) puisqu'ils sont coincés dedans. Il y a donc pour moi une différence entre l'ampleur, la "temporalité" (ça s'est passé hors du temps, je sais) et l'intention des sacrifices, de même qu'il existe une différence politique entre les deux1.
On peut y voir effectivement un niveau de gradient de différence entre Divins et Elnofeys (je ne me prononce pas sur ce sujet), car les Huit régentent des lois que l'on pourrait juger plus fondamentales (le temps, le cycle vie-mort, les émotions, la gestation, voir la mécanique céleste, etc), tandis que les Elnofeys ne gèrent "que" les lois nirniennes. La différence est subtile vue que les daedra sont en partie affranchis des lois des Divins, mais restent concernés par elles.


Le fait que tous les mortels soient des fées, c'est une vision intéressante. Je n'ai fait qu'évoquer les relations entre fées et gobelins et entre welwas et durzogs parce que j'ignore quoi en faire mais aussi, pour le lien fées-gob', si il est souvent fait dans nos contes (le gobelin y est une fée/créature féérique, comme le lutin, la pixie, ...), n'est pas un réflexe dans la Fantasy (et les TES ne se prononcent pas). Il y a de toute façon la question des Betmers que l'on n'a pas tranché2. Il doit bien être possible de les incorporer dans l'arbre généalogique (comme hybrides mortels-fées comme les Bosmers, voir des hybrides mortel-animal).
Cependant, les créatures que l'on désigne généralement comme des fées (feux-follets, Néréides, Sprigganes, etc...) si elles peuvent être tuées, sont potentiellement immortelles. C'est particulièrement visible pour les Néréides (Shada est multi-centenaire), mais on peut penser la même chose pour les Sprigganes (yen a dans Bloodmoon, lors des épreuves des Skaals, qui peuvent être très très âgées). Pour éviter les ennuis, je propose que l'on distingue Fey et Fairy. Fey désignerait, si ta théorie est exacte, une famille d'habitants de Nirn (humains, Bosmers, fées, betmers bestiaux, animaux, etc), tandis que Fée s'attacherait aux fées "classiques". Ca reste de la taxinomie arbitraire, mais ça me semble nécessaire pour éviter toute confusion.


----------------------------------------
1 Les Divins étaient du côté de Lorkhan, alors que ce n'est pas forcément le cas des Elnofeys. Ils n'ont pas besoin de soutenir Lorkhan pour se sacrifier, ni même d'avoir pris parti durant la guerre.
2 Mais là il y a du tri à faire ! Entre les Elfes métamorphosés, les Akavirois, les Betmers "bestiaux" (Gobelins, Igmas, Trolls, ...) ou encore les sorcières ayant utilisé le Suint, ...

Modifié par Svartalfar, 06 February 2017 - 13:56.

Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#12 Beron

Beron

Posté 16 February 2017 - 17:24

Voir le messageSvartalfar, le 03 February 2017 - 13:01, dit :

Personnellement, j'avais toujours vu deux différences fondamentales entre les Divins et les Elnofeys.

Toutes les différences que tu cites entre les Divins du panthéon impérial (qui ne sont pas nécessairement les mêmes que dans d'autres panthéons) et les Ehlnofeys sont correctes, mais tu oublies que tous les Aedra sont issus des Huit Donneurs originels (ceux avec des noms ehlnofex), qui se divisent en de multiples entités, se mélangent, montrent tel ou tel aspect, sont usurpés par telle ou telle personne, etc, et cela sans problème puisqu'on parle de l'Ère de l'Aube/l'Aetherius. Kynareth peut tout aussi bien être le Primarbor dans l'oversoul Y'ffre, que l'atmosphère de Nirn et la planète Kynareth, mais chaque entité "Kynareth" aura des différences avec les autres.

Et comme tu le dis toi même, cette histoire de temporalité n'est pas vraiment pertinente pour l'Ère de l'Aube et va dépendre beaucoup du mythe de la Création que tu évoques, tout comme les affiliations politiques des Aedra.

Citation

La différence est subtile vue que les daedra sont en partie affranchis des lois des Divins, mais restent concernés par elles.

Les Daedra ne sont pas vraiment soumis aux lois des Divins. Les Princes Daedra simulent plutôt ces lois pour pouvoir interagir avec les mortels, ce qui est la grande passion des Daedra.


Les différences entre les mortels-Fées sont effectivement très nombreuses à cause du b*rdel qu'est l'Ère de l'Aube dont ils sont issus et bien sûr à cause des effets du Suint. On peut avoir des créatures de gradients très divers. Un gradient bas ne signifie pas forcément que la Fée est plus mortelle (avec une courte espérance de vie), mais peut aussi signifier que la Fée est tellement sacrifiée, son essence tellement mélangée à un élément naturel, qu'elle est aussi mortelle qu'un rocher ou un arbre, incapable de s'extraire de Mundus pour monter vers Aetherius. On peut avoir quantités de configurations possibles.

Pour la dénomination de toutes ces créatures, je pense qu'on peut simplement dire "mortels" pour les "Fées-comme-n'importe-quels-mortels" et "Fées" pour "Fées-genre-feux-follets-ou-Néréides", à la manière que le font les Tamrieliens en général (sauf Ahrtabazus). Je ne crois pas que ce soit très pertinent d'utiliser deux versions anglaises du mot "Fée" pour désigner deux grands groupes de Fées. Et puis comment désignes-tu The Fey dans ce cas ?
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