11 réponses à ce sujet

[Sifraël]

Ceci est un premier jet de commentaires, dans une optique où le lecteur a déjà quelques bases sur les histoires d'Amaranth et de Chim. Le but va donc être plus de déterrer de nouvelles choses, et retrouver les concepts de base, mais cela sera sans doute très mauvais pour les découvrir.

Je rappelle que je considère que les Sermons décrivent une réalité intermédiaire, crée par Vivec en manipulant le coeur de Lorkhan, différente de la finale, mais aussi de la première où Vivec a jadis été mortel ; ici, A, V, et S ont tous été des Dieux dès le début ; et malgré les problèmes de logique temporelle que cela cause ( ce qui explique les nouveaux changements après, sans doute opérés par les Jills), c'et là où Vivec peut expliquer et démontrer le mieux possible ses buts et se moyens.


He was born in the ash among the Velothi, anon Chimer,

Né dans les cendres : on peyt y voir plusieurs significations ; une moyen de clamer une origine cendraise, un lien fort avec les dunmers qui auront la peau et la voix "de la couleur des cendres", un clin d'oeil à "cendre tu es, cendre tu redeviendras"

Le choix de parler de Velothi, anon (c'est à dire ? Qui seront nommés ?) Chimer est important ; déjà, parce que Velothi sera surtout utilisé pour le peuple en tant que groupe mystique atemporel, alors que Chimer fera référence à des gens, et leur actions à l'époque. Velothi signifie que Vivec est parmi Dunmer et Chimer, considerés comme un tout.

before the war with the northern men.

Il n'y aurait donc pas encore eut de guerre avec les Nordiques ; pourtant, à l'époque, dunmereth devait déjà faire partie de l'empire Nordique ; on peut donc supposer soit un moyen de transformer les occupants boutés hors du pays en pillards bloqués lors de leur attaque (cf sermon plus tard), soit un sous-entendu comme quoi la seule bataille (importante) contre les Nordiques aurait été celle qui les aurait viré.

Ayem came first to the village of the netchimen, and her shadow was that of Boethiah, who was the Prince of Plots,

Ayem, Almalexia, est la première à venir ; son ombre (rien que son ombre, donc on a le rôle d'anticipation) est Boethiah, désigné comme prince des complots. Ajouté à, plus tard : "The Mother is active and clawed like a nix-hound, yet she is the holiest of those that reclaim their days." on a l'image d'une Almalexia dominatrice, féroce, et prête à comploter.

and things unknown and known would fold themselves around her until they were like stars or the messages of stars.

"The splendor of stars is Ayem's domain." Elle plie le connu et l'inconnu, jusqu'à ce qu'ils soient dans son domaine. Mais notons aussi le symbolisme de l'étoile ; la divinité dans une optique crowley-esque, et le pont vers l'Aetherius, ou pour le Serpent vers le Vide, dans une optique purement TESique. Leurs message sont donc la creatia, magicka, qui tombe sur le monde, les intervention des Magne-Ge, et surtout des Mnemoliens/Etoiles Orphelines.

Ayem took a netchiman's wife and said:

Elle la prend, semble-t-il au hasard ; la mère de Vivec n'est pas sa mère, juste une mère porteuse à la quelle il ne semble pas s'intéresser; Du moins, dans cette réalité transformée ; je suis sur qu'on pourrait sortir pleins de trucs sur le complexe d'Oedipe d'un hermaphrodite dont la mère dut quitter sa tribu pour une raison ou pour une autre, cette mère morte peu après, et l'hermaphrodite en question qui finit par être utilisé comme outil de prostitution.

'I am the Face-Snaked Queen of the Three in One.

Snake, pas Serpent ; de même que pour les tsaesci. Ce n'est PAS un vrai rapport avec Lorkhan, elle n'en a d'ailleurs que la face ; face qui une fois dans le trois-en-un (probable oversoul d'ALMSVI) complètera par contre mieux que sur une simple personne.

In you is an image

egg, image, man
Là, je bloque ; on a une image, qui viendra sous forme d'oeuf, mais la partie "homme" est totalement occultée.

and a seven-syllable spell, AYEM AE SEHTI AE VEHK,

Déjà, on sait que le "I" n'est pas une erreur (sept syllabes), que AE n'a qu'une seule syllabe, et que comme dans les sermons, Ayem vient la première, puis Seht(I) puis Vehk.

which you will repeat to it until mystery comes.'

Le sort, comme "abrahadabra" de Crowley, et qui permettrait au "mystère" de venir. L'hermaphrodite magique, quoi.


Then Ayem threw the netchiman's wife into the ocean water where dreughs took her into castles of glass and coral.

Ayem agit, et c'est "threw" qui est utilisé. Les dreughs sont ici décrits comme ayant une civilisation, des châteaux de "verre et de corail". Ils agissent pour Vivec, bien qu'ils soient ensuite décrits comme liés à Bal et à l'homme rubicond. Les rencontres de Vivec, dans les Sermons, avec la maison des troubles semblent toujours bien se passer, malgré ce qui est sous-entendu ; ici, par exmple, la femme du netcheur va en subir !

They gifted the netchiman's wife with gills and milk fingers, changing her sex so that she might give birth to the image as an egg.

Ils "lui font cadeau", comme Vivec et Bal, de branchies et d'un "doigt de lait", un pénis quoi, afin qu'elle donne naissance à l'image, à partir d'un oeuf ; ils permettent donc à Vivec de marcher sur les voies, en faisant qu'il ne naissent pas normalement, et d'une personne qui est "male and female"


There she stayed for seven or eight months.

Pile le temps qu'il faudrait... on s'attendrait à ce que Vivec naisse, mais non. Ni l'épée au Centre, ni la Roue. malgré tout les nombres qu'il prendra, sa naissance doit être marqué par un autre.

Then Seht came to the netchiman's wife and said:

Seht vient ensuite; sans Azura, lui ; comme on l'a souvent fait remarquer, il est le "mystère" d'ALMSIVI, on en sait très peu sur lui, et même le lien qui aurait pu être tracé ne l'est pas.


'I am the Clockwork King of the Three in One.

Le Roi de l'horloge... "The Father is a machine and the mouth of a machine. His only mystery is an invitation to elaborate further." Autant donc dire que Sotha Sil représente la machine, jamais bien vue, et que Vivec admet que le mystère qui l'entoure n'est là qu'en ant que mystère afin d'intriguer, et qu'il n'y a aucun intérêt à s'y intéresser plus ; les vrais secrets et mystères sont ailleurs.

In you is an egg of my brother-sister,

"frère-soeur". Alors qu'ils ont un rôle paternel et maternel, Almalexia et Sotha considère Vivec comme leur frère, sans doute en tant qu'oversoul, trois-en-un.Si on ajoute qu'ils agissent aussi comme des amants, les dunmers ont des beaux modèles familiaux.

who possesses invisible knowledge of words and swords,

mots et épées -> Ca commence. Ca, ça se voit plus tard.

which you shall nurture until the Hortator comes.'

Là aussi, la "mère" a pour simple rôle de nourrir la connaissance et la magie de Vivec. Jusqu'à ce que l'Hortator vienne ; le rôle éternel de Vivec, attendre l'Hortator.


And Seht then extended his hands and multitudes of homunculi came forth, each like a glimmering rope through the water,


Bon, Seht qui envoie ses "homoncules" : reprsentations d'être humains, âmes à un gradient inférieur et donc robot dans les TES ; et ils les envoie sous forme de cordes, renforçant son aspect inhumain... et rappelant les dormeurs élevés.


and they raised the netchiman's wife back to the surface world and set her down on the shoals of Azura's coast.


Ayem "threw", Seht "raided". Jusquà la côte d'Azura ; la liaison Sotha Sil/Azura est juste sous-entendue ici.


There she lay for seven or eight more months,

Sept ou huit mois encore... à mon avis, c'est pour obtenir un totale de 15, sans donner de nombre précis auparavant, et donc de rôle numérologique intermédiaire.
Vivec a arrêté d'être passif en tant que Force qui Rachète.

caring for the egg-knowledge by whispering to it

"La bouche d'une machine" est là.

the Codes of Mephala

La base de la pensée velothi ; "qu'est-ce qui rend un Chimer grand ? S'assurer que les autres meurent avant lui". C'est un moyen aussi, de faire attindre leur but aux velothi, les cieux par la violence. Il apprend la violence.

and the prophecies of Veloth

Là, c'est le but ; ce que sont les cieux, et ce qu'ils sgnifient. Les Voies de Marche, autrement dit.

and even the forbidden teachings of Trinimac.

Ce que Vivec garde caché ; les partie dont les Velothi ne doivent pas avoir conscience pour réussir.

Seven Daedra came to her one night and each one gave to the egg new motions that could be achieved by certain movements of the bones.

7 (Voies de Marche) daedra qui viennent apprendre de nouveaux "mouvements". En bougeant le os. La référence aux Ehlnofeys, Os de la Terre, est présente, et laisse donc entendre que Vivec apprend entre-autre à casser le Dragon.

These are called the Barons of Move Like This.

Oui, on a aussi tout le sous-entendu sexuel et guerrier de "motions" et "move-like this".

Then an eighth Daedroth came, and he was a Demiprince, called Fa-Nuit-Hen, or the Multiplier of Motions Known.

Là, je n'ose rien dire, si ce n'est lier le "what is love" et ce qui est dit sur Nuit dans Thelema.

And Fa-Nuit-Hen said:
'Whom do you wait for?'
To which the netchiman's wife said to the Hortator.

On retombe sur l'attente de l'Hortator.

'Go to the land of the Indoril in three months' time, for that is when war comes.

Immédiatement, la mise en avant des Indorils est faite ; et 15+3=18 : six fois le sage, Vivec va joindre le futur Amaranth là bas.

I return now to haunt the warriors who fell and still wonder why. But first I show you this.'

Le rôle de Nuit, qui "hante", est assez étrange.

Then the Barons and the Demiprince joined together into a pillar of fighting styles terrible to behold and they danced before the egg and its learning image.


là, on a pour le côté guerrier, puissance 1000 par rapport à avant.


'Look, little Vehk, and find the face behind the splendor of my bladed carriage, for in it is delivered the unmixed conflict path, perfect in every way.

"bladed carriage", "port de lame" ; le lien avec l'épée est évident.
"le chemin du pur conflit", lui, fait écho aux Voies vers les cieux par la Violence.


What is its number?'
It is said the number is the number of birds that can nest in an ancient tibrol tree, less three grams of honest work, but Vivec in his later years found a better one and so gave this secret to his people.

11, le maître d'après pas mal de monde. j'ai de plus en plus tendance à penser 18 parce que le CHIM n'est qu'un moyen, contrairement à ce que beaucoup croient (pas por Wwl, hein !) alors que l'amaranth est le but ; en plus, cela ferait que dès le début, on dise à vivec qu'il ne doive être qu'un moyen pour le 18 qui arrive.

De plus, il en donne le secret à son peuple ; on voit donc l'effort Psijique derrière, avec Nerevar en hortator, qui va devant.

'For I have crushed a world with my left hand,' he will say, 'but in my right hand is how it could have won against me.

la Loveletter ; s'il y a vraiment un rapport avec le retour d'Altmerir, éviter le landfall est entériner sa destruction ; alors que s'il l'avait laissé faire, il aurait gagné contre l'effort psijique. De plus, c'est l'Amaranth et non le chim qui empècherait le landfall (know love)

Love is under my will only.'


tiens, je disais quoi juste avant ? on repart sur le "What is love", avec l'amour consideré comme effet de la volonté.

The ending of the words is ALMSIVI.

la fin des mots est AlMSiVI. On a parlé de l'épée, sword, maintenant des mots, words. L'épée ne sert plus durant la seconde moitié de la vie, les mots sont arrêté par ALSMIVI ; comme on le verra, c'est comme pour le théoriste est le terroriste ; le roi régnant doit perdre les deux pour atteindre l'Amaranth.



N'hésitez pas à commenter, comme je le dis ce n'est qu'une première version, du premier Sermon...

Modifié par Sifraël, 08 juillet 2013 - 09:58.

[Le_Rieur]

...

Je répondrai/questionnerai plus tard.

[Le_Rieur]

Je me permet de faire un doublon...

Dis-moi, est-ce que l'allusion au doigt de lait (qui est semble-t-il au pluriel, "milk fingers") et aux branchies ne voudrait pas plutôt dire que la mère porteuse a été violée/inséminée artificiellement par des dreughs? Le fait qu'elle est appelé "wife's netchiman" n'est pas anodin je dirais, vu que la netch femelle a en règle générale plusieurs mâles dans son harem.

[Kira]

Coucou...
Si j'osais intervenir parmi tant de doctes spécialistes, je me permettrais de dire que cette partie du mythe m'inspire une autre interprétation...
Ce "in you is an image" m'évoque un peu la genèse du mythe chrétien "Au commencement était le verbe", indiquant qu'avant la création il est nécessaire d’implanter l'idée, ce qu'on trouve aussi dans les base du paganisme...

Le passage sur les dons des dreughs ne me semble pas suggérer de changement de sexe pour la femme netchiman... Le "milk fingers" (mis à part le biscuit au chocolat de Cadbury, ce qui ne me semble pas vraiment s'insérer logiquement dans le contexte) se traduit plutôt par des gens dont la fonction est de traire, donc de fournir du lait... Peut-être des nourrices, ce qui indiquerait que la future mère porteuse est élevée à un rang noble, puisqu'elle est dégagée des obligations de l'allaitement?...

Quand au "changing her sex so that she might give birth to the image as an egg" il ne me semble pas que c'est une inversion de sexe... En fait, je ne vois pas pourquoi un homme serait plus qualifié pour faire un œuf... Je pencherais plutôt pour une modification de son corps qui la ferait passer de l'état de vivipare à celui d'ovipare... ( Cet œuf, d'ailleurs, rappelle plusieurs bases de religions, lui aussi... de nombreux peuples comme, par exemple, les Maliens, les Celtes ou les Chinois professent que l'univers est sorti d'un œuf...)
La phrase suivante me conforte dans cette hypothèse de la modification et non du changement de sexe opérée sur la femme netchiman... "There she stayed for seven or height months"... Il est écrit "she", et non "he", c'est donc toujours une femme...

Mais il est vrai que ces écrits sont, je pense, volontairement obscurs, et peuvent prêter à de nombreuses interprétations...

[Sifraël]

Le_Rieur, le 06 juillet 2013 - 00:29, dit :

Je me permet de faire un doublon...

Dis-moi, est-ce que l'allusion au doigt de lait (qui est semble-t-il au pluriel, "milk fingers") et aux branchies ne voudrait pas plutôt dire que la mère porteuse a été violée/inséminée artificiellement par des dreughs? Le fait qu'elle est appelé "wife's netchiman" n'est pas anodin je dirais, vu que la netch femelle a en règle générale plusieurs mâles dans son harem.

'I am the Face-Snaked Queen of the Three in One. In you is an image

Vivec est déjà là avant l'arrivée chez les dreughs. Après, ils la modifient, pour la faire porter un œuf, et là je dois dire qu'on peut imaginer pas mal de chose. De même qu'avec Sotha Sil et ses homoncules.
Enfin, les dreughs ont au moins modifié Vivec, puisqu'ils lui donnent sa face d'eau.

Citation

Si j'osais intervenir parmi tant de doctes spécialistes, je me permettrais de dire que cette partie du mythe m'inspire une autre interprétation...
Ce "in you is an image" m'évoque un peu la genèse du mythe chrétien "Au commencement était le verbe", indiquant qu'avant la création il est nécessaire d’implanter l'idée, ce qu'on trouve aussi dans les base du paganisme...

C'est une interprétation possible... et à relier avec comment une personne doit grandir, selon Vivec :

This is the promise of the PSJJJJ: egg, image, man, god, city, state. I serve and am served. I am made of wire and string (de Sent')

L’œuf. Littéral avec Vivec, le "ruddy man" en a surement un, moins littéral, que je n'ai pas encore pu déterminer (sans doute sous-entendu dans un des trucs du sermon 12/14).
L'image, pour Vivec, peut être compris comme l'idée, comme le potentiel de la personne, alors que la carapce du "ruddy man" vient d'une image de Molag Bal... qui représente ce qu'il était dans un kalpa précédent. donc si pour Vivec la comparaison est vraie, elle n'est pas générale.
Le principal problème est que je n'arrive pas à trouver le troisième, l'état "d'homme", dans les Sermons ; ça ne paraît pas étonnant, puisqu'on y voit le Vivec mythique, mais d'un autre côté, il est censé montrer les étapes vers les cieux... pas en sauter par amour-propre.

Citation

Le passage sur les dons des dreughs ne me semble pas suggérer de changement de sexe pour la femme netchiman... Le "milk fingers" (mis à part le biscuit au chocolat de Cadbury, ce qui ne me semble pas vraiment s'insérer logiquement dans le contexte) se traduit plutôt par des gens dont la fonction est de traire, donc de fournir du lait... Peut-être des nourrices, ce qui indiquerait que la future mère porteuse est élevée à un rang noble, puisqu'elle est dégagée des obligations de l'allaitement?...

Plus tard, Vivec viole une femme en lui enfonçant son "milk finger" dans la gorge.
BARFOK, Maid of Planes, who appeared as a winged human with lick-encrusted spear, had the powers of Event Denouement. Battles fought against her would always end in victory for Barfok, because she could shape outcomes by singing. Four Chimeri villages and two more Dwemeri strongholds were destroyed by her decision enforcement. Vivec had to stuff her mouth with his milk finger to keep her from singing Veloth into ruin.

Et même si le "changing her sex so that she might give birth to the image as an egg." pourrait s'appliquer à une transformation plutôt qu'à un changement de sexe, l'importance constante du statut d'hermaphrodite (représente la dualité d'une personne, et donc pour donner naissance sous forem d'oeuf, c'est à dire sous forme prète à emprunter les Voies de Marche dans leur dalité épée/mot, pourquoi pas) mérite que le doute, un sérieux doute, sur la simple nature féminine de la mère de Vivec, soit conservé. Vivec est désigné par he, mais parfois (peut-être pas dans les sermons) par "she".



Sans transition aucune, passage au Sermon deux... j'ai moins de choses à dire, soit parce que je les ai déjà dites, soit prce qu'elles apparaissent plus loin.



The netchiman's wife who carried the egg of Vivec within her went looking for the lands of the Indoril.

Bon, ça on connait déjà.


Along the journey many spirits came to see her


Les "esprits" qui viennent peuvent désigner toutes sortes d'êtres ; (d)aedra, anciens mortels.. etc
Il ne faut pas en faire d'office des daedra, malgré la suite ; une intervention de Magne Ge ou des "âmes qui rampent dans les régions inférieures" sont tout aussi possibles.

and offer instructions to her son-daughter,

Encore une fois, Vivec n'est ce qu'il est que parce qu'il passe son temps à apprendre, à se voir offrir de l'instruction. Son côté hermaphrodite est encore mis en avant.

the future glorious invisible warrior-poet of Vvardenfell, Vivec.


Glorieux et invisible, guerrier et poète : la dualité centrale du personnage commence à s'enrichir ; d'un côté l'épée, ostentatoire, et de l'autre le mot, invisible mais audible.


The first spirit threw his arms about her and hugged his knowledge in tight.


L'amour, et le sexe, sont central pour Vivec ; assez étonamment (ou pas) ils sont plus liés à l'épée qu'au mot.


The netchiman's wife became soaked in the Incalculable Effort.


L'acte sexuel, l'"effort incalculable", qui est d'après certain l'orgasme, la "petite mort".


The egg was delighted and did somersaults inside her, bowing to the five corners of the world


Vivc en le découvrant, se prosterne devant les cinq coins du monde ; ces cinq coins ont une connotation négative, puisque c'est toujours d'eux que sont décrites comme venant les catastrophes, mais étrangement positifs, puisqu'ils sont aussi reliés à la capacité d'entrer en relztion avec les "esprits", les "ancètres" pour leurs conseils : "meeting in places to testify by way of extension, when love is only satisfied by a considerable (incalculable) effort"


and saying:
'Thus whoever performs this holy act shall be proud and mighty among the rest!'


D'où l'extrème sexualité des dunmers, mélangé avec une pudibonderie non égalée en Tamriel.


The second spirit was too aloof and acted above his station so much that he was driven off by a headache spell.


On a la condamnation des arrogants, il faut bien un peu de moral. Et les arrogants/égoïstes, qui ne pensent qu'à eux et qui le montrent, et s'en réclament en tant que tel, ne peuvent rien en faire.


The third spirit, At-Hatoor, came down to the netchiman's wife while she relaxed for a while under an Emperor Parasol.


Les "Parasols Empereurs" pourraient être reliés aux champignons telvannis : "The monster hid itself in the spell-lists of the great Chimeri wizards of the extreme east, where the Emperor Parasols grow wild."



His garments were made from implications of meaning, and the egg looked at them three times.


Des implications de sens ; c'est tout ce qu'on a dans les sermons.


The first time Vivec said:
'Ha, it means nothing!'
After looking a second time he said:
'Hmm, there might be something there after all.'
Finally, giving At-Hatoor's garments a sidelong glance, he said:
'Amazing, the ability to infer significance in something devoid of detail!'


Et c'est exactement ce qu'on fait quand on lit les Sermons.



'There is a proverb,' At-Hatoor said, and then he left.

Je dois dire que je ne connais pas le proverbe... s'il y en a vraiment un qu'on connait.


The fourth spirit came with the fifth, for they were cousins. They could ghost touch and probed inside the egg to find its core.

Ils cherchent le noyau, le centre de l'oeuf. Là, on a un lien entre l'oeuf et la Roue ; sphérique, avec un centre..


Some say Vivec at this point was shaped like a star with its penumbra broken off;


Et de la forme d'une étoile, avec des "rayons" donc. Une étoile sans pénombre ; il faut se rappeler que certaines étoiles, les plus importantes, sont des "unstars".


others, that it looked like a revival of vanished forms.


Renouveau de formes évanouies ; comme pour le Ruddy man, on a là une image du passé.


'From my side of the family,' the first cousin said, 'I bring you a series of calamities that will bring about the end of the universe.'
'And from my side,' the second cousin said, 'I bring you all the primordial marriages that must happen within them, each one.'


"Later, and by that I mean much, much later, my reign will be seen as an act of the highest love, which is a return from the astral destiny and the marriages between" On a là le moment où on lui apprend qu'il doit créer des calamités pour créer les "mariages", pour mener les dunmers vers l'union. Dans cette optique, plus que la hute de Baar Dau, c'est le Landfall même qui pourrait être son oeuvre, pour forcer l'Amaranth.


At this the egg laughed. 'I am given too much to bear so young. I must have been born before.'

Image du passé, un être anticipé...



And then the sixth spirit appeared, the Black Hands Mephala, who taught the Velothi at the beginning of days all the arts of sex and murder.


Et là, quand il parle de son anticipation, Mephala arrive. On a encore une fois le sexe et le meurtre, reliés, et non pas mis en opposition ; on voit donc pourquoi amour et épée sont proche.


Its burning heart melted the eyes of the netchiman's wife and took the egg from her belly with six cutting strokes.

Le coeur brûlant, et avant, le noyau comme une étoile.
L'aveuglement de la femme de netchiman est assez important, puisque c'est la marque de (généralement, parce que...) l'observateur de l'Enantiomorph. Quelque chose de nouveau est crée, par l'opposition de deux forces (ici, mot et épée, sexe et meurtre, mâle et femelle) et la personne capable de l'expliquer est mutilée.


The egg-image, however, could see into what it had been before in ancient times, when the earth still cooled, and was not blinded.

Voilà, Vivec apprend qu'il est en effet anticipé par Mephala, et qu'il devrait dans le prochain kalpa prendre sa place.
La mention de Nirn aveuglée peut laisser sous-entendre des choses sur le rôle du catalyseur ; il est lui aussi souvent mutilé (Cuhlecain, Nir, Nirn) mais en meurt...


It joined with the Daedroth and took its former secrets, leaving a few behind to keep the web of the world from disentangling.


toujours l'idée qu'il faut laisser des questions sans réponses ; Sotha Sil, et certains plan de Mephala. S'il comprenanit le fonctionnement du monde maintenant, il se démantellerait .



Then the Black Hands Mephala put the egg back into the netchiman's wife and blew on her with magic breath until the hole closed up.



But the Daedroth did not give her back her eyes, saying:
'God hath three keys; of birth, of machines, and of the words between.'


Mère, père, fils ; femme, homme, hermaphrodite ; je renvoie encore au "what is love" ici.


Within this Sermon the wise may find one half of these keys.


Dur, parce que je crois qu'il faudrait donc dire quelle moitié de clé on a.
J'en sais rien. D'un côté, on a l"effort incalculable", qui peut être consideré comme une clé, de l'autre, l'énantiomorphe, dont la notion commence à appraître, qui peut en être une autre.

[Dark Concombre]

Sifraël, le 06 juillet 2013 - 10:53, dit :

'There is a proverb,' At-Hatoor said, and then he left.

Je dois dire que je ne connais pas le proverbe... s'il y en a vraiment un qu'on connait.

Il me semble qu'on en avait déjà discuté pendant la traduction. Moi je comprend ce passage comme "il y a là un proverbe", il n'y a pas d'autre proverbe à chercher que celui qui transparait dans la réflexion de Vivec.

[Plectre]

Un topic d'herméneutique des elder scrolls, les auteurs du jeux sont de vrais génies

[x Sthovin]

Bonjour tout le monde,

@Plectre
Surtout MK en fait.

Ensuite pour rester dans le sujet
Pas de question pour l'instant mais je recherche des infos un peu partout pour dévelloper certaines idées relatives à ce texte.

[Aerlynn]

J'aime beaucoup cette interprétation du passage concernant Barfok... on pourrait croire que ça s'est réellement passé comme ça, tout en étant à peine romancé. Qu'est-ce que vous en dites ?

http://www.gameskyri...vec-t15604.html

J'ai toujours eu du mal à me faire une idée sur Vivec, mais là, pour le coup, tout est extrêmement clair

[Sifraël]

Aerlynn, je propose qu'on reparle de Barfok au Sermon 9. Juste, pour le moment, une réponse de MK à Toesock (La personne qui connaît le mieux le lore de manière général en ce moment je dirais. Et en plus, c'est une fille !)

(Toesock, sorry you took offense at the description of the demise of Barfok.)

Ou, en gros, je crois que le sous-entendu est plus que confirmé.

Et, attention, ton lien mène vers un "shadow-forum'" qui copie les données du lore forum. C'est pas toujours inutile, mais disons que c'est le genre de coin où on se fait piquer son mot de passe. La version sûre.





Being blind the netchiman's wife wandered into a cave on her way to the domains of House Indoril.

Bon, déjà on se répète encore. Il est vrai que c'est quasiment le seul moment où Vivec peut parler des Indorils et les lier à Nerevar, il en profite.



It so happened that this cave was a Dwemeri stronghold.


Déjà, on sent la bonne entente les forteresses dwemer ne sont que des cavernes.


The Dwemer spied the egg and captured the netchiman's wife.

Ils repèrent l'oeuf, capturent une pauvre femme aveugle... Vivec fait tout pour descendre les dwemers, et éviter que quiconque ne soit tenté de reprendre leur Voie qui consiste à condamner le reste du monde pour eux tout seuls.


They bound her head to foot and brought her deep within the earth.

Remarquons que avec ça, en plus de la caverne, on a l'impression que les dwemers ne vivaient pas mieux que dans des trous et des tunnels.


She heard one say, 'Go and make a simulacrum of her


Leur première idée est d'en recréer une imitation, un homoncule.


and place it back on the surface, for she has something akin to what we have

Elle a un oeuf. Est-ce que c'est ce dont ils parlent (l'oeuf, mis en plac par Seht, donc par le père, donc par la machine et ainsi relié aux Dwemers) ou...



and so the Velothi will covet it and notice if she is too long away.'

...Ou d'un système comme le "calling" mentionné dans quelques textes, qui serait une forme de télépathie généralisée entre dwemer ; s'ils ne rammène pas à la surface quelque chose de proche, l'arrêt de transmission sera remarqué.


In the darkness, the netchiman's wife felt great knives try to cut her open. When the knives did not work, the Dwemer used solid sounds. When those did not work, great heat was brought to bear.

Scalpels, IRM... rien ne marche

Nothing was of any use, and the egg of Vivec remained safe within her.
A Dwemer said, 'Nothing is of any use.

Remarquez comment Vivec ridiculise encore les dwemers, les rendant incapable de faire mieux que de répéter ce que dit le narrateur.

We must go and misinterpret this.'

"misinterpret" ; mésinterpréter ; c'est ce sur quoi les dwemers se basent entièrement.


Vivec felt that his mother was afraid, and so consoled her.


L'oeuf qui parle à ceux qui l'entoure, c'est répété avec Nerevar.


'The fire is mine: let it consume thee,
And make a secret door
At the altar of Padhome,
In the House of Boet-hi-Ah
Where we become safe
And looked after.'


On peut y voir plusieurs choses. D'abord, le fait de se couper du monde extérieur, de se "réfugier au fond de soi-même".
Ensuite, et plus intéressant, le lien Boethiah-Padhome qui est tracé, sous-entendant que les daedra vénèrent Padhome. Faire le lien avec Sithis est facile.

Mais pris ensemble, la porte secrète, vers l'autel de Padhome, fait grandement penser au chemin de l'Amaranth, que les Chimers se sont vus enseigné par Boethiah/Mephala/Azura. Passer la porte secrète, dans la constellation du serpent, qui peut être vue comme un autel à padhome, de par son double lien (en tant que Sep) à Sithis et Lorkhan.


This old prayer made the netchiman's wife smile and begin such a deep sleep that when Dwemeri atronachs returned with cornered spheres and cut her apart she did not awake and died peacefully.


Les "atronachs dwemer" n'est pas forcément à prendre comme ceux invoqués d'Oblivion, mais comme ceux de Daggerfall, entièrement constuits. les "cornered spheres" fait penser à des scies à métaux...
Sa mort, surtout ainsi fait penser que la relier avec l'Observateur aveuglé est une fausse bonne idée ; à la limite, on peut essayer avec le principe féminin, le catalyseur qui disparait pour que la réaction puisse se produire, mais c'est vraiment limite ; mieux vaut ne pas chercher de lien avec l'énantiomorphe partout.


Vivec was removed from her womb and placed within a magical glass for further study.


Des embryons/oeufs dans des cuves... ambiance sympa.


To confound his captors, he channeled his essence into love, an emotion the Dwemer knew nothing about.


Bon, on a l'impression que c'est encore un moyen de déshumaniser les dwemers, mais tout semble montrer qu'ils étaient impénétrables à l'amour, au moins à l'amour métaphysique nécessaire aux Voies de Marche... expliquant pourquoi ils n'ont pas cherché une méthode sûre, puisqu'ils n'avaient aucune forme d'amour (altruisme ou égoïsme + Godhead) qui aurait pu es retenir de condamner les autres en partant.



The egg said:
'Love is used not only as a constituent in moods and affairs,

L'amour, en tant quémotion ou sujet de commerce.

but also as the raw material from which relationships produce hour-later exasperations, regrettably fashioned restrictions, riddles laced with affections known only to the loving couple, and looks that linger too long.

Les relations à l'intérieur du couple amoureux


Love is also an often-used ingredient in some transparent verbal and nonverbal transactions where, eventually, it can sometimes be converted to a variety of true devotions, some of which yield tough, insoluble, and infusible unions.


Et ses effets quasi-invisibles, comment il change les gens.


In its basic form, love supplies approximately thirteen draughts of all energy that is derived from relationships. Its role and value in society at large are controversial.'

J'ai du ma à y voir pus qu'une manière semi-humorisitque de "quantifier" l'amour.


The Dwemer were vexed at these words and tried to hide behind their power symbols.


Encore de la diabolisation, et une mise lumière de a couardise des dwemers.



They sent their atronachs to remove the egg-image from their cave and place it within the simulacrum they had made of Vivec's mother.


Ils n'agissent plus d'eux même, et n'utilisent plus que leurs machines.


A Dwemer said, 'We Dwemer are only aspirants to this that the Velothi have.

La seule chose que souhaiteraient les dwemers est ce que les Velothi ont. D'un autre côté, les dwemers ont dû tout faire par eux même, alors que les chimers se sont vu offrir de l'aide daedrique.

They shall be our doom in this and the eight known worlds, NIRN, LHKAN, RKHET, THENDR, KYNRT, AKHAT, MHARA, and JHUNAL.'

De nombreuses interprétations possibles des 8 mondes connus ; une interprétation différente du monde par les dwemers, une référence aux mondes de la création, dont certains (comme dibella déesse de l'amour, ou Zenithar des affaires - le lien amour/affaire vient d'être fait) ne seraient pas reconnus, ou les dernières traces des divins avant leur modification par les Marukhatis ?


The secret to doom is within this Sermon.
Peut-être l'Amour, mais c'est plus le moyen de s'en sauver ; la mésinterprétation et l'utilisation de machines comme Voies de marche, qui sera le "doom", le destin (funeste) des dwemers ; la remarque sur la prière, qui décrit l'Amaranth et donc le Landfall.

[Sifraël]

Sermon 4



The simulacrum of the netchiman's wife who carried the egg of Vivec within it went back to looking for the lands of the Indoril. Along the journey many more spirits came to see it and offer instructions to its son-daughter, the future glorious invisible warrior-poet of Vvardenfell, Vivec.

C'est la reprise de ce qui a été dit précédemment... en remplaçant la mère de Vivec par son simulacrum, ce qui entérine le changement.

A troupe of spirits called the Lobbyists for the Coincidence Guild appeared.

Les Lobyistes de la guilde des coincidences ; leur but, comme on le voit, est de favoriser tout ce qui concerne le hasard-  et donc la certitude aussi.


Vivec understood the challenge immediately and said:
'The popular notion of God kills happenstance.'

Le défi est l'inverse ; la notion populaire de Dieu tue le hasard, mais le hasard tue aussi la notion populaire de Dieu. vivec doit donc retenir sa divinité.


The head of the Lobbyists, whose name is forgotten, tried to defend the concept's existence.

Il essaie de défendre son concept, et de détruire le potentiel qu'a Vivec de s'imposer en Dieu et de faire diparaître le hasard sous la religion.


He said, 'Saying something at the same time can be magical.'


La coincidence la plus simple : deux personnes qui disent la même chose en même temps.


Vivec knew that to retain his divinity that he must make a strong argument against luck.
He said:
'Is not the sudden revelation of corresponding conditions and disparate elements that gel at the moment of the coincidence one of the prerequisites to being, in fact, coincidental?


Il dit quela coincidence nécessite des conditions adéquates et des éléments disparates pile au moment de la coincidence.


Synchronicity comes out of repeated coincidences at the lowest level.


La coincidence de synchronisation, dont parle le Lobyiste, provient donc de coincidences à un niveau plus petit ; le "gel" de bonnes conditions.


Further examination shows it is the utter power of the sheer number of coincidences that leads one to the idea that synchronicity is guided by something more than chance.

mais à ce petit niveau, il faut un grand noimbre de coincidences de grande puissance. On peut faire le lien avec l'amour du Sermon précédent, qui permet aussi de créer des liens qui feraient croire à une coincidence, mais qui sont dûs à la puissance mystique derrière (au moins dans les TES)


Therefore, synchronicity ends up invalidating the concept of the coincidental, even though they are the symptomatic signs that bring it to the surface.'


Ce qui ne peut pas être une coincidence ; les coincidences visibles sont la conséquences d'effets qui montrent qu'à un plus petit niveau la coincidence n'existe pas.


Thus was coincidence destroyed in the land of the Velothi.

Ainsi, la religion put tout diriger dans la terre des Velothi.


Then an Old Bone of the earth rose up before the simulacrum of the netchiman's wife and said,

Un Ehlnofey, qui se lève pour aller voir Vivec.


'If you are to be born a ruling king of the world you must confuse it with new words. Set me into pondering.'


Le Roi Régnant n'a pas seulement à être, il doit inover pour être supérieur aux autres d'une nouvelle manière.


'Very well,' Vivec said, 'Let me talk to you of the world, which I share with mystery and love.

Vivec parle donc de son monde, qu'il partage avec Seht et Ayem ; il fait remarquer qu'il n'est qu'une partie d'ALMIVI.

Who is her capital?


Au féminin ! Sans doute pour désigner Nirn, même si...

Have you taken the scenic route of her cameo?

Euh...



I have-- lightly, in secret, missing candles because they're on the untrue side, and run my hand along the edge of a shadow made from one hundred and three divisions of warmth, and left no proof.'

Il y a quelque chose derrière, mais j'ai pas encore saisi. je ne vois pas encore à quel passage ça fait référence.

At this the Old Bone folded unto itself twenty times until it became akin to milk, which Vivec drank, becoming a ruling king of the world.

là, on voit Vivec accepté comme légitime.

Finally the Chancellor of Exactitude appeared, and he was perfect to look upon from every angle.

L'exactitude parfaite... litéralement.


Vivec understood the challenge immediately and said:


La certitude tue aussi la notion populaire de Dieu. Ainsi qu'une autre, encore plus importante.


'Certitude is for the puzzle-box logicians and girls of white glamour who harbor it on their own time.

puzzle-box : en références aux cubes dwemers, sans doute, qui ne reconnaissent pas la divinité, l'amour, et ne cherchent pas vraiment la liberté mais juste la compréghension.
Le second fait peut-être référence à la grossesses, mais c'est vague...


I am a letter written in uncertainty.'

il n'est ni certitude, ni hasard ; l"'incertitude" dont il parle est NU-Mantia, la liberté.


The Chancellor bowed his head and smiled fifty different and perfect ways all at once.
He pulled the astrolabe of the universe from his robe and broke it in half, handing both halves to the egg-image of Vivec.

Vivec ne peut-être mesuré, même par des instruments à la dimensions de l'univers. Dû à sa dualité, entre autre.

Vivec laughed and said, 'Yes, I know. The slave labor of the senses is as selfish as polar ice, and worsens when energies are spent on a life others regard as fortunate.


Sans doute une référence à son rôle, qui est de monter son égocentrisme à un plus haut degré pour aimer les autres.

To be a ruling king I will have to suffer much that cannot be suffered, and to weigh matters that no astrolabe or compass can measure.'

Et il lui faudra aussi souffrir comme l'ensemble de l'humanité car il SERA l'humanité, et prendre des décisions par amour, décisions qui reposeront sur son libre-arbitre ; donc ne pourra être mesuré.

[Sifraël]

Sermon 5


Finally the simulacrum of the netchiman's wife became unstable. The Dwemer in their haste had built it shoddily and the ashes of Red Mountain slowed its golden tendons.

Les dwemers sont encore dénigrés, travaillant mal, et voient leur création brisée par le Mont Ecarlate lui-même.

Before long it fell on its knees beside the road to the lands of the Indoril and pitched over, to be discovered eighty days later by a merchant caravan on its way to the capital of Veloth, anon Almalexia.


On avait déjà environ 15 mois, on en ajoute presque 3 plus les jours de voyage... 18. La rencontre est située Sur l'Oeuf, ou Six fois le Sage, qui correspondrait aussi à l'Amaranth.
Almalexia, on note, est déjà la capitale.


Vivec had not been among his people all the days of his pre-life so he stayed silent and let the Chimer in the caravan think that the simulacrum was broken and empty.


Il reste suspicieux, même envers son propre peuple. D'ailleurs, "his people" peut laisser entendre qu'il les considère déjà comme sien.


A Chimeri warrior, who was protecting the caravan, said, 'Look here how the Dwemer try to fool us as ever, crafting our likenesses out of their flesh-metals.


Première apparition de Nerevar, qui commence par maudire les dwemers. On retrouve aussi l'idée des dwemers qui essaient d'imiter les chimers, de leur voler ce qui les rend particulier.


We should take this to the capital and show our mother Ayem. She will want to see this new strategy of our enemies.'


Almalexia est présentée comme "mère" (ce qui rajoute encore plus de l'ambigüe dans les relations à l'intérieur de la societé Chimer), et est déjà présentée comme une guerrière, ou au moins une tacticienne, à qui on rapporte directement les stratégies des ennemis.


But the merchant captain said, 'I doubt that we shall be paid well for the effort. We can make more money if we stop at Noormoc and sell it to the Red Wives of Dagon, who pay well for the wonders made by the Deep Folk.'


Le capitaine marchand n'est intéressé que par l'argent, et qui non seulement ne cherche pas à alerter son pays des techniques de son adversaire, mais qui vend ces techniques à un autre ennemi !


But another Chimer, who was wise in the ways of prophecy, looked on the simulacrum with disquietude.

Son savoir prophétique lui permet d'être troublé devant Vivec.


'Was I not hired on to help you seek the best of fortunes? I say you should listen to your warrior, then, and take this thing to Ayem, for though manufactured by our enemies there is something in it that will become sacred, or has been already.'

"Quelque chose de sacré, ou qui l'a déjà été" renforce l'idée qu'on se trouve dans une réalité retouchée.


The merchant captain took pause then and looked on the simulacrum of the netchiman's wife and, though he heeded always the advice of his seers, could do no more than think of the profits to be made at Noormoc.

Le marchand est une personne généralement avisé, qui écoute les conseils, mais pas cette fois ci ; seul la récompense l'obsède.

He thought mainly of the Red Wives' form of recompense, which was four-cornered and good wounded, a belly-magic known nowhere else under the moons.


Des pratiques BDSM sont sous-entendues là dessous, notamment car Bal et Vivec discutent aussi de cette "magie du ventre" lors du banquet.
So Vivec, who had a grain of Ayem's mercy, set about to teach Molag Bal in the ways of belly-magic. They took their spears out and compared them. Vivec bit new words onto the King of Rape's so that it might give more than ruin to the uninitiated. This has since become a forbidden ritual, though people still practice it in secret.


His lust made him deny Ayem his mother. He gave order to change course for Noormoc.

Le choix de "lust" renforce cette idée, même s'il pourrait aussi être uilisé pour l'argent, c'est ici très peu probable.
Ses actes font qu'il est consideré comme déniant Ayem, en tant que mère, acte qui en rajoute dans l'odieux décrit.


Before the caravan could get underway again, the Chimeri warrior who had counseled a passage to the capital threw his money to the merchant captain and said, 'I will pay you thus for the simulacrum and warn you: war is coming with the shaggy men of the north and I will not have my mother Ayem at uneven odds with one enemy while tending to another.'

Le guerrier est prèt à donner tout ce qu'il possède pour son pays ; en plus, il méprise aussi les Nordiques (Nerevar est l'idéal du chi/dunmer xénophobe, raciste...)


'Nerevar,' the merchant captain said, 'this is not enough. I am Triune in my own way, but I follow the road of my body and demand more.'

Le marchand admet qu'il aurait encore pu changer d'avis si Nerevar - dont le nom est enfin révelé - avait plus payé, mais il lui en faut plus "pour son corps". L'utilisation de "Triune in my own way" est un joli écho de "the Triune way" qu'ALMSIVI représente et met en place ; cette voie semble exister déjà avant que Vivec, le troisième côté, ne naisse !

Then Vivec could not remain silent anymore and said into Nerevar's head these words:

Vivec voit qu'il doit influencer Nerevar - juste après quon ait son nom, il commence déjà à être manipulé - et lui met directement des mots dans la tête.


'You can hear the words, so run away

Fuit, détourne ton chemin - mais du nouveau tracé, vers Noormoc ; il doit aller à Almalexia.

Come, Hortator, unfold into a clear unknown,

il lui laisse entrevoir la possibilité à son avenir de se déplier, par l'apât du rang d'Hortator. Dans What my beloved, on retrouve un peu la même chose, qui voit Nerevar accpter le service de Vivec quand celui-ci lji fait miroiter le statut d'Hortator et le mariage avec Almalexia.

Stay quiet until you've slept in the yesterday,


J'ai deux trois idée, mais rien de bien sûr.


And say no elegies for the melting stone'

Là encore, j'ai pas mal d'idée ; "stone" dans les Sermons est souvent utilisé pour les fondations d'un endroit, et Vivec plus loin lui rappel que son état tombera, comme une "pierre qui se rappel qu'elle est eau" ; on a donc à la fois un lien avec le cinquième et sixième pas, la "city" et le "state", qui ne doivent pas être chantés lorsqu'ils tomberont ; au final, j'aurais tendance à comprendre ça comme disant de ne as regarder ceux qui ont failli.

So Nerevar slew the merchant captain and took the caravan for his own.

Nerevar a mieux compris que moi ce que l'oeuf lui disait, puisqu'il en a déduit qu'il fallait tue rle marchand, et prendre comme premier pas vers la gloire/pouvoir en faisant sienne la caravane.