51 réponses à ce sujet

[Suleri Drals]

Les Sloads vénèrent à la fois Mannimarco et Vile Clavicus ? l'Ordre des Vers permet de fricoter voir d'adorer Clavicus ?
Mannimarco a-t-il un lien quelconque avec Vile Clavicus ? (Vile Clavicus veut accumuler les âmes, donnent du pouvoir aux mortels et plusieurs Sloads ont fricoter avec lui alors que ce sont des prêtres de Mannimarco)

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 08:58, dit :

Les Sloads vénèrent à la fois Mannimarco et Vile Clavicus ? l'Ordre des Vers permet de fricoter voir d'adorer Clavicus ?
Mannimarco a-t-il un lien quelconque avec Vile Clavicus ? (Vile Clavicus veut accumuler les âmes, donnent du pouvoir aux mortels et plusieurs Sloads ont fricoter avec lui alors que ce sont des prêtres de Mannimarco)

Quelques petites choses pour t'aider...
1. Penses-tu que les informations que l'on dispose sur les Sloads, rédigées par des gens qui les honnissent, sont fiables...?
2. On est dans un monde panthéiste...
3. On décrit les sloads comme étant athées, qu'ils ne reconnaissent pas les dieux comme étant des dieux mais simplement des êtres supérieurs... (mais voir point 1...)
4. Si tu fais référence à N'Gasta, à l'époque Mannimarco était une liche, pas un dieu...


Enfin de toute façon j'imagine que les nécromanciens sloads, comme tous les autres nécromanciens traitent avec le Dieu des Vers, Molag Bal, les maîtres idéaux et Clavicus Vile...

[Suleri Drals]

Les Maitres Idéaux c'est pas la même chose que le Dieu des Vers ?

[Jacob Bronsky]

Non.

[Beron]

Le Vil Clavicus fait des pactes avec les mortels, la monnaie luniare sert le plus souvent dans les échanges. Le lien avec les Nécromanciens, c'est juste le business !

Mannimarco était déjà un dieu à l'époque. Grâce au Voile de l'Ouest, il y a avait le Dieu des Vers (Lune du Nécromanciens) et le Roi des Vers (Liche), bien que l'action du Dieu des Vers s'intensifia avec l'apothéose de Mannimarco. Avec la "mort" du Roi des Vers dans TES IV, il ne reste plus que le Dieu des Vers.

[Suleri Drals]

La Lune du Nécromancien fait-elle partie du plan mortel (Enfin forcément il est pas dans Nirn, je parle de l'espace-mortel, je sais pas si il y a vrai mot pour le nommer) comme les deux lunes issues de Lorkhan ?
Si c'est le cas, c'est assez intéressant : cela voudrait-dire que Mannimarco bien que devenu un dieu est encore soumis à la mortalité mais survit justement grâce la nécromancie et que son plan est mort-vivant ? (Contrairement aux deux lunes qui sont deux plans morts)

Beron, le 08 avril 2013 - 17:56, dit :

Mannimarco était déjà un dieu à l'époque. Grâce au Voile de l'Ouest, il y a avait le Dieu des Vers (Lune du Nécromanciens) et le Roi des Vers (Liche), bien que l'action du Dieu des Vers s'intensifia avec l'apothéose de Mannimarco. Avec la "mort" du Roi des Vers dans TES IV, il ne reste plus que le Dieu des Vers.

Intéressant pour la thèse affirmant que le Mannimarco d'Oblivion n'est pas le Dieu des Vers; si le Roi des Vers s'est dupliqué en lui-même et en Dieu des Vers; le Mannimarco "Roi des Vers" mortel pourrait facilement être devenu un titre.

Modifié par Suleri Drals, 08 avril 2013 - 18:06.

[Beron]

Le Dieu des Vers a rejoins le rang des dieux d'Oblivion, je le crois plutôt donc en Oblivion. De toute façon, les Lunes de Nirn sont en Oblivion elles-aussi, si elles pourrisent, c'est parce qu'elles n'ont plus d'âme (séparée entre le Shor de Sovngarde et Shéogorath) et sont coupés en deux.

Faire de "Roi des Vers" un titre n'est qu'une théorie. Mais pourquoi vouloir faire du Mannimarco de TES IV un être autre que celui de TES II ? Dans une réalité, Mannimarco a reçu le Mantella et s'est élevé, dans d'autres, il est resté la Liche qu'il était. Après, je crois que le lien entre la Liche et la Lune se soit affirmé avec le Voile de l'Ouest, mais ils restent deux entités différentes, comme Vivec le mortel et Vivec le dieu.
Est-ce que cela signifie qu'on ne reverra jamais Mannimarco sous une forme mortelle ? Je l'ignore, mais il devra créer des avatars et/ou prendre le contrôle d'autres corps pour revenir.

[Sifraël]

Beron, le 08 avril 2013 - 18:18, dit :

Le Dieu des Vers a rejoins le rang des dieux d'Oblivion, je le crois plutôt donc en Oblivion. De toute façon, les Lunes de Nirn sont en Oblivion elles-aussi, si elles pourrisent, c'est parce qu'elles n'ont plus d'âme (séparée entre le Shor de Sovngarde et Shéogorath) et sont coupés en deux.

Il n'a pas rejoint les Dieux d'Oblivion, ça on en est sûr ; ça en ferait un nouveau Vide, ce qui n'est pas le cas. On aurait plutôt 1 réalité du Voile de l'Ouest ou il réussit, 4 où il n'a pas le Mantella et ne peut pas. Les Jills raccordent ça en faisant qu'il acquière assez de pouvoir pour devenir un "Dieu immortel", le Dieu des vers. Mais il ne lui laissent pas assez d'énergie pour rejoindre les daedra. Et il est donc au même niveau que Bann Dar, Diagna, et un bon nombre d'autres personnes (en un peu plus puissant, sans doute).
Le Roi des Vers étant un bout "laissé de côté" durant la réparation, pour garder la cohérence sur certains point, et qui meurt dans Obli.

[Suleri Drals]

Et concrètement ça signifie quoi ? Bann dur et Diagna sont où cosmologiquement ?
Mannimarco n'est pas vraiment une lune donc ?

[Beron]

Par rejoindre les dieux d'Oblivion, j'entends ça en terme de puissance, pas en tant que Vide d'Oblivion.
Mannimarco est une Lune, mais tout dépend de ce que tu appelles Lune. On peut considérer qu'une Lune est un plan fini ou infini de petite taille : Cosmologie.
Bann Dar est une étoile filante et/ou une Lune, et peut-être la troisème Lune qui donne son esprit au Mane d'Elsweyr.
Pour Diagna, je n'arrive pas à le situer. Devient-il un dieu indépendant de HoonDing ? Il le semblerait avec ses deux appartitions très éloignés. Ou bien est-ce un autre HoonDing qui mène l'Ordre Ansei de Diagna contre Orsinium ?

[Suleri Drals]

Mannimarco aussi puissant qu'un prince deadra ?

[Sifraël]

Beron, le 08 avril 2013 - 18:37, dit :

Bann Dar est une étoile filante et/ou une Lune, et peut-être la troisème Lune qui donne son esprit au Mane d'Elsweyr.

D'après religions de l'Empire, ils sont différents

Citation

Pour Diagna, je n'arrive pas à le situer. Devient-il un dieu indépendant de HoonDing ? Il le semblerait avec ses deux appartitions très éloignés. Ou bien est-ce un autre HoonDing qui mène l'Ordre Ansei de Diagna contre Orsinium ?

Diagna est un avatar du HoonDing. il n'est pas exactement le hoonDing même, et semble avoir réussi à devenir une entité à la fois indépendante et liée au HoonDing.

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 18:42, dit :

Mannimarco aussi puissant qu'un prince deadra ?

Je ne vois rien qui le justifie, surtout qu'on a rien pour définir la "puissance". mais le fait que dans Daggerfall, avec la "puissance" du Mantella, il rejoigne les daedra, alors qu'une fois le Voile de l'Ouest terminé, avec moins de "puissance" restant pour lui, il n'est plus considéré comme un daedra.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 08 avril 2013 - 17:56, dit :

Mannimarco était déjà un dieu à l'époque. Grâce au Voile de l'Ouest

Non...

La thèse de la rétroactivité de sa divination n'est qu'une théorie, qui ne s’appuie que je sache sur rien du tout...
Il n'y a aucune source ni aucun conflit pouvant accréditer cette thèse...
Au contraire dans Redguard, jeu où le Voile de l'Est est théorisé par les développeurs, N'Gasta ne mentionne que le Roi des Vers, pas le Dieu des Vers...
S'il était vraiment devenu un dieu par rétro-action je pense que N'Gasta l'aurait mentionné...

Ça n'empêche pas sa duplication éventuelle par contre...

Beron, le 08 avril 2013 - 18:37, dit :

Pour Diagna, je n'arrive pas à le situer. Devient-il un dieu indépendant de HoonDing ? Il le semblerait avec ses deux appartitions très éloignés. Ou bien est-ce un autre HoonDing qui mène l'Ordre Ansei de Diagna contre Orsinium ?

Diagna ne serait plus qu'un "esprit" dans les montagnes de la queue de dragon...

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 18:42, dit :

Mannimarco aussi puissant qu'un prince deadra ?

C'est ce que l'on appelle "devenir un dieu" non...?

[Suleri Drals]

Ah ? et N'Gasta dit quoi à propos du Roi des Vers ? est-ce qu'il servait Vil Clavicus car Mannimarco n'existait pas encore et de nos jours les Sloads préfèrent se tourner le Dieu des Vers ?

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 19:11, dit :

Ah ? et N'Gasta dit quoi à propos du Roi des Vers ? est-ce qu'il servait Vil Clavicus car Mannimarco n'existait pas encore et de nos jours les Sloads préfèrent se tourner le Dieu des Vers ?

"Do not speak ill, mortal, of this one's liege-lord, the King of Worms, for his grace grants these shores as this one's bountiful hunting grounds."

Sinon ça te parait si insurmontable que ça d'accepter l'idée qu'on puisse servir plusieurs dieux à la fois...?

Et au passage : la nécromancie consiste à passer des pactes et utiliser des pouvoirs venant des dieux...
Un nécromancien est obligé de traiter avec Mannimarco/Molag Bal/Clavicus Vile/Maîtres Idéaux... Une simple invocation de mort vivant demande de l'invoquer depuis chez-eux, une capture d'âme envois les âmes chez eux et cetera...

[Suleri Drals]

Et les Maitres Idéaux, ce sont quoi ? des mortels ?
Quand tu dis qu'ils sont obligés de traiter avec eux, c'est avec un au choix où tous ? (Les gemmes d'âmes envoient vers les maitres idéaux, mais Molag Bal n'intervient pas chez les non-vampires si ?)

Modifié par Suleri Drals, 08 avril 2013 - 19:24.

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 19:22, dit :

Et les Maitres Idéaux, ce sont quoi ? des mortels ?

Mort-Vivant semble être la meilleure définition...

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 19:22, dit :

Quand tu dis qu'ils sont obligés de traiter avec eux, c'est avec un au choix où tous ? (Les gemmes d'âmes envoient vers les maitres idéaux, mais Molag Bal n'intervient pas chez les non-vampires si ?)

Les gemmes noires n'envoient pas forcément chez les Maîtres Idéaux, ce n'est pas parce que Serana nous le dit que c'est la vérité vraie : pour preuve N'Gasta, qui utilisait des gemmes noires, les envoyait chez Clavicus Vile...
Molag Bal est dit être le père des morts-vivants, en même temps que le vampirisme, c'est aussi le créateur des gemmes spirituelles... sensément... Si tu cherches bien dans Oblivion tu verras beaucoup de petits autels dédiés à Bal dans les repères de nécromanciens...

Sinon il doit y avoir certaines libertés de choix, et certains "dieux" offrent différents pouvoirs je suppose...

[Le_Rieur]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 19:22, dit :

Et les Maitres Idéaux, ce sont quoi ? des mortels ?

Les Maîtres Idéaux.

Citation

Quand tu dis qu'ils sont obligés de traiter avec eux, c'est avec un au choix où tous ? (Les gemmes d'âmes envoient vers les maitres idéaux, mais Molag Bal n'intervient pas chez les non-vampires si ?)

Quand tu poses ton argent, toutes les banques ne s'imposent pas à toi, non ? C'est en fonction dans quel(s) banque(s) tu es...

Edit : encore doublé ! et une queue de poisson en plus !

Modifié par Le_Rieur, 08 avril 2013 - 19:46.

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 08 avril 2013 - 18:59, dit :

Beron, le 08 avril 2013 - 17:56, dit :

Mannimarco était déjà un dieu à l'époque. Grâce au Voile de l'Ouest

Non...

La thèse de la rétroactivité de sa divination n'est qu'une théorie, qui ne s’appuie que je sache sur rien du tout...
Il n'y a aucune source ni aucun conflit pouvant accréditer cette thèse...
Au contraire dans Redguard, jeu où le Voile de l'Est est théorisé par les développeurs, N'Gasta ne mentionne que le Roi des Vers, pas le Dieu des Vers...
S'il était vraiment devenu un dieu par rétro-action je pense que N'Gasta l'aurait mentionné...

En cas de rétroaction, on peut supposer qu'il existe une réalité "primordiale", et ensuite une (ou plusieurs) réalité modifié. Redguard se passerait dans une réalité première (donc n'Gasta n'en aurait rien dit), de même que le PGE1 décrirait une réalité ou Talos Dieu n'a pas encore vu le jour.

Mais, contrairement à des actions (voire l'existence) rétroactives de Talos, je ne crois pas qu'on ait besoin d'actions rétroactives du Dieu des Vers (et rien ne s'y réfère à ce que je me rappelle). Donc c'est une hypothèse qui ne se base sur rien.



Pour les maîtres idéaux

[Suleri Drals]

Et on sait quoi sur eux ? d'où viennent-ils ? servent-ils quelqu'un ?
Mannimarco aussi essaye d'avoir des âmes ? juste pour avoir une armée (Comme les Idéaux apparemment) ou dans le but d'une monnaie lunaire ?

Qui sont les plus puissants ? Mannimarco, les Maitres Idéaux, Molag Bal voir Vil Clavicus ?

Modifié par Suleri Drals, 08 avril 2013 - 20:38.

[Sifraël]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 20:37, dit :

Et on sait quoi sur eux ? d'où viennent-ils ? servent-ils quelqu'un ?

Lis les liens qu'on t'a passé et tu auras les réponses. On ne va pas traduire un pavé de l'UESP comme ça.

Citation

Mannimarco aussi essaye d'avoir des âmes ? juste pour avoir une armée (Comme les Idéaux apparemment) ou dans le but d'une monnaie lunaire ?

On n'en sais rien de sûr, on ne peut que supposer ; c'est un nécromancien, focalisé sur l'opposition à Arkay, mais aussi sur la divinisation... et la propagation de la nécromancie.

Citation

Qui sont les plus puissants ? Mannimarco, les Maitres Idéaux, Molag Bal voir Vil Clavicus ?

Ça ne veut rien dire !

Tu passe ton temps à nous demander qui est le plus puissant des psijiques ou des telvannis, des Ordonnateurs ou des exaltés, alors qu'on a des trucs tout à fait différents. La seule mesure un minimum acceptable qu'on pourrait avoir de la puissance serait la monnaie lunaire/Creatia disponible, mais déjà que ces concepts sont à peine suggérés dans le lore, avoir des informations précises dessus est utopique.

[Suleri Drals]

Quel daedras sont liés à la conjuration ? Sanghin, Vil Clavicus ?

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 08 avril 2013 - 21:41, dit :

Quel daedras sont liés à la conjuration ? Sanghin, Vil Clavicus ?

Comme déjà dit il y a trois jours de cela : les écoles de magie sont une invention de la guilde des mages...

[Suleri Drals]

Mannimarco à quand même beaucoup de "concurrents" entre Molag Bal, Vil Clavicus et les Maitres Idéaux pour "le" Dieu de la Nécromancie.
J'ai un peu de mal à comprendre cette histoire de gemmes d'âmes spirituelles; dans Dawnguard on a l'impression que toutes les gemmes mènent aux Maitres Idéaux ?
Les gemmes d'âmes ont un peu l'air d'être toutes différentes, les gemmes d'âmes qu'un personnage joueur ou le nécromant de base mènent les âmes où ?  Les nécromanciens dans Skyrim n'ont pas l'air d'adorer Mannimarco ni personne... (A part dans Oblivion où on trouve des autels de Molag Bal et l'Ordre des Vers...)

Modifié par Suleri Drals, 09 avril 2013 - 11:24.

[Shadow she-wolf]

Suleri Drals, le 09 avril 2013 - 11:22, dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette histoire de gemmes d'âmes spirituelles; dans Dawnguard on a l'impression que toutes les gemmes mènent aux Maitres Idéaux ?
Les gemmes d'âmes ont un peu l'air d'être toutes différentes, les gemmes d'âmes qu'un personnage joueur ou le nécromant de base mènent les âmes où ?  Les nécromanciens dans Skyrim n'ont pas l'air d'adorer Mannimarco ni personne... (A part dans Oblivion où on trouve des autels de Molag Bal et l'Ordre des Vers...)

Alors...

- On sait que Mannimarco est capable de créer des gemmes noires...
- On sait que Clavicus Vile est capable de récupérer des âmes provenant de gemmes noires...
- On sait que les Maîtres Idéaux sont capable de créer des gemmes noires et de récupérer les âmes dedans...

On en déduit quoi...?
Que les âmes vont aux créateurs des gemmes noires dans lesquelles elles sont... \o/


Edit : bon sinon ça fait une bonne page que l'on parle de nécromancie...
Si un modo passe par là, ne serait-il pas mieux de déplacer tout ça dans le sujet dédié...?