51 réponses à ce sujet

[Jacob Bronsky]

On peut même se fendre d'un nouveau topic.

[Suleri Drals]

Les gemmes noires ne sont pas crées par les nécromanciens eux-même ?
Les nécromanciens dans Skyrim sont adeptes de qui ? ont une quelconque info de la prépondérance de chaque "culte" nécromancien ? (Est-ce que seul l'Ordre des Vers travaillent pour Mannimarco, dans ce cas ça fait pas beaucoup ?)

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 09 avril 2013 - 13:04, dit :

Les gemmes noires ne sont pas crées par les nécromanciens eux-même ?

Tu as lu mon message précédent...? Où j'y dit que se sont les dieux...?
Tu n'as jamais fait la guilde des mages dans Oblivion ni la MQ de Dawnguard où on assiste à la création de telles gemmes, toujours via un media "divin" (enfin si on peut parler de divinité pour les Maîtres Idéaux)...?

A ce sujet la quête d'Azura est très intéressante : un nécromancien a réussi à altérer l’Étoile d'Azura et à y enfermer sa propre âme, comme l'altération vient de lui-même l'âme reste entière dans la gemme et ne va pas à un quelconque dieu...

Suleri Drals, le 09 avril 2013 - 13:04, dit :

Les nécromanciens dans Skyrim sont adeptes de qui ?

Tu as réussi à parler avec eux...?

[Beron]

Citation

La thèse de la rétroactivité de sa divination n'est qu'une théorie, qui ne s’appuie que je sache sur rien du tout...
Il n'y a aucune source ni aucun conflit pouvant accréditer cette thèse...
Au contraire dans Redguard, jeu où le Voile de l'Est est théorisé par les développeurs, N'Gasta ne mentionne que le Roi des Vers, pas le Dieu des Vers...
S'il était vraiment devenu un dieu par rétro-action je pense que N'Gasta l'aurait mentionné...

Ben si, ça s'appuie sur La Cassure du Dragon : Pour ma part, j'étais, ici, là, et encore ici.
La Cassure du Dragon des Marukhati a révélé au Roi des Vers, la Liche, qu'il y avait bien une réalité où la Lune du Nécromancien était présente de manière rétroactive. Il se découvre ainsi un but suprême qu'il atteint par la suite. Après son apothéose, les Jills recollent tout le bazar et la Lune du Nécromancien est dans le ciel de Nirn, qu'importe les réalité.
Mais le Dieu des Vers ne s'affirme comme tel qu'après le Voile de l'Ouest, toutes réalités confondues.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 09 avril 2013 - 16:40, dit :

Ben si, ça s'appuie sur La Cassure du Dragon : Pour ma part, j'étais, ici, là, et encore ici.

N’oublie pas la suite de la phrase : Pour ma part, j'y étais, ici, là, et encore ici, comme les mortels de l'époque.

Tous les mortels sont donc des dieux...?
J'y vois plutôt l'expression de l'Aube, où le temps n'est plus linéaire et où donc on peut être partout à la fois... C'est d'ailleurs pour cela qu'on se retrouve avec plusieurs Numidium, plusieurs rôles pour Dagoth Ur et cetera...

[Beron]

Oui, mais on ne retrouve Mannimarco qu'à deux endroits principaux : en tant que Liche et en tant que Lune. De plus, il serait étonnant que les Sloads adorent un dieu tout juste sorti. Il devait déjà être présent dans une réalité.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 09 avril 2013 - 17:25, dit :

Oui, mais on ne retrouve Mannimarco qu'à deux endroits principaux : en tant que Liche et en tant que Lune. De plus, il serait étonnant que les Sloads adorent un dieu tout juste sorti. Il devait déjà être présent dans une réalité.

J'ai du mal à te suivre...

Mannimarco a été un mortel, il a fondé "l'ordre du ver noir", il a du énormément avancé la recherche nécromantique au point qu'il est considéré comme étant "la première liche"...
De son état de liche il était déjà reconnu par les nécromanciens sloads comme étant un "seigneur", voir la citation de N'Gasta quelque messages plus haut...
Puis *pouf* quelques siècles plus tard il profite du Voile de l'Est pour se transcender...
Donc il était déjà reconnu par les sloads avant de devenir un dieu... Ainsi il n'est pas "tout juste sortit" il a surtout franchit une étape supplémentaire dans l'objectif des nécromanciens de tout poil : transcender la mort de façon définitive (car une liche peut "mourir"...)

Et comme déjà dit on considère les sloads comme étant athées : nulle vénération là-dedans...


Je ne vois pas le rapport avec sa citation sur la Cassure du Dragon de l'ère première...

[Beron]

Tout dépend de la mentalité des Sloads : ont-ils une quelconque foi ?
La citation est un argument assez faible, c'est vrai, mais quand on sait que la Cassure du Dragon de Talos et celle des Tribuns ont fait d'eux des dieux depuis toujours, ne peut-on pas croire qu'il n'y eut pas le même effet avec le Voile de l'Ouest ?
Dans le même sens, le dieu Talos doit être constitué de Tiber Septim et le Roi des Tréfonds depuis toujours grâce au Voile de l'Ouest.

[Le_Rieur]

Beron, le 09 avril 2013 - 18:52, dit :

Dans le même sens, le dieu Talos doit être constitué de Tiber Septim et le Roi des Tréfonds depuis toujours grâce au Voile de l'Ouest.

Oui, mais seulement depuis Morrowind. Dans Daggerfall, c'est ce que le Roi des Tréfonds ambitionne.

Enfin, c'est comme çà que je le voie.

[Beron]

D'accord, cependant bien que je ne connaisse pas trop le sujet, mais avant l'Instant Écarlate, ALMSIVI les mortels n'ambitionnaient-ils pas de devenir des dieux, alors qu'ils l'étaient déjà dans une autre réalité ?
Chez le Roi des Tréfonds, n'a-t-on pas une réalité où il ambitionne de rejoindre l'oversoul Talos et une autre où Talos est l'oversoul complète depuis toujours ?

On pourrait avoir la même chose chez Mannimarco.

[Sifraël]

Beron, le 10 avril 2013 - 13:20, dit :

D'accord, cependant bien que je ne connaisse pas trop le sujet, mais avant l'Instant Écarlate, ALMSIVI les mortels n'ambitionnaient-ils pas de devenir des dieux, alors qu'ils l'étaient déjà dans une autre réalité ?
Chez le Roi des Tréfonds, n'a-t-on pas une réalité où il ambitionne de rejoindre l'oversoul Talos et une autre où Talos est l'oversoul complète depuis toujours ?

On pourrait avoir la même chose chez Mannimarco.

Ce que j'en vois, personellement, c'est ça :


-----------Réalité originelle --->Cassure du dragon-------Futur (ne peut pas être observé) où Vehk&cie sont des mortels devenus Dieux.

--<\    |

| |_____Effet rétroactif________|

|

|<---------------------------------------------------La tentative d'influence sur le passé crée une nouvelle réalité

v

Passé normal--Nouvelle réalité crée---------------------- Futur où Vehk&cie sont des Dieux depuis toujours


Ensuite, vu comme ont l'air de s'amuser les Tribuns et les Jills, il doit falloir répéter le schéma plusieurs fois, et ne garder comme passé "visible après la cassure" qu'une moyenne (un peu comme durant le Voile de l'Ouest) des différentes réalités. on a encore des infos sur des Dunmers alliés aux dwemers pour détruire le cœur de Lorkhan, par exemple. Mais les autres réalités, dans le passé originelle, n'ont aucune existence ; alors que dans ce qu'on a au final, on garde des traces d'un peu de tout.

Modifié par Sifraël, 10 avril 2013 - 17:29.

[Suleri Drals]

Shadow she-wolf, le 09 avril 2013 - 14:15, dit :

Tu n'as jamais fait la guilde des mages dans Oblivion ni la MQ de Dawnguard où on assiste à la création de telles gemmes, toujours via un media "divin" (enfin si on peut parler de divinité pour les Maîtres Idéaux)...?

Ah ? et le vecteur divin c'est qui dans Oblivion ?
Je me demande quel "vecteur" utilisent les Telvannis...
Pourquoi les vampires de Dawnguard traitent avec les Maitres Idéaux plutôt qu'avec Molag Bal ? (Alors que les Seigneurs Vampires le deviennent grâce à des rituels dédiés à Molag Bal...)
Pourquoi dis-ton que certains anciens telvannis sont devenus des vampires et des liches alors qu'on n'en voit aucun ?

[Le_Rieur]

Citation

Pourquoi les vampires de Dawnguard traitent avec les Maitres Idéaux plutôt qu'avec Molag Bal ? (Alors que les Seigneurs Vampires le deviennent grâce à des rituels dédiés à Molag Bal...)

Ce n'est pas vraiment le clan Volkihar en totalité qui fréquente les Maïtres Idéaux, seulement Valérica.

Citation

Pourquoi dis-ton que certains anciens telvannis sont devenus des vampires et des liches alors qu'on n'en voit aucun ?

Pourquoi Morrowind s'appelle Morrowind alors qu'on arpente seulement Vvardenfell ? Attention, la réponse est dans la question.

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 13 avril 2013 - 11:37, dit :

Ah ? et le vecteur divin c'est qui dans Oblivion ?

Tu as à ce point la flemme que cela de chercher...? Sachant que la réponse est dans le sujet, mon message précédant celui que tu cites...?
Ou qu'une simple recherche sur la GBT peut te donner la réponse..?

[Suleri Drals]

Citation

Elles se fabriquent à partir d'une gemme spirituelle classique lors de la "Lune du nécromancien" sur des autels spéciaux se trouvant généralement à l'extérieur des repères de nécromanciens.

Citation

Des voyageurs du Cairn de l'âme racontent qu'ils y auraient vu des sortes de paratonnerres utilisant les déflagrations magiques du plan pour transformer des gemmes spirituelles en gemmes noires.

Il y a plusieurs méthodes donc ? (La premiére lié au Dieu des Vers et l'autre aux Maitres Idéaux ?)
Mannimarco ne semble pas exiger que l'on le serve apparemment. (Contrairement aux Maitres Idéaux)

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 13 avril 2013 - 12:37, dit :

Il y a plusieurs méthodes donc ? (La premiére lié au Dieu des Vers et l'autre aux Maitres Idéaux ?)

C'est bien que tu t'en rende compte maintenant, même si je te l'ai déjà dit sur ce sujet...

Je me demande parfois si tu nous lit réellement, ou si tu retient ce que l'on te dit...
Genre...

Suleri Drals, le 13 avril 2013 - 11:37, dit :

Pourquoi les vampires de Dawnguard traitent avec les Maitres Idéaux plutôt qu'avec Molag Bal ? (Alors que les Seigneurs Vampires le deviennent grâce à des rituels dédiés à Molag Bal...)

Le_Rieur et moi-même avons déjà répondu à cette question sur ce sujet même...!
"Offrir différents pouvoirs" et l'analogie avec la banque sont tout de même clairs non...?

Ou peut-être que Sifraël a raison...?

Sifraël, le 04 avril 2013 - 20:11, dit :

Franchement, cherche. Tu balance plein de question, sans prendre le temps de chercher. Tu n'apprendra rien ainsi.

Que spammer de questions sans prendre la peine de ne serait-ce chercher deux minutes est au final non-productif...?

Suleri Drals, le 13 avril 2013 - 12:37, dit :

Mannimarco ne semble pas exiger que l'on le serve apparemment. (Contrairement aux Maitres Idéaux)

Bien sûr, faire un rite sur un autel dédié à un dieu ce n'est pas le servir...

[Suleri Drals]

Donc quand la Guilde des Mages créent des gemmes noires, elle sert Mannimarco ? et je vois mal les Telvannis qui eux aussi se servent sans doute de gemmes noires servir quelqu'un...(Mannimarco, les Maitres Idéaux ou n'importe qui)

Modifié par Suleri Drals, 13 avril 2013 - 13:07.

[Sifraël]

Citation

Donc quand la Guilde des Mages créent des gemmes noires, elle sert Mannimarco ?

Recherche la position de la guilde des mages sur l'utilisation de gemmes noires.

Citation

et je vois mal les Telvannis qui eux aussi se servent sans doute de gemmes noires servir quelqu'un...(Mannimarco, les Maitres Idéaux ou n'importe qui)

Peut-être, mais :

- Les Telvannis sont censés être pour "vous faites ce que vous voulez", et pas "interdiction de vénérer qui que ce soit ni d'avoir de rapport avec une entité divine qui de toute façon n'existe pas parce qu'on ne croît qu'en nous tellement qu'on est balèzes".
- Servir n'est pas forcément être un être décérébré, qui fait ce qu'on lui dit. Ça peut aussi être un échange de bon procédé (gemmes vs un service), mais quand il y a une divinité d'un côté, l'échange est généralement un peu déséquilibré.

[Suleri Drals]

Aprés il est vrai que certains Telvannis ont pas l'air d'avoir peur de frayer avec les Daedras...je les vois pas trop avec les Maitres Idéaux, ni avec Molag Bal car ils ne vont généralement pas jusqu’à frayer avec la Maison des Troubles (On les trouve s'intéressant des artefacts d'Hermaeuis-Mora, Hircine...des deadras pas vraiment présent dans la culture dunmer quoi, quand même pas ennemis)
Donc probablement Vil Clavicus ? ou Mannimarco car c'est celui qui à le moins l'air d'être un connard avec ceux qui frayent avec lui mais c'est pas très "dunmer".

[Sifraël]

Citation

Aprés il est vrai que certains Telvannis ont pas l'air d'avoir peur de frayer avec les Daedras...je les vois pas trop avec les Maitres Idéaux, ni avec Molag Bal car ils ne vont généralement pas jusqu’à frayer avec la Maison des Troubles (On les trouve s'intéressant des artefacts d'Hermaeuis-Mora, Hircine...des deadras pas vraiment présent dans la culture dunmer quoi, quand même pas ennemis)

Ah bon ? Je ne savais pas...

Tu as l'air de considérer ce ce que tu pense sur les telvannis comme vrai, sans te référer à ce qui se trouve dans le lore quand même. Tu trouve que Mannimarco est un moins grand connard que Bal, mais les telvannis :
- 1) n’auront pas tous le même point de vue
- 2) ne jugeront sans doute pas sur les mêmes bases que toi (Bal fait peut-être des gemmes juste en échange d'un "spear-biting".), ou ses gemmes auront peut-être des propriétés légèrement différentes (vu la variété des enchantements, on peut supposer que les gemmes ne sont pas uniformisées), recherchés, ou pas.

[Suleri Drals]

Sifraël, le 13 avril 2013 - 18:56, dit :

Citation

Aprés il est vrai que certains Telvannis ont pas l'air d'avoir peur de frayer avec les Daedras...je les vois pas trop avec les Maitres Idéaux, ni avec Molag Bal car ils ne vont généralement pas jusqu’à frayer avec la Maison des Troubles (On les trouve s'intéressant des artefacts d'Hermaeuis-Mora, Hircine...des deadras pas vraiment présent dans la culture dunmer quoi, quand même pas ennemis)

Ah bon ? Je ne savais pas...

J'ai pas trop compris ce que tu insinue avec ces deux artefacts....
Pour le point 2), c'est quoi un spear-biting ? j'ai pas compris si tu fais juste une remarque sur le fait que ça pourrait aussi bien être Molag Bal ou si tu vas jusqu’à dire que c'est plus probablement Molag Bal.

[Sifraël]

Citation

J'ai pas trop compris ce que tu insinue avec ces deux artefacts....

Que Fyr, Mage Telvanni, possède, conserve, et mette à disposition des aventuriers capables un artefact de Bal et un de Malacath. Le seul moyen de plus frayer avec la maison des Troubles, c'est d'avoir directement un autel chez soi. (Même si les histoires sur Fyr sont vrais)

Citation

Pour le point 2), c'est quoi un spear-biting ? j'ai pas compris si tu fais juste une remarque sur le fait que ça pourrait aussi bien être Molag Bal ou si tu vas jusqu’à dire que c'est plus probablement Molag Bal.

Je dis juste que vu comme les telvannis pensent, ils ne se baseront pas sur "Mannimarco a l'air plus gentil" pour choisir à qui demander des gemmes. Je donnais ensuite des exemples qui pourraient les faire plutôt s'adresser à Bal.

Le Spear-biting (morsure de lance. Enfin, tu vois, quoi), c'est là. Par contre, c'est HS.

[Suleri Drals]

Je vois.
J'ai du mal à imaginer Divath Fyr en train de tailler la pipe de Bal.  

Modifié par Suleri Drals, 14 avril 2013 - 10:25.

[Le_Rieur]

Rappelle-toi du rite (les Filles du Froid en français je crois) impliquant Molag Bal et ceux qui veulent devenir vampires directement grâce à lui... je plains Serena.

[Suleri Drals]

Je sais mais ce sont des vampires, je trouve ça plus cocasse pour un Telvanni, Divathy en plus....