(Video)Tes : Une Promesse Non Tenue ?

Je viens de tomber la dessus, au hasard des recommandations de You tube.
Ça dure une bonne heure, c'est en anglais, c'est un peu chiant, et ça date d'un an.
SPOILER ALERT :
Le gars aime BEAUCOUP Daggerfall.

Reste que la question Finale sur "Ou va Bethesda avec The Elder Scrolls ?" mérite d'etre posé. Et des éléments de réponse sont présent dans la vidéo.

Je vous laisse regarder, on en parle après si vous voulez.

Modifié par Emma Indoril, 20 septembre 2019 - 21:38.

La situation est assez bien résumée je trouve. (Avec le titre putaclic, je m'attendais à pire).

Le type critique pas mal les derniers opus, et fait aussi sur lui-même un bon début d'auto-critique... mais il devrait clairement aller plus loin à ce niveau-là.
Les Elders Scrolls sont une très vieille série de jeux vidéo (25 ans en temps internet, ça représente à peu près ce qui nous sépare du Pliocène). Les développeurs de la série ont changé, les joueurs ont changé, le monde du jeu vidéo a changé. De mon point de vue les développeurs actuels n'ont aucun devoir (aucune promesse ?) de suivre une quelconque ligne de conduite ou un quelconque code qui découleraient des anciens Elder Scrolls. Je trouverais même ça assez étrange.

Là où je mettrais peut-être un bémol, c'est qu'effectivement après X jeux d'une série, quand la vie des épisodes et du studio suivent leur cours et que l'écart avec les débuts devient grand, la décence voudrait sûrement qu'on renomme la série et qu'on assume de partir sur quelque chose de neuf (quand on a conscience d'avoir en face de soi quelque chose d'aussi sacré qu'un héritage... mais bon aujourd'hui avec toutes les merdes type Star Wars qu'on se mange, on en est sans doute plus là. Money.)
Mais en fait je suis pas sûr de mon coup. Peut-être que même ça c'est pas si important, et que si on est pas content avec la tournure des événements, on devrait pas tellement se plaindre parce qu'il existe mille alternatives. J'aime pas le dernier Elder Scrolls ? Je choisis autre chose. Il n'y a jamais eu autant de jeux vidéo (et de très bons jeux) qu'aujourd'hui. Ça me semble être assez une perte de temps de blâmer un jeu vidéo pour ce qu'on voudrait qu'il soit.
Mais j'avoue que je peux me permettre de dire ça parce que le lore des Elder Scrolls m'indiffère assez. Si c'était un aspect sur lequel je crochais, je trouverais sans doute frustrant de n'avoir rien de "mieux" à me mettre sous la dent.

Après, la vidéo ne semble pas spécialement se focaliser sur le lore...

Modifié par A'arab Zaraq, 21 septembre 2019 - 16:18.

Citation

Ça me semble convenable. Mais ou place t'on la barre ? J'ai l'impression que ce qui le dérange c'est la simplification (casualisation ?) du jeu...
Il me semble que ce genre de discussion a déjà eu lieu, entre rôlistes papier... avec dans le coin droit le mastodonte Rolemaster avec ces 200 kg de règles et de tables de résolutions, et dans le coin gauche, R.O.L.E avec heu, sa demie page de règles et ses personnages créés en 10 minutes. Messieurs, serrez vous la main, et combattez.

Je trouvais ça con à l'époque, Aprés tout, j'ai masterisé une partie sans connaitre les règles du jeu auquel on jouait, et tout c'est bien passé...

Ce qui fait le "sel" d'un ES, c'est quoi ? la possibilité d'escalader, de léviter, de fabriquer ses propres sorts ? Ou c'est son ambiance ? Ses innombrables factions qui ne peuvent pas se voir en peinture ?

Pour moi, c'est plutôt ça...

C'est aussi pour cela que j'ai été très déçu par TESO. Par le lore et le gameplay. Avec toutes les possibilités offertes par le lore, les factions humaines, les daedras, les monstres... On nous pond une histoire de Grand Messant qui veut détruire le monde... avec une Prophétie qui dit qu'on est tous des élus...

Bien sur, je suis pas candide, c'est plus simple à vendre, et ça sa compte aussi... Et paradoxalement, c'est aussi un scénario à la Elderscrolls

Je n'ai pas regardé la vidéo du gugusse parce qu'elle est très longue et que j'ai déjà écouté d'autres youtubeurs traiter du même sujet. Cela étant dit, je suis d'accord avec Emma sur un point : ce qui fait l'intérêt véritable d'un jeu et de n'importe quelle histoire, c'est son lore, son histoire, son environnement et la façon dont on le fait évoluer au cours de l'avancement de l'intrigue. Cet aspect de Daggerfall est juste RATÉ : on ne fait pas un univers aléatoirement avec des bestiaux vus et revus depuis D&D et des PNJs sans âme ni émotions tous copiés les uns sur les autres, qui n'ont même pas de NOM (ce qui est quand même la base). Si le scénario de Daggerfall est très intéressant voire exceptionnel (en tout cas c'est ce que j'entends ça et là), il ne peut pas être un RPG vraiment réussi parce qu'il propose un univers colossal de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés et le remplit de bidules random sans intérêt qui ne valent pas la peine qu'on se casse la tête à aller de ville en ville en une heure IRL.

Morrowind a complètement changé la donne. Alors que les sorts d'intangibilité et l'escalade avaient mystérieusement disparu (je ne sais pas si c'est une des choses qu'il pointe du doigt dans sa vidéo), ça n'empêchait pas le jeu d'avoir une ambiance clairement unique (même si fortement influencée par d'autres histoires comme le Seigneur des Anneaux - évidemment - et Glorantha). Tout était soigneusement préparé pour que le joueur puisse se régaler avec (malgré quelques ratés comme les clans de vampires aussi transparents que les vêtements de Runa et l'environnement aquatique pauvre à en pleurer) : créatures originales, factions ennemies, protagonistes et antagonistes ambigus, lecture pour tous les goûts, butin immersif et peu "randomisé", carte entièrement dessinée à la main de sorte que RIEN ne soit laissé au hasard. Oui, la carte fait 50 kilomètres carrés et pas 8 millions comme pour Arena. Oui, c'est 160 000 fois moins. Et ça reste 160 000 fois plus intéressant quand on s'intéresse de près à ce qui a été fait. Oui, les villes ne sont pas grosses, et en tant que capitale c'est un peu la tristesse de n'avoir que deux cents habitants. C'est toujours mieux que trois mille qui ne servent à rien et à qui on ne parlera jamais.

Oblivion a été moins créatif (cf les ours à lunettes et les armures du Gondor pour ceux qui en doutent, cf Shivering Isles pour en prendre plein les mirettes et retirer tout ce que je viens de dire), mais il a eu plus de succès. Parce qu'il est plus récent, déjà, et parce qu'il a simplifié les règles du jeu en retirant beaucoup d'éléments qui n'apportaient pas grand-chose à l'immersion et qui simplifiaient le jeu pour les casus : certains talents, certaines armes et armures, tous les effets magiques - il faut le dire - carrément superflus de Morrowind (son, encouragement de créature, absorption de combat à mains nues, le genre de trucs que même dans les jeux tactiques et difficiles comme Dragon Age Origins on n'utilise pas)... Ces petits détails (l'escalade et et l'intangibilité étaient du même style) sont savoureux et font partie du charme d'un jeu mais ne font pas de lui une pièce maîtresse du jeu vidéo comme ç'a été le cas pour les trois derniers ES solo sortis par Bethesda.

Skyrim a été différent, renouant à la fois avec les origines (retour des Dwemers, références aux anciens jeux, organisation "daggerfallienne" de certains aspects du jeu comme les PNJs qui ne servent à rien ou n'ont pas de nom ainsi que la "randomisation" globale de tous les butins et adversaires) et attirant les casus avec des nouveautés juteuses (dragons, gameplay des cris, ambiance viking, graphismes à couper le souffle à sa sortie, simplification limite excessive des règles). D'où le monumental succès. Mais encore une fois ce n'est pas le fait qu'ils aient simplifié les règles qui me dérange dans Skyrim, c'est le scénario bateau et l'univers fade (hormis quelques perles). Le fun compense, mais pas au point de me faire changer d'avis sur le fait que Morrowind reste le meilleur.

Je n'ai pas joué à ESO, mais d'après toi Emma c'est de mal en pis depuis Skyrim et la quête principale devient Sauron-méchant contre les bisounours dorés tous unis. Ce genre de scénario n'est pas un problème, du moment que c'est traité avec classe et originalité. J'aime les concepts des Daedras et le style d'Havreglace, j'aime bien aussi l'idée de réunir les gentils contre un méchant. Mais si c'est amené de façon nanardesque à la Skyrim (ouah, vous êtes notre héros et sauveur TOUT DE SUITE parce qu'on a tué ce dragon à votre place, et que c'est comme ça d'abord, pensez à passer devant le poste de garde pour vous faire insulter quand vous aurez sauvé le monde), forcément ça devient ridicule. Et les butins, adversaires, donjons (voire quêtes quand les devs poussent le vice jusque-là) aléatoires m'ont toujours un peu énervé. J'ai l'impression qu'on se moque de moi quand on me donne une massue orque de la destruction froide et terrible sur un vasard (bon quand c'est dans un univers ostensiblement ridicule ça fait partie du délire, mais pas dans Skyrim bordel) ou que je dois récupérer un plan oublié d'arbalète dwemer dans une forteresse de bandits que j'ai vidée pour la troisième fois consécutive le jour d'avant. Dans Oblivion c'était même hilarant parfois (combien d'artefacts daedriques sur votre bandit monsieur ?).

Tout ça pour dire que ce que j'attends des Elder Scrolls c'est des efforts pour rester à la hauteur de ce qu'il y avait avant. Je n'ai pas vraiment été déçu (même s'il m'arrive de m'exciter parce que j'adore Morrowind) par Oblivion et Skyrim, ce sont d'excellents jeux qui ont su m'amuser (je ne peux pas en dire autant de certains films que j'ai vus et qui étaient carrément chiants, quelqu'un a vu Gravity ?) et qui font partie d'un univers global et prenant, même si moins original que dans leur honorable prédécesseur. Mais alors quand je vois des devs de Daggerfall vomir dans la bouche des nouveaux jeux en disant que c'est ridicule des cartes de cette taille, qu'un vrai RPG doit être tellement grand qu'on s'y perd sitôt qu'on fait un pas dehors, qu'il y a encore plein de choses à faire avec l'aléatoire, je dis NON. Un monde entier doit être comme ça. On est dans un jeu vidéo. Calmez-vous. Si vous voulez aller faire de la randonnée contre des gobelins au butin random, allez jeter un D100. Ici, c'est les Elder Scrolls dont on parle. Les vrais. Pas les bacs à sable random pompés sur un jeu de rôle pompé sur le Seigneur des Anneaux. Jouer à Undertale ou Dark Souls c'est plus intéressant que de jouer à Daggerfall ou Arena.

Et si vous ne pouvez pas vous empêcher de faire un vrai JDR, faites-le ! Personnellement j'adore vraiment ça, et je le conseille aux amateurs de RPG. Mais ça n'a rien plus à voir, et je pense que ça n'a jamais été la même chose. Utilisez votre tête si vous voulez être MJ, pas votre PC et une calculette pour faire comme si le jeu vidéo était en mesure de vous procurer l'aventure infinie de la créativité de chacun.

Désolé pour la rage, je crois que j'ai une dent contre les devs de Daggerfall qui ont donné leur avis il y a pas longtemps. Ne prenez pas ce que je dis trop personnellement, j'avoue que j'aurais peut-être dû modérer un peu mon propos. Enfin bon, au moins il n'y aura pas d'ambiguïté sur ce que je pense de l'avenir de la série et de ses débuts.  

Modifié par Nérévar42, 23 septembre 2019 - 16:27.

Il a critiqué Daggerfall et trouvé des qualités à Skyrim, pendons-le !

Blague à part, je n'ai moi non plus pas encore eu le courage (ni la connexion) de regarder la vidéo. Je réagirai donc juste sur deux ou trois éléments dits ici (et on continuera ici ensuite je pense)

A, le 21 septembre 2019 - 16:14, dit :

Je suis en désaccord. Une oeuvre, quel que soit son support, a une cohérence, que les différents auteurs doivent s'efforcer maintenir. Les évolutions doivent exister pour que l'oeuvre subsiste, mais elles doivent être correctement dosée (ou complètement assumées-justifiées). Morrowind était un ovni dans la licence, assumé comme tel. Avec Oblivion tout d'abord, mais surtout Skyrim et ESO (pour ne compter que les opus principaux), la parenthèse est refermée et les influences ovniesques apportées par Morro dans la licence sont évacuées pour revenir à l'influence de base, D&D. Ca a été très net sur Skyrim et encore plus sur ESO, avec l'embauche de Schick et le retour de Roston/Noonan (je ne sais plus lequel) comme "conscience du lore". Le but, même s'il n'a jamais été assumé explicitement, était de faire du D&D dans l'univers déjà suffisamment approfondi (insérer autour de cette formule tous les guillemets que vous jugerez nécessaires) des TES.

C'est ce qui donne un ESO très créatif et inventif, avec (je reprends les témoignages de shadow notamment), des quêtes bien écrites et des personnages attachants, mais au final assez peu original sur le fond, puisque les ficelles narratives et la façon de concevoir des intrigues sont déjà connues des gamers de plus de 20 ans (j'ai cependant tiqué avec le retour de Sélène et les garçons Shagrath, directement issus d'Arena, j'attends d'en savoir plus). Et c'est aussi cette vision (couplée à l'influence de Todd), qui a donné un Skyrim chez qui la licence ressemblait à un poulet cloué au sol, qui gonflait  ses plumes et étendait ses ailes au maximum en hurlant "Regardez, je suis un majestueux Dragon, très grand et très profond, et je vole !"

A, le 21 septembre 2019 - 16:14, dit :

Je suis par contre assez d'accord et la comparaison avec Star Wars est pertinente : Dagg' un peu et surtout Morrowind, sont les "épisode 5" de la saga des TES. Ils apportent une profondeur et une mystique qui n'existait pas encore et qui ont fait que la saga n'a pas juste été un autre jeu D&D-like à sombrer dans l'oubli. Au même titre que L'Empire contre attaque pour Star Wars, qui a évité que le premier film ne soit qu'un western spatial oubliable.

Nérévar42, le 23 septembre 2019 - 15:15, dit :

C'est surtout Oblivion, non Skyrim, qui a opéré un retour aux sources dans sa trahison : la côte d'or de Redguard (moins Sutch), le med fan d&desco-silmarilien de Dagg' et Arena (mithril, Gondor, Elfes Sindarins disparus, Trolls, Ogres, Gobelins, décor du Maryland, de Virginie ou de l'Oregon...). Ca a donné naissance a un des trucs les plus cool du lore (modification du Rêve par l'action même de ses protagonistes), mais ça reste le premier acte de fermeture de la parenthèse Glorantha/Episode 5. Quant aux Shivering... L'univers tranchait avec celui d'Obli', c'est pour ça qu'il a eu un bon impact, mais il est en réalité très en dessous du projet initial : exit la civilisation brutacienne, oubliée l'ambiance poisseuse suantante de folie... Tant à cause des limitations mécaniques, rédactionnelles et du rapport temps-ambitions.
Skyrim au contraire cherche à se faire passer pour original et fun (cf la poule qui voulait être aussi cool qu'un dragon), alors qu'il balance surtout ses plumes dans toute la basse-cour (comprendre : des éléments de lore qui ne reposent sur rien ou qui ne mènent et ne servent à rien, dans un jeu à la vision étriquée et aux schémas vus et revus) et que ses tentatives d'apporter quelque chose de neuf dans la licence (les sièges de cité, la mécanique du combat des Dragons...) sont brouillonnes, pataudes, répétitives et ratées (le seul bémol est la construction de manoir dans Heartfire. Pour une alpha de travail de Fallout 4 c'est plutôt au point). Dawnguard est beau et se tient narrativement en tant qu'oeuvre, mais n'a aucune originalité et plagie ses monstres sur des oeuvres vampiriques connues ; Dragonborn est une repompe assumée de Bloodmoon+Kight of the Nine remixés à la sauce du jeu (et quand même bancal) ; Heartfire manque son propos initial (reconstruction de Fortdhiver/Faillaise).
Pour les autres aspects : les Dwemers ne reviennent pas vraiment, ils sont d'un "autre type". Certes il n'y a toujours aucun quartier privé dans ces ruines d'usines, mais tout, de l'architecture aux pièges en passant par les monstres a un nouveau design. Sans les nom et la couleur des tuyaux, ça aurait très bien pu être une autre race d'Elfes vivant sous terre (après je ne critique pas le changement, c'est très bien de montrer des différences culturelles internes à une race dans une oeuvre de fantasy).
L'anonymisation des PNJ ne me dérange pas vraiment à la manière dont elle est faite dans Skyrim. Dans Morrowind, on connaissait le nom de tout le monde, même du brigand qui venait t'agresser et qui mourrait 5 secondes plus tard. Qu'un bandit s'appelle "Maraudeur" ou "Pécore armé" et qu'on ne sache le nom que de ceux sur lesquels on est renseigné est au contraire assez rp (même si en jeu je conçois tout à fait que ça rend ces rencontres oubliables). Dans l'idée, on ne devrait connaître que le noms de quelques PNJ (Elisif, Balgruuf, Ulfric, etc), et le reste ça devrait être "Un inquiétant sorcier", "Maraudeur", "Paysanne", "Marchand itinérant", jusqu'à ce qu'ils se présentent (ou qu'on nous les présente). Surtout que le mécanisme existe en jeu : il est utilisé dans la quête de la taverne d'Eaurouge.
Ce qui est plus génant en effet ce sont les quêtes "aller chercher le balais daedrique +5 contre la poussière de roche météorique dans le donjon truc". Ca fonctionnait dans Dag' qui était gigantesque et qu'on ne pouvait pas intégralement explorer, ou dans ESO vu que par son statut même de MMO, le dynamisme de sa population n'est pas le même, mais dans Skyrim c'est artificiel.

Pour éviter une Nième critique générale des opus TES, je vous demanderai désormais de ne poster un avis que si vous avez regardé réellement et entièrement la vidéo qui sert de support à cette discussion. L'idée étant d'en débattre du point de vue exprimé dans la vidéo.

Oui chef, bien chef !