Les Méchants

Merci...

Celeborn de Lorien, le 06.04.2006 à 20:39, dit :

Pas le courage, ce matin.

Tim, le 07.04.2006 à 00:11, dit :

Moui. Au risque de me répéter, j'ai passablement de peine avec le caractère relatif des valeurs morales, mais je reconnais que l'on peut aisément m'objecter que ce que je tiens pour un bien objectif n'est qu'une insidieuse influence de ma culture judéo-chrétienne et que derrière tout acte vertueux peut se cacher une impulsion égoïste. Je n'entrerai donc pas dans une problématique qui, bien qu'afférente, est légèrement HS.

En ce qui concerne les motivations de Zorg (puisque le sujet a été ramené sur le tapis):

Alatha, le 07.04.2006 à 08:00, dit :

C'est précisément une des choses qui m'a toujours interrogé dans le film. Il nous donne cette fausse explication de ses motivations... mais qu'y a-t-il derrière ce sophisme patent auquel il semble bien peu probable qu'il croie?

Tim, le 07.04.2006 à 00:11, dit :

Comment concevoir précisément qu'en cas de victoire de Mr. Shadow, Zorg puisse avoir la vie sauve: il est tout de même suffisamment malin pour voir que si Shadow gagne nul n'a d'espoir de survie...
L'autre motif évoqué par Zorg est l'argent. (Mes frais ont déjà triplé.) Mais cette préoccupation témoignerait également d'une certaine bêtise.
Le dernier motif que l'on voit dans le film est la peur (pensez à la conversation "téléphonique" avec Mr. Shadow). C'est à mon sens le plus probable. Une peur qui l'aveugle et lui fait perdre de vue qu'en cas de victoire, il sera perdant...

Dans un cas comme dans l'autre, il est aveuglé (que ce soit par la peur, l'espoir ou le lucre), ce qui le rend assez pitoyable en définitive, malgré son style extraordinaire.

A moins qu'il ne souhaite vraiment la fin de tout, lui compris. Mais rien dans son attitude ne me semble aller dans le sens de cette dernière hypothèse.

Kombucha, le 07.04.2006 à 00:17, dit :

J'allais le dire! J'adore ces "putains de nihilistes", et les méchants complètement largués en général.

Parce qu'on dira ce qu'on voudra de la doctrine nationale socialiste...


EDIT : euh, ceci n'est pas l'expression de mon opinion, mais bien une ligne de dialogue d'un film, que les choses soient claires

Le plus grand méchant, le méchant absolu dont les motivations sont non seulement obscures mais, malgré cette opacité, soulèvent chaque jour des vocations. Je veux parler du méchant du roman le plus lu au monde à travers les âges, la bible. Et ce méchant c'est.................. Dieu  

Je vais me faire l'avocat du diable  

Citation

Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est un sophisme peu croyable?
La motivation première de Zorg c'est d'engranger des bénéfices. Pour ce faire il faut qu'il vende les produits que ses usines fabriquent. Or dans un monde parfait, tout le monde a déjà ce dont il a besoin. Le chaos enlève ces biens d'où relance de la vente et accumulation de bénéfices. C'est parfaitement cohérent dans une société tournée vers le profit.
C'est un peu le rêve secret de toute grande entreprise : que chacun ait un besoin impératif, impulsif et incoercible d'acheter ses produits.

Citation

a) Dans le cas d'une victoire de M Shadow, toute vie serait annihilée. Mais il s'agit de vie dans le sens judéo-chrétien qui veut que toute vie ait été crée par Dieu et par conséquent soit un symbole de bien.(puisque tout ce qui vient de Dieu est considéré comme étant le bien) Or il existe une vie en dehors de ce concept : c'est une vie sans Dieu et ses contraintes. Une vie où les principes judéo-chrétiens n'auraient aucune valeur =>c'est ça le chaos, la libération des instincts bestiaux de l'homme par la négation du concept du divin : On ne vit que sur terre, il faut donc en profiter pleinement pendant ce court laps de temps, après c'est le néant.
b) Le gain et la satisfaction matérielle sont le seul moteur valable dans un monde sans morale ni principes
c) Dans un monde chaotique, il n'y a pas de pardon ni de compréhénsion, ni de mansuétude et par conséquent il est normal d'avoir peur de quelqu'un qui peut, pour son simple plaisir, à la moindre erreur, vous supprimer. Dans ce monde de chaos la vie n'a pas de valeur par conséquent l'épargner n'engendre aucun profit.

Citation

Dans son optique ce n'est pas la fin de tout mais le commencement d'un nouveau style de vie où ceux qui, comme lui, n'ont pas de scrupules auront tout pouvoir.
Je vois un peu ça comme la victoire d'un liberalisme à outrance : aucune couverture sociale et un combat acharné, et sans règles pour écraser son voisin
Voila, MM les jurés  

Je vais aussi me faire l'avocat du diable :

Je pense que sur un scenario de besson, vous allez chercher trop loin...  
Il ne nous a pas habitué a tant de profondeur,
et il n'y a qu'a voir la conclusion du film pour s'en assurer.  

C'est un bon realisateur, un bon dialoguiste, mais point de vu scenariste.. heu... voila quoi  

Mmmh... Par rapport au post de Vae-primat: il semble que l'on parte de deux postulats absolument opposés en ce qui concerne le résultat d'une victoire de Mr Shadow.

Tu pars du principe qu'il y aura un après Mr Shadow, façon monde post-apocalyptique dirigé par lui ou que sais-je. Il me semblait que le film laissait plutôt entendre qu'il n'y aurait pas d'après Mr Shadow. Le néant. Que pouic. Et ce, à jamais.

Evidemment, si Mr Shadow se contentait d'être un dictateur, je serai sensible à tes arguments. Mais comme il me semble plutôt être un annihilateur, je suis plutôt réticent à te suivre sur ce terrain. A moins que ce que tu développes puisse être ce que Zorg pense que sera le résultat de la victoire de Mr Shadow...

@ Sent': en fait ma dernière hypothèse concernant les motifs de Zorg étaient: Besson avait besoin d'un méchant pour être l'agent de Mr Shadow et mettre les bâtons dans les roues des héros... Alors il en a fait un sans vraiment se pencher en profondeur sur ses motivations éventuelles...

PS: Ben quoi, je l'aime bien la conclusion du film, moi! Avec la mère du perso de Bruce Willis et tout.

Citation

Disons que dans ma vision du chaos, le monde post-apocalyptique en serait une vision très édulcorée. L'après M Shadow, par définition, implique le règne de M Shadow donc une vie qui n'aurait pas la même optique que la vie que l'on connaît. Le néant peut être vivant mais pas de notre point de vue puisque nous en sommes exclus (le mouvement c'est de la vie mais le mouvement en lui-même n'entre pas dans notre définition de vivant (je ne sais pas si je suis clair là))

Citation

Il me semble que c'est la seule option. Un méchant s'attend toujours à un gain. Son action doit lui être profitable, la mort n'est qu'un accident de parcours pas une finalité en soi.

le tueur en série de " c' est arriver près de chez vous " , avec son légendaire " viens là gamin !"
je l' adore !!!, c' est combien pour lester un vieux ?!!
on a jamais encore fait un film , ou l' on nous narrerait les aventures d' un méchant pervers, qui buterait tous les gentils, des fois, ca devient lassant, le happy end....
un méchant pervers avec l' humour ravageur, qui raconte une blague , en arrachant les rotules avec une pince multi-prise, ou des trucs plus inventifs, et dénué de toute raison, juste pour le plaisir, snif... que de beauté.....
tiens , pour la peine, je vais me servir un petit " grégory", qui en veut ???

Modifié par draagonnoir, 07 avril 2006 - 19:27.

Y'a bien SW épisode III où les méchants gagnent  

c'est un peu HS mais dans le genre "les méchants gagnent mais pas tout à fait" il y a Gladiator que j'ai beaucoup aimé

draagonnoir, le 07.04.2006 à 20:23, dit :

Tueurs nés, cube 2, resevoir dog, memento, existenz, 8MM, hannibal et le film dont j'ais oublié le nom avec kaiser sauzé.

Bon, juste un exemple de film où les méchants gagnent, je mets en spolier juste parce que ça parle de la fin du film, Alington road.

bien vu rubicante.  
mise a jour de ma liste au dessuss.  

le film avec Kaizer Sauzé c'est Usual Suspect

Kombucha, le 07.04.2006 à 21:59, dit :

Merci  

y'a aussi Seven d'une certaine façon

Modifié par Aphrael, 07 avril 2006 - 22:22.

la ptite fille en robe rouge dans FEAR    
Bien flippante, avec une histoire traumatisante...et surtout incontrolablement destructrice  

Pour ma part, je crois qu'une histoire n'a pas nécessairement besoin de méchants.
J'en veux pour preuve les écrits d'Isaac Azimov où aucun des personnages n'est vraiment méchant mais où tous agissent selon leurs désirs, convictions, valeurs....d'où de nombreux conflits d'intérêt.

Euh quand même...
Le Mulet, dans le cycle de Fondation, n'est pas non plus super-gentil  

Mais ses objectifs et désirs sont cohérents et logiques : il a le pouvoir d'influer sur les pensées d'autrui et rien ne peut donc à priori l'empêcher de prendre le contrôle. En plus, je crois me souvenir qu'il souffre d'une incroyable frustation entre autre sur son physique ce qui peut justifier son désir de montrer sa supériorité. (sans déborder sur une autre polémique, de nombreux dictateurs avaient eux aussi une grande frustation leur donnant envie de montrer aux autres ce dont ils sont capables) (mais je vais quand même relire cette partie du cycle afin de vérifier ce point)
Je veux dire que le Mulet ne rentre à mon avis pas dans la catégorie des "méchants purs de durs" car n'ayant pas le désir de faire le mal pour le mal mais agissant avec des moyens contestables pour arriver à certains objectifs qui peuvent apparaitre comme "bons".

Modifié par shakti, 07 avril 2006 - 23:26.

Citation

D'accord avec toi....
Mais il ne faut pas oublier que c'est Gary Oldman qui joue le rôle, et lui, c'est un excellent acteur,qui ne joue que s'il a réinventé son personnage.
Je pense que le background de Zorg est dû à Oldman, pas à Besson.
(Avec quelqu'un d'autre dans le rôle, on aurais pu atteindre les sommets du risible: si vous avez mangé depuis plus de 2 heures, essayez d'imaginer Zorg interprété par Depardieu)       

Zorg m'a toujours fait penser à un sale gosse: Je ne crois pas que dans ce cas-là, il réfléchisse à l'après-Shadow. Il est fasciné, soumis, il est passé du coté obscur de la force (oops, dérapage!!)

En retombant ainsi en enfance, il évite les problèmes de logique, de réflexion, il peut se permettre de répondre "Parce que" si on lui demande pourquoi il est méchant.

Dans beaucoup d'histoires, les enfants jouent le rôle de méchants. On a tous à l'esprit l'image d'un gamin en train d'arracher les pattes d'une sauterelle pour s'amuser. Zorg lui aussi fait çà:   il retombe en enfance, redevient égoïste, pique des colères, tape des pieds, etc....
C'est ce qui rend le personnage si attachant. Mais je ne sais pas vraiment si Besson y est pour quelque chose

Aphrael, le 07.04.2006 à 23:22, dit :

Ma liste n'est pas complete,
et il manque effectivement seven, ou encore saw si tu ne l'a pas vu...



draagonnoir,
si c'est ce genre de conneries que tu aime,
il te faut regarder la serie des morts vivants de romero...  

Mais j'ais surtout l'impression que tu fais de la provoc a deux balles.

Je comprends mieux ton point de vue, maintenant, Vae-Primat. Merci pour la précision.

Par rapport à ce qu'Alatha a dit sur les méchants-enfants: dans Eric le Viking, les dieux scandinaves sont des enfants. J'avais trouvé ça particulièrement bien vu. Le côté arrachage d'ailes de mouche et tout évoque en effet irrésistiblement certains récits mythologiques.

Pour les méchants du genre de celui évoqué par dragoonoir, je pensais à la jeune demoiselle d'Audition. Si tu ne l'as pas vu, ce film devrait te plaire, à mon sens.

@ Draagonnoir : Bah si tu cherches un heros totalement psycho, regarde "American Psycho". Le film n'est pas inoubliable mais comme mec barge, c'est pas mal. Par contre il n'a pas trop de justifications, si ce n'est dans sa folie,  et on a plutôt du mal à s'identifier à lui (en tout cas, moi...)

@Sentenza: pourquoi les "Morts vivants" de Romero ? c'est plutot kitsch et c'est loin de la description de Draagonnoir.

Modifié par Askhell, 08 avril 2006 - 09:32.

Askhell, le 08.04.2006 à 10:31, dit :

Parceque tu le prends au premier degres.


Tu le trouve kitsch
et je trouve moi au contraire qu'il n'a pas vieillit et est toujours d'actualitée.