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Trois Reflexions Autour Des Pnj

PNJ TESO Devellopeur du dimanche moi je sachions

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5 réponses à ce sujet

#1 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 14 mars 2021 - 21:49

Bonsoir.
C’est dimanche soir, aujourd’hui on a joué, demain, on retourne bosser.
C’est le moment pour troller poser une réflexion sur les PNJ et ce qu’on leur fait faire ou pas, dans les jeux.

La plupart des exemples que je vais citer viennent de TESO, car en ce moment je ne joue qu’à ça, et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il m’agace pas mal.

:!: Évidemment, comme je sais mieux que tout le monde ce qu’il faut faire, 8) :roll:  mais que j'avais pas 300 briques à brûler dans la cheminée investir dans le développement du jeu, hé ben…Non, j'ai pas d'arguments.

Voila bon, donc. Trois choses que j'ai relevé dans TESO, mais qui se rencontrent dans d'autres jeux également, et que ce serait – peut-être – bien qu’on arrête de faire ou qu’on fasse différemment.

J’écrit ceci dans le topic « Les Elder Scrolls en général » et pas dans celui pour TESO, car ce n’est pas spécifique à TESO, et que j’aimerais avoir le point de vue du plus de monde possible.

I Les PNJ qui n'ont rien à dire.

Ils sont là. Mais on ne sait pas pourquoi. Ils ne font rien, n'ont rien à dire, aucune interaction n'est possible. Et parfois ils n'ont pas de nom, juste une désignation : "Paysan", "Marchand", "Citoyen".

Si tu n'avais pas l'intention de leur faire faire quelque chose, pourquoi les placer dans le jeu ?

A signaler qu'ils ont une espèce de cousin maléfique : La caisse vide qu'on peu ouvrir, pour constater qu'elle est vide... :shock:

Sans m'agacer vraiment, je m’interroge sur leur fonction, leur utilité... Même si, je suppose que leur rôle est de "faire foule" pour éviter qu'on se retrouve avec des villes quasi vide, mais parfois le vide, c'est bien aussi, et parfois on peu remplir de manière intelligente.

II Les PNJ avec une interaction inutile.

Ceux là, franchement je les aime bien. Je vais même en nommer quelques uns :
Le scribe à l'entrée de l’entrepôt sur les quai à Faillaise, et le forgeron de Faillaise. Mais il y en a dans d'autres zones
Ils sont là, on a pris la peine de leur faire faire quelque chose, le scribe écrit, le forgeron tape sur son marteau, mais ça s’arrête là.
Si vous leur parlez, ils vous envoient chi... heu, ils vous envoient promener sous le prétexte qu'ils ont du travail.

Ouais. Bon.
Autant je peu comprendre, et admettre la présence d'un PNJ sans interaction. Ceux là me laissent perplexe :
Quelqu'un a pris la peine de leur donner un rôle, un script, un fichier de doublage... Tout ça pour envoyer le joueur aux pelotes...
Immédiatement, là , il me font penser à ces useless box... :lol:



III Les PNJ qui en savent trop.

Ceux là... Ils m'agacent vraiment ! :dry:
Ce sont des PNJ qui commentent l'actualité, les faits et gestes du PJ, et qui te balance du background à la figure.
Spontanément, je pense aux différents ménestrels que l'ont voit parfois jouer dans les villes.
Au départ, j'ai trouvé ça charmant. Et puis j'ai écouté les paroles, et là, catastrophe : Ça parle de Lorkhan, d'Akatosh, du Diamant Rouge... :shocked:

Je vais essayer d'écrire quelque chose qui synthétise ce que je pense, et c'est vraiment pas facile, car ça me fout vraiment en colère irl :evil:

C'est incohérent. Un chanteur de rue ne peux pas être au courant de ce qui s'est passé, genre à la Création du Monde.
Qu'un mystique, un érudit, un moine, une créature ou un être surnaturel, au choix : Vivec, Azura, Paarturnax, un moine de la phalène ancestrale ou un devin sous acide, à la rigueur, soient au courant des petits affaires des divinités. Soit.
Mais pas un péquenot lambda croisé au coin de la rue.
Quand un PNJ lambda s'exprime de cette manière, en vous balançant du background à la figure, ce n'est pas un PNJ qui s'exprime, c'est un développeur (ou disons, le lore manager) qui veux se la péter en montrant qu'il sait ouvrir une page de la GBT ou de la TIL.

Et ça, navré, cay mal. (j'essaie de blaguer pour me détendre, mais ça marche pas bien. Je suis en réalité assez énervé. :( )

C'est, une manière paresseuse et maladroite d'écrire un PNJ. Lui faire dire du background. :evil:

Je n'ai pas la prétention d’être un écrivain, grand ou pas, mais j'ai l'impression que ce n'est pas une chose à faire.

En tant que joueur, ça me sort du jeu. Et en tant que "spectateur du jeu" j'ai l’impression qu'on me prend pour un con.
Un peu comme si, au cinéma, sur le siege à coté, j'avais un communicant du studio du studio qui produit le film que je suis en train de regarder, qui me pousse du coude et me tape dans les cotes en disant : Hé, tavu, tavu ! C'est LUKE SKYWAUKEUR !! T'a aimé, la référence ? ta aimé ? achète ! :banderilles:

Oui, la référence aux derniers Star wars n'est pas fortuite.
Et autant vous dire, que si cette scène se produisait réellement IRL, le communicant finirait sa journée à l'hosto, et moi en garde à vue. :(


J'ai franchement aimé les menestrels dans les villes. Jusque à ce que je comprenne ce qu'ils chantaient. Et là, je les ai detesté.
Il y en a un seul que j'ai apprécié, c'est celui qui se trouve à Havreglace et qui chante... une chanson d'amour ! :paladin:

Voila. C'est Ça qu'il faut faire !

Les PNJ de la rue, ne peuvent etre au courant que de ce qui les concernent. En particulier dans un monde, disons, à basse technologie... :umnik: Si c'est un monde... Cyberpunk, contemporain, space opéra, bref, ou les technologies de l'information existent et ou les PNJ y ont accés (avec des écrans TV dans les rues, des smartphones etc. etc. etc.) Alors, ça passe.

Dans les TES, nous sommes dans un monde médieval, fantastique certe, mais médieval.

On m'objectera, avec raison, que dans les TES, il y a des moyens de communication rapide : téléportation, magie etc. Ou meme plus prosaiquement, un journal.

MAIS :

1 - S'il ya des journeaux, des gazettes... alors, je veux voir des imprimeries, des imprimeurs, des gamins qui vendent l'édition du jour à la criée, et des badauds qui lisent leur édition sur un banc et qui commentent l'actualité.

Spoiler

2 - S'il ya de la magie, des téléporteurs, des moyens magiques d'envoyer des messages ecrits ou vocaux à distance, alors, je veux les voirs ! Et les PNJs doivent s'en servir !
JK Rowling fait ça trés bien dans Harry Potter, j'ai tout lu il n'y a pas si longtemps, c'est vraiment trés bien. Ceux qui ont grandi en meme temps que les perso de ces bouquins, ont eu beaucoup de chance. :)

Voila, j'espere que je n'ai pas été trop brouillon. Mais voila ce que j'aimerais : un peu plus de cohérence, dans les jeux, dans les RPG et MMORPG en particulier. On est en 2021. les TES ont 25 ans. On fait des jeux depuis... plus longtemps. Il est temps pour les studios de mettre un peu plus de serieux dans certains, de leurs jeux, voire de respecter un peu plus les univers qu'ils mettent en place. :dry:
(Et au passage, c'est valable pour le cinéma aussi.)

Voila, j'aimerais bien avoir vos sentiments sur tout ça. C'est probablement un sujet pas trés neuf. Tout ce que je viens d'évoquer, sur les PNJ, ça fait partie des clichés des RPG qu'on évoque entre gameurs, pour se reconnaitre, pour faire genre on en est.
Ok, d'accord, mais si on essayait tous ensemble de pousser la reflexion plus loin ? Pour eviter que TESVI soit un clone de Morrowind, avec plus de polygones, de textures, d'effets wahou, et moins d'originalité.
(Je dis TES VI, mais ça pourrait etre autre chose.)

J'ai recommencé à jouer à TESO parcque je trouvait à Enderal des mécaniques de MMORPG... :wacko:  Je ne sais pas quel genre de saut perilleux arriere mon cerveau à bien pu me faire faire à ce moment là. Mais me voila dans TESO, un jeu qui ne cesse de m'agacer, que je trouve, vide, mal écrit... Berf, tout le contraire de ce que je trouvait à Enderal. ET c'est un jeu gratuit !! :shocked: :wacko: :dry:

Mais, des jeux comme Enderal, ça ne doit pas etre l'exception.

Voila, merci d'avoir tout lu. Maintenant, on peu troller. :D
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."

#2 A'arab Zaraq

A'arab Zaraq

    Jumeau maléfique


Posté 15 mars 2021 - 08:58

Pour moi le problème c'est que les développeurs s'obstinent à faire des jeux qui se déroulent dans des open world qu'ils souhaitent grands et fonctionnels.
C'est un problème qu'à l'heure actuelle on ne peut pas je crois régler par l'écriture, par des subtilités de gameplay ou de level design. (Mais j'aimerais bien l'avis à ce sujet des gens qui ont joué à The Witcher 3 ou à Cyberpunk 2077).
C'est encore trop ambitieux pour notre époque. On ne peut pas vouloir faire des cartes censées être gigantesques avec des bouts royaumes entiers à parcourir, des villes, des campagnes et en plus un héros qui a une histoire là-dedans sans que tout ça ne paresse lacunaire.

Les jeux que j'aime bien et qui arrivent un peu à échapper à ça :

- soit situent leur univers dans du post-apocalyptique (alors c'est pas choquant que ce soit un peu vide et que les pjn ne sachent pas grand chose).
- soit choisissent une petite échelle pour la map de leur jeu (on peut garder une cohérence à l'intérieur d'une seule petite ville ou d'un bout de ville, mais créé à une échelle relativement réaliste).
- soit font de l'instancié (on ne donne accès qu'à quelques morceaux de map avec juste les pnj qui sont dedans, on sait que l'univers est beaucoup plus large en dehors mais on accepte de ne pas y avoir accès).

Et après pour être honnête, il y a des jeux qui font certaines choses tellement bien (peut-être le gameplay, peut-être le scénario principal, peut-être l'histoire de quelques personnages ou de quelques lieux en particulier) que ça vient presque totalement éclipser les incohérences. Je suis à peu près sûr que Divinity Orignial Sin II souffre des défauts que tu cites, mais franchement je passe dessus sans soucis.

Modifié par A'arab Zaraq, 15 mars 2021 - 17:55.

Tout ce qui est dit est cuit.

#3 iBlackBird

iBlackBird

Posté 15 mars 2021 - 09:40

Pour être un peu provoc, je dirais que ça ajoute de la crédibilité au jeu.

Dans la vraie vie on peut rencontrer des gens qui n'ont rien à dire sauf des banalités, mais aussi des théoriciens du complot, des platistes ... la moindre discussion de comptoir révèle des foules d'experts indiscutables, bah c'est comme ça et on fait avec  . :?

#4 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 15 mars 2021 - 11:23

Citation

C'est incohérent. Un chanteur de rue ne peux pas être au courant de ce qui s'est passé, genre à la Création du Monde.
Qu'un mystique, un érudit, un moine, une créature ou un être surnaturel, au choix : Vivec, Azura, Paarturnax, un moine de la phalène ancestrale ou un devin sous acide, à la rigueur, soient au courant des petits affaires des divinités. Soit.
Ouiiii, mais Cassure du Dragon, tout ça... :orthopuristes:

Voir le messageiBlackBird, le 15 mars 2021 - 09:40, dit :

Pour être un peu provoc, je dirais que ça ajoute de la crédibilité au jeu.

Dans la vraie vie on peut rencontrer des gens qui n'ont rien à dire sauf des banalités, mais aussi des théoriciens du complot, des platistes ... la moindre discussion de comptoir révèle des foules d'experts indiscutables, bah c'est comme ça et on fait avec  . :?
C'est le sempiternel conflit du réalisme dans une oeuvre : doit-on s'axer sur le réalisme ou sur l'illusion du réel ? Traditionnellement, chaque élément d'une oeuvre sert un propos. Des PNJ qui font foule sont tout de même une mauvaise idée : on n'est pas dans la réalité où le fait d'arrêter quelqu'un dans la rue pour lui demander son nom, comment il ou elle va et s'il n'y aurait pas une quête à faire dans le coin n'effleurerait l'esprit que d'une infime minorité d'entre nous. Là, on est dans un jeu ou cliquer sur des PNJ est une chose fondamentale à faire. Je rejoins Emma pour dire que le chara design c'est comme la direction d'acteur : ça doit être fait correctement.

Il y a d'autres moyens de les mettre en scène en plus, comme au travers d'animations : Machine qui ouvre ses fenêtres, Machin qui balance dans la rue le contenu de son pot de chambre de la soirée puis referme la porte, des gamins qui jouent à se poursuivre, des portes qui claquent et des voies étouffées au travers qui disent "foutez le camp", un garde à son poste de vigie qu'on voit de loin sans pouvoir lui parler, etc. Les PNJ avec interaction étant conservées pour les lieux où interagir : le marché, les guildes, les lieux d'accident, etc. Effectivement, les jeux actuels veulent peut-être être trop grands et trop fouillés pour leur propre bien (c'est pas avec les jeux en 2D que le problème se posait, chaque PNJ avait son dialogue au moins ! :agedor:)

Ou alors, il faut faire comme dans Assassin's Creed (le peu que j'y ai joué) : des foules anonymes qu'on fend pour aller d'un PNJ à un autre ou d'un objectif à un autre. Ou autre variation observable dans Metro: Last light par exemple, des gens qui vaquent à leurs affaires sans s'occuper de nous. On entend leurs conversations, on assiste en spectateur à leur vie, mais on trace notre route. Pour les MMO cependant, cette dernière option est encore non-viable (comme le souligne notre Jumeau maléfique), puisqu'elle obligerait un taux de renouvellement des interactions proprement hallucinant pour éviter toute lassitude. Ya qu'à voir l'échec qu'a été cette tentative dans Oblivion justement parce que les interactions étaient limités à trois dialogues.
On ne peut pas (plus ?) faire des MMO à couloir, mais trouver un moyen de limiter les possibilités des joueurs pour ne pas briser leur illusion de liberté est une question à se poser. Points d'action quotidiens, karma/réputation ou système de faction qui ouvrent et ferment des portes, etc. Ca existe, ça ajoute potentiellement du réalisme, et ça laisse penser que si nous choix avaient été différents, telles ou telles actions qui nous sont actuellement refusées auraient été possible.

#5 Nérévar42

Nérévar42

Posté 15 mars 2021 - 14:42

Allez, je me lance. Accrochez-vous à votre clavier, ça va paver sec.

Voir le messageEmma Indoril, le 14 mars 2021 - 21:49, dit :

I Les PNJ qui n'ont rien à dire.

Ils sont là. Mais on ne sait pas pourquoi. Ils ne font rien, n'ont rien à dire, aucune interaction n'est possible. Et parfois ils n'ont pas de nom, juste une désignation : "Paysan", "Marchand", "Citoyen".

Si tu n'avais pas l'intention de leur faire faire quelque chose, pourquoi les placer dans le jeu ?
J'avais moi-même, de mon côté, déjà exprimé plusieurs fois mon incompréhension vis-à-vis du fait que les personnages n'aient pas de nom. C'est terriblement peu immersif pour le joueur et ça enlève tout l'intérêt d'un PNJ que de lui coller une étoile jaune sur le veston de cette façon.

Je m'explique : imaginez que vous voulez revendre une épée au marché. Vous tombez sur quelqu'un qui s'appelle Varrus. Il a une petite ligne de dialogue sympa, générique, de marchand. Vous vous dites "oké, il sert à rien, mais si je lui demande qui il est, il peut me répondre, et peut-être qu'il y a une quête avec lui plus tard, et si ça se trouve il est pas que marchand, il a une vie et une maison, etc." Vous tombez plus tard dans la partie sur sa maison, que vous visitez, pour vous rendre compte qu'elle n'a rien de spécial. Et plus le jeu avance, moins la probabilité d'une quête impliquant Varrus se fait sentir. Et pourtant, tout le jeu, ce type aura été Varrus, et personne d'autre.

Si le marchand en question s'était appelé "marchand", cela aurait-il eu le même genre d'effet sur votre immersion ? Non, parce qu'il devenait alors ÉVIDENT, clair comme de l'eau de roche, que ce "marchand" n'avait AUCUNE importance, et que son existence factice n'avait que pour unique but d'acheter l'épée que vous aviez à lui vendre. Vous auriez aussi bien pu lui ouvrir la gorge et le laisser pourrir dans le caniveau, les PNJs comme lui n'ont pas d'âme, qu'est-ce que ça change ? Et en général, si vous cherchez bien, le "marchand" n'a pas de maison. Parce qu'il faudrait appeler sa maison juste "maison", et ça fait encore trop bizarre au joueur de voir ça quand il passe sa souris sur une porte, alors qu'il s'est plus ou moins habitué au "marchand" en passant sa souris sur un PNJ.

Tout ça pour dire que les jeux qui manquent de moyens pour différencier leurs PNJs ou remplir leurs villes (pas de budget, peu de voix, peu de visages ou de coiffures) trouvent des combines simples : ils leur donnent un NOM. Et des dialogues uniques, parfois. C'est ce qui crée l'illusion de personnages vivant leur vie. C'est la différence entre le pecs insensible de loup-garou de Skyrim dans les forts de la guerre civile sur les random péons et le loup-garou de Morrowind qui arrache, la nuit, la jugulaire de gens ayant une "vie" qu'il côtoie le jour. C'est une grosse différence.

Voir le messageEmma Indoril, le 14 mars 2021 - 21:49, dit :

A signaler qu'ils ont une espèce de cousin maléfique : La caisse vide qu'on peu ouvrir, pour constater qu'elle est vide... :shock:
Là par contre, je m'insurge : en quoi est-ce incohérent ou peu immersif qu'une caisse soit vide ? Bien au contraire, c'est avoir des caisses pleines partout en permanence qui me rendrait fou ! Il n'y a qu'à voir comment les gens lootent dans Cyberpunk ou Witcher 3 : en mashant le bouton. Parce que tout est intéressant à prendre et que chaque ennemi et chaque caisse a du butin (celles qui n'ont pas de butin ne sont pas lootables ou ne brillent pas donc ne sont pas lootées, c'est logique). Par conséquent, il n'y a plus aucune réflexion sur la nature du butin récolté par le joueur, c'est juste débile.

Dans Morrowind et Divinity 2, il faut prendre le temps d'ouvrir un coffre AVANT de savoir s'il est vide. Et il a le droit d'être vide, c'est normal, logique et immersif. Et même quand il est plein, il peut y avoir de la merde dedans, surtout si c'est le coffre d'un péquenaud. Morrowind est d'ailleurs largement devant tous les autres RPGs auxquels j'ai joué sur le plan de la logique de butin. Ce qui ne va pas dans Morrowind, c'est l'économie du jeu, mais c'est un autre débat.

Voir le messageEmma Indoril, le 14 mars 2021 - 21:49, dit :

II Les PNJ avec une interaction inutile.

Ceux là, franchement je les aime bien. Je vais même en nommer quelques uns :
Le scribe à l'entrée de l’entrepôt sur les quai à Faillaise, et le forgeron de Faillaise. Mais il y en a dans d'autres zones
Ils sont là, on a pris la peine de leur faire faire quelque chose, le scribe écrit, le forgeron tape sur son marteau, mais ça s’arrête là.
Si vous leur parlez, ils vous envoient chi... heu, ils vous envoient promener sous le prétexte qu'ils ont du travail.

Ouais. Bon.
Autant je peu comprendre, et admettre la présence d'un PNJ sans interaction. Ceux là me laissent perplexe :
Quelqu'un a pris la peine de leur donner un rôle, un script, un fichier de doublage... Tout ça pour envoyer le joueur aux pelotes...
Immédiatement, là , il me font penser à ces useless box... :lol:
Ça, c'est la version à plus gros budget du remplissage avec des PNJs qui n'ont pas de nom, c'est largement préférable de cette façon d'ailleurs. Vous constaterez cependant souvent que les PNJs n'ayant qu'une ligne de dialogue avec laquelle ils vous envoient ch... chasser n'ont pas non plus de maison : ils n'ont pas de personnalité ni d'intérêt, pourquoi les intégrer au jeu ? Ils sont là pour la déco.

La version avec encore plus gros budget serait des PNJs entièrement doublés qui ne servent toujours à rien, mais ça revient juste trop cher. Il y a le choix entre deux possibilités : limiter le nombre de PNJs et l'assumer, comme dans la majorité des TES où les plus grandes capitales rassemblent péniblement entre cent et deux cents PNJs ayant un nom et des objectifs, ou en mettre plein qui ne font rien pour l'ambiance. Ça rejoint un peu le commentaire de Svart', j'y viens.

Voir le messageEmma Indoril, le 14 mars 2021 - 21:49, dit :

III Les PNJ qui en savent trop.

Ceux là... Ils m'agacent vraiment ! :dry:
Ce sont des PNJ qui commentent l'actualité, les faits et gestes du PJ, et qui te balance du background à la figure.
Spontanément, je pense aux différents ménestrels que l'ont voit parfois jouer dans les villes.
Au départ, j'ai trouvé ça charmant. Et puis j'ai écouté les paroles, et là, catastrophe : Ça parle de Lorkhan, d'Akatosh, du Diamant Rouge... :shocked:

Je vais essayer d'écrire quelque chose qui synthétise ce que je pense, et c'est vraiment pas facile, car ça me fout vraiment en colère irl :evil:

C'est incohérent. Un chanteur de rue ne peux pas être au courant de ce qui s'est passé, genre à la Création du Monde.
Qu'un mystique, un érudit, un moine, une créature ou un être surnaturel, au choix : Vivec, Azura, Paarturnax, un moine de la phalène ancestrale ou un devin sous acide, à la rigueur, soient au courant des petits affaires des divinités. Soit.
Mais pas un péquenot lambda croisé au coin de la rue.
Quand un PNJ lambda s'exprime de cette manière, en vous balançant du background à la figure, ce n'est pas un PNJ qui s'exprime, c'est un développeur (ou disons, le lore manager) qui veux se la péter en montrant qu'il sait ouvrir une page de la GBT ou de la TIL.

Et ça, navré, cay mal. (j'essaie de blaguer pour me détendre, mais ça marche pas bien. Je suis en réalité assez énervé. :( )

C'est, une manière paresseuse et maladroite d'écrire un PNJ. Lui faire dire du background. :evil:

Je n'ai pas la prétention d’être un écrivain, grand ou pas, mais j'ai l'impression que ce n'est pas une chose à faire.

En tant que joueur, ça me sort du jeu. Et en tant que "spectateur du jeu" j'ai l’impression qu'on me prend pour un con.
Un peu comme si, au cinéma, sur le siege à coté, j'avais un communicant du studio du studio qui produit le film que je suis en train de regarder, qui me pousse du coude et me tape dans les cotes en disant : Hé, tavu, tavu ! C'est LUKE SKYWAUKEUR !! T'a aimé, la référence ? ta aimé ? achète ! :banderilles:

Oui, la référence aux derniers Star wars n'est pas fortuite.
Et autant vous dire, que si cette scène se produisait réellement IRL, le communicant finirait sa journée à l'hosto, et moi en garde à vue. :(


J'ai franchement aimé les menestrels dans les villes. Jusque à ce que je comprenne ce qu'ils chantaient. Et là, je les ai detesté.
Il y en a un seul que j'ai apprécié, c'est celui qui se trouve à Havreglace et qui chante... une chanson d'amour ! :paladin:

Voila. C'est Ça qu'il faut faire !
Tout à fait d'accord. Je reprends l'exemple de Morrowind : au début du jeu, on ne sait rien. Il y a plusieurs moyens de s'informer, deux en fait : parler aux gens ou lire. Les gens connaissent leurs villes respectives, les politiciens connaissent les factions, les érudits connaissent la géographie, les mages la magie, les barbares les bestioles, les mineurs les kwamas, etc. Tout est logique et immersif, quand bien même les PNJs issus d'une même classe sociale ont souvent les mêmes dialogues pour des raisons de faisabilité et de budget. Pour ce qui est des livres, on a tantôt des "trolls" loristiques qui sont de la propagande pure et dure pour tel ou tel point de vue subjectif, tantôt des romans n'apportant pas vraiment d'infos et parfois des documentaires bourrés de détails. Là encore, cohérent et bien construit. Rien à redire.

Et il y a un vrai problème inhérent aux TES à ce propos, c'est la tendance fâcheuse des loremasters à faire comme si tout ce qui était écrit était vrai, mélangeant magie fonctionnant dans l'univers et autres fumisteries scénaristiques avec histoires à dormir debout et craquages psychologiques d'un développeur défoncé à la moquette dont on taira le nom puisque tout le monde voit de qui je veux parler. Et comme les loristes du reste de l'Internet ont aussi tendance à prendre en compte toutes les turlupineries qui leur passent sous la main comme s'il s'agissait de vérités générales, le lore devient chaotique voire bordélique et on ne sait plus ce qu'il faut croire, ce qui vient encore justifier toutes les nouvelles idioties rédigées sur un coin de table de soirée trop arrosée. Bref, je m'égare.

Voir le messageEmma Indoril, le 14 mars 2021 - 21:49, dit :

Les PNJ de la rue, ne peuvent etre au courant que de ce qui les concernent. En particulier dans un monde, disons, à basse technologie... :umnik: Si c'est un monde... Cyberpunk, contemporain, space opéra, bref, ou les technologies de l'information existent et ou les PNJ y ont accés (avec des écrans TV dans les rues, des smartphones etc. etc. etc.) Alors, ça passe.

Dans les TES, nous sommes dans un monde médieval, fantastique certe, mais médieval.

On m'objectera, avec raison, que dans les TES, il y a des moyens de communication rapide : téléportation, magie etc. Ou meme plus prosaiquement, un journal.

MAIS :

1 - S'il ya des journeaux, des gazettes... alors, je veux voir des imprimeries, des imprimeurs, des gamins qui vendent l'édition du jour à la criée, et des badauds qui lisent leur édition sur un banc et qui commentent l'actualité.

2 - S'il ya de la magie, des téléporteurs, des moyens magiques d'envoyer des messages ecrits ou vocaux à distance, alors, je veux les voirs ! Et les PNJs doivent s'en servir !
JK Rowling fait ça trés bien dans Harry Potter, j'ai tout lu il n'y a pas si longtemps, c'est vraiment trés bien. Ceux qui ont grandi en meme temps que les perso de ces bouquins, ont eu beaucoup de chance. :)
Bien dit. La mise en place d'une logique se fait par la visibilité, l'écriture et le fait d'expliquer, pas par des trous censés représenter l'incertitude méta qui seront bouchés à la hâte et montrés dix ans plus tard à tout le monde comme s'il s'agissait de coups de génie alors que ça fuit par tous les côtés. Et là je m'adresse pas seulement à MK mais aussi à JK Rowling qui a une fâcheuse tendance à faire un peu comme ça l'arrange dernièrement (et aussi dans Harry Potter cela dit, les mecs ont des sorts d'un seul mot pour contrôler l'esprit, de façon totale, à distance, pour l'éternité, que le dernier de la classe peut lancer sans se tromper, faites pas genre qu'ils ont besoin de chouettes pour communiquer, Harry Potter niveau logique c'est rase-moquette hein, mais c'est aussi un autre débat).

Voir le messageA, le 15 mars 2021 - 08:58, dit :

Pour moi le problème c'est que les développeurs s'obstinent à faire des jeux qui se déroulent dans des open space qu'ils souhaitent grands et fonctionnels.
C'est un problème qu'à l'heure actuelle on ne peut pas je crois régler par l'écriture, par des subtilités de gameplay ou de level design. (Mais j'aimerais bien l'avis à ce sujet des gens qui ont joué à The Witcher 3 ou à Cyberpunk 2077).
C'est encore trop ambitieux pour notre époque. On ne peut pas vouloir faire des cartes censées être gigantesques avec des bouts royaumes entiers à parcourir, des villes, des campagnes et en plus un héros qui a une histoire là-dedans sans que tout ça ne paresse lacunaire.
Exact, c'est ce qui propulse Daggerfall dans la catégorie "foutage de gueule". Donc ça fait un moment que les développeurs s'acharnent à faire des trucs beaucoup trop grands pour leur budget ou leur technologie. Même pour Divinity 2, Larian avait des vélléités d'univers gigantesque au début. Mais devant l'ampleur du travail, ils ont gardé leurs PNJs doublés entièrement et leur qualité d'écriture, mais ont tout fait à une plus petite échelle. En somme, la bonne chose à faire, plutôt que de rendre une map aussi immense qu'immensément vide de sens et d'âme.

Voir le messageA, le 15 mars 2021 - 08:58, dit :

Et après pour être honnête, il y a des jeux qui font certaines choses tellement bien (peut-être le gameplay, peut-être le scénario principal, peut-être l'histoire de quelques personnages ou de quelques lieux en particulier) que ça vient presque totalement éclipser les incohérences. Je suis à peu près sûr que Divinity Orignial Sin II souffre des défauts que tu cites, mais franchement je passe dessus sans soucis.
Dragon Age Origins, Divinity 2 The Dragon Knight Saga, KOTOR : les maps ne sont pas si grandes, et il y a des traces de PNJs qui n'ont pas de nom, qui ne disent rien, il y a aussi des open worlds un peu faibles, des quêtes un peu bateau... mais le jeu est suffisamment immersif, agréable et abouti pour qu'on l'accepte et qu'on roule, à la façon d'une partie de tarot entre amis avec des cartes dessinées sur du papier au lieu de vraies cartes. Somme toute, on s'en accommode, et on rigole bien quand même. Morrowind et Skyrim sont pareils, leurs problèmes sont juste un peu inversés par rapport aux Larian et aux Bioware : au lieu de l'open world, ce sont les PNJs (et le scénario pour Skyrim) qui manquent un peu de finition. Après il y a aussi la question des designs, du cycle jour/nuit, etc. Certains RPGs n'étant pas nécessairement plus ambitieux que d'autres demeurent plus agréables à jouer, car plus immersifs.

Voir le messageSvartalfar, le 15 mars 2021 - 11:23, dit :

C'est le sempiternel conflit du réalisme dans une oeuvre : doit-on s'axer sur le réalisme ou sur l'illusion du réel ? Traditionnellement, chaque élément d'une oeuvre sert un propos. Des PNJ qui font foule sont tout de même une mauvaise idée : on n'est pas dans la réalité où le fait d'arrêter quelqu'un dans la rue pour lui demander son nom, comment il ou elle va et s'il n'y aurait pas une quête à faire dans le coin n'effleurerait l'esprit que d'une infime minorité d'entre nous. Là, on est dans un jeu ou cliquer sur des PNJ est une chose fondamentale à faire. Je rejoins Emma pour dire que le chara design c'est comme la direction d'acteur : ça doit être fait correctement.

Il y a d'autres moyens de les mettre en scène en plus, comme au travers d'animations : Machine qui ouvre ses fenêtres, Machin qui balance dans la rue le contenu de son pot de chambre de la soirée puis referme la porte, des gamins qui jouent à se poursuivre, des portes qui claquent et des voies étouffées au travers qui disent "foutez le camp", un garde à son poste de vigie qu'on voit de loin sans pouvoir lui parler, etc. Les PNJ avec interaction étant conservées pour les lieux où interagir : le marché, les guildes, les lieux d'accident, etc. Effectivement, les jeux actuels veulent peut-être être trop grands et trop fouillés pour leur propre bien (c'est pas avec les jeux en 2D que le problème se posait, chaque PNJ avait son dialogue au moins ! :agedor:)
D'accord avec le fait que dans un RPG, on adopte, malgré notre volonté de nous immerger dans un autre univers, des façons de jouer un peu étranges. Entre sauter sur tous les PNJs pour leur soutirer des quêtes ou accepter n'importe quel travail de pignouf parce que c'est le début d'une quête plus importante, le protagoniste de RPG est à la fois le plus gros pigeon et le pire psycopathe de l'univers qu'il parcourt. Je me permets cependant de faire mon vieux chacal au sujet des jeux récents qui se veulent trop grands et de remettre en avant l'exemple de Daggerfall qui en fait beaucoup trop lui aussi. Mais c'est un peu un cas d'école vu comme sa trop-granditude est abusée au-delà de toute mesure (on parle de centaines de milliers de km² in-game, remplis avec du random en plus, n'importe quoi :mdr: ).

Voir le messageSvartalfar, le 15 mars 2021 - 11:23, dit :

Ou alors, il faut faire comme dans Assassin's Creed (le peu que j'y ai joué) : des foules anonymes qu'on fend pour aller d'un PNJ à un autre ou d'un objectif à un autre. Ou autre variation observable dans Metro: Last light par exemple, des gens qui vaquent à leurs affaires sans s'occuper de nous. On entend leurs conversations, on assiste en spectateur à leur vie, mais on trace notre route. Pour les MMO cependant, cette dernière option est encore non-viable (comme le souligne notre Jumeau maléfique), puisqu'elle obligerait un taux de renouvellement des interactions proprement hallucinant pour éviter toute lassitude. Ya qu'à voir l'échec qu'a été cette tentative dans Oblivion justement parce que les interactions étaient limités à trois dialogues.
On ne peut pas (plus ?) faire des MMO à couloir, mais trouver un moyen de limiter les possibilités des joueurs pour ne pas briser leur illusion de liberté est une question à se poser. Points d'action quotidiens, karma/réputation ou système de faction qui ouvrent et ferment des portes, etc. Ca existe, ça ajoute potentiellement du réalisme, et ça laisse penser que si nous choix avaient été différents, telles ou telles actions qui nous sont actuellement refusées auraient été possible.
On en revient effectivement toujours au même débat : faut-il vraiment SUPPOSER que le joueur ne s'amusera QUE si on lui donne ce qu'il est CENSÉ vouloir, ou faut-il revenir à quelque chose de plus original, de moins convenu, et de rafraîchissant ? Force est de constater aujourd'hui que seul le jeu indé prend ce genre de risques. Même Morrowind, à l'époque, avait tout d'un RPG "classique", son originalité résidant dans ses designs aliens, son scénario complexe et la finesse de son open world par rapport à ses concurrents. Le reste était tout aussi convenu.

Pour ma part, mon avis généralisé se base sur le fait qu'un PNJ est censé être quelqu'un. À partir du moment où il est considéré comme un RIEN, où est l'intérêt ? Il n'a pas plus de valeur qu'un caillou du décor, et fait office de punching-ball ou de fond sonore. Deux choses implémentables dans un jeu vidéo en dépensant moins d'argent que pour créer des PNJs. Mon conseil aux développeurs, en toute humilité : faites des vrais PNJs, même s'il n'y en a pas beaucoup. Arrêtez avec les cartes immenses et les pétages de plomb du genre "regardez j'ai dix mille PNJs trop d'l'a balle ils marchent et ils parlent au téléphone", sauf qu'en fait ils ne font rien d'autre (cf Cyberpunk et une bonne partie des PNJs de The Witcher 3, jeu dont l'intérêt réside majoritairement de toute façon dans le scénario et les personnages principaux, comme pour DAO et KOTOR, alors la carte aurait largement pu être réduite de moitié selon moi).

" C'est en forgeant qu'on devient forgeron "


#6 Emma Indoril

Emma Indoril

    Bateau ivre


Posté 15 mars 2021 - 20:52

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J'avais moi-même, de mon côté, déjà exprimé plusieurs fois mon incompréhension vis-à-vis du fait que les personnages n'aient pas de nom. C'est terriblement peu immersif pour le joueur et ça enlève tout l'intérêt d'un PNJ que de lui coller une étoile jaune sur le veston de cette façon.
Point Godwin : Check  :green:

Bon, je relis tout ça posément. Heureusement que tu préviens quand tu commences !

Voir le messageiBlackBird, le 15 mars 2021 - 09:40, dit :

Pour être un peu provoc, je dirais que ça ajoute de la crédibilité au jeu.

Dans la vraie vie on peut rencontrer des gens qui n'ont rien à dire sauf des banalités, mais aussi des théoriciens du complot, des platistes ... la moindre discussion de comptoir révèle des foules d'experts indiscutables, bah c'est comme ça et on fait avec  . :?

Oui, alors, le coté provoc, je l'ai pas vu. En fait tu abondes dans mon sens.

Effectivement, irl on rencontre des tas de gens qui n'ont rien à dire. Et ces gens sont nombreux. On pourrait les considérer comme des PNJ, et à titre personnel, c'est un peu ce que je fait. (Misanthropie +1).
Hé bien si les RPG (désormais j’inclurais aussi les MMORPG dedans, je sais que ce n'est pas forcément le même "genre" mais ça me fatigue d’écrire MMORPG), se veulent "réaliste" (on y vient à celui là). Ils doivent inclure ce genre de comportement dans leurs PNJs.
Certains jeux le font, de manière plus ou moins bonne, avec des commentaires totalement à coté de la plaque. (je pense à certains Zelda, ou le traducteur ne comprenait probablement pas ce qu'il traduisait.)
Les TES le font... à leur manière ! :huhu:  Je pense à Mai'q le menteur, ou Sheogorath. Loufoque, mais pas vraiment, pas vraiment fou non plus... Hé oui, le nonsense, ça s'écrit, demandez aux Monthy Python.

Bon, bref, au lieu d'avoir des PNJ qui ne disent rien ou qui vous envoient chausse pied, pourquoi pas des PNJ qui font de remarques générales sur la pluie ou le beau temps, voires, qui donnent de mauvaises informations sur le monde, en fonction de leur propre "perception" de celui ci.

Je rejoint Nerevar42, Morrowind était à ce niveau là, bien mieux écrit et plus varié. Probablement aussi parcque les dialogues n'étaient pas doublés.
Et à mon avis, ce n'est parfois pas plus mal. Ça évite aussi le biais bien connu du doubleur comédien de doublage qui fait 24 personnages, tous semblables.

Citation

Ouiiii, mais Cassure du Dragon, tout ça...
Ouais, on y viendra à celle là.
Ou plutôt, non, réglons ça tout de suite :

Même si j'aime plutôt bien l'idée en soit. La manière dont elle est utilisée, la révèle pour ce qu'elle est : Une excuse de sac, l'équivalent Tesovelinien du "Ta gueule c'est magique", ou plus récemment du "ta gueule c'est la Force" ou "ta gueule c'est technologique" :grin:

Avec ça, on peu tout justifier, et ça dispense de se casser le bol à faire de la cohérence.

Citation

C'est le sempiternel conflit du réalisme dans une oeuvre : doit-on s'axer sur le réalisme ou sur l'illusion du réel ? Traditionnellement, chaque élément d'une oeuvre sert un propos. Des PNJ qui font foule sont tout de même une mauvaise idée : on n'est pas dans la réalité où le fait d'arrêter quelqu'un dans la rue pour lui demander son nom, comment il ou elle va et s'il n'y aurait pas une quête à faire dans le coin n'effleurerait l'esprit que d'une infime minorité d'entre nous. Là, on est dans un jeu ou cliquer sur des PNJ est une chose fondamentale à faire. Je rejoins Emma pour dire que le chara design c'est comme la direction d'acteur : ça doit être fait correctement.

J'aurais utilisé "Vraisemblance" plus que "réalisme". Mais à la relecture "illusion du réel" marche aussi.
On peu peut être dire aussi "Suspension consentie de l'incrédulité" :cool:

Le problème est que ce deal entre émetteur et récepteur d'une œuvre est fragile : Dans TESo, avec tout ses PNjs qui ont la même gueule d'abruti, ça m'a détruit ma suspension consentie de l'incrédulité :grin: (je voulais le caser une seconde fois)

(Je répond toujours à Svartalfar)

D'un point de vue technique, il y aurais moyen d'envisager des saynettes, entre PNJ. Ou de subtiles variations dans les animations des pnj... La série Westworld explique cela très bien : plutôt que d'avoir un comportement scripté de bout en bout, les "hôtes" ont des petits bouts de comportements, de mimiques, de lignes de dialogues, qu'ils assemblent en fonctions de leur besoin, pour réagir aux actions des visiteurs du parc.
Bon, la puissance calcul pour faire ça doit être monstrueuse, mais j'aime à penser que l'IA; les réseau de neurones etc, on en verra dans les jeux, tôt ou tard.

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Les PNJ avec interaction étant conservées pour les lieux où interagir : le marché, les guildes, les lieux d'accident, etc.
Effectivement, c'est un moyen intelligent : mettre les figurants dans le fond et les acteurs sur scène :green: Et balancer les PNJ sans intecractions aux endroits ou le PJ ne peu pas aller. Et leur mettre des animations et des saynettes variés.

Ce qui ressort de toutes vos interventions, c'est que les mondes ouverts, sont trop grands, et pour ma part, je dirais trop rempli.
On a déjà longuement parlé d'Oblivion et de ses ruines soigneusement distribuées tout les clinquantes mètres. Avec Skyrim, c'était déjà mieux, et dans Teso, certains oratoires sont judicieusement disposés à coté de lieux ou il y a "quelque chose à faire", et d'autres sont un peu plus dans la cambrousse.

Remplir avec du Vide, c'est possible. mais un vide qui a du sens. Et pour celà, je trouve que Dark Souls fait ça trés bien : on ne nage pas dans les mobs, certains passages sont totalement vide, et restent mémorables.

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mais trouver un moyen de limiter les possibilités des joueurs pour ne pas briser leur illusion de liberté est une question à se poser. Points d'action quotidiens, karma/réputation ou système de faction qui ouvrent et ferment des portes, etc. Ca existe, ça ajoute potentiellement du réalisme, et ça laisse penser que si nous choix avaient été différents, telles ou telles actions qui nous sont actuellement refusées auraient été possible.

+1
En fait je crois qu'il ya une chose que les développeurs n'osent plus faire : c'est frustrer et réduire les possibilité des joueurs.
Enfin, si, mais dans TESo la frustration est là pour nous pousser vers l’abonnement ESO plus et la boutique à couronnes, c'est des mécaniques perverses.

Pourtant, il y a bien des moyens d'impliquer le joueur, en le frustrant et en le punissant. Je crois que Eve Online fait ça trés bien.
Mais revenons à TESo :
Le coup des ancres qui tombent du ciel, c'est très bien, c'est piqué à Rift mais passons. :green:
Mais voila, ça ne va pas jusque au bout du délire : Grosso merdo, si des joueurs ne se pointent pas pour défoncer les méchants, il ne se passe rien.
Et quand les daedra arrivent, ils se font généralement défoncer.
De toutes ancres que j'ai faites, nous n'avons jamais perdu une seule invasion.
Pourtant il y a de quoi faire : Imaginez : un groupe entier de joueurs se fait défoncer à l'ancre et est envoyer ressusciter à dache, avec leur matos cassé et tout.
Pendant le temps qu'ils réparent et reviennent, on pourrait imaginer que les daedra, tout content d'avoir établis une tête de pont, commencent leur invasion, et que pour pouvoir les refouler, il faudra plus de joueurs. et que en cas d'échec, la zone deviendra infréquentable, et les joueurs qui ont échoués se verraient "puni" d'une manière ou d'une autre (perdre des niveaux dans la hiérarchie de la guilde des guerriers ou des mages, snobés par les autorités etc.).

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On en revient effectivement toujours au même débat : faut-il vraiment SUPPOSER que le joueur ne s'amusera QUE si on lui donne ce qu'il est CENSÉ vouloir, ou faut-il revenir à quelque chose de plus original, de moins convenu, et de rafraîchissant ?

Pour moi, la question elle est vite répondue. :grin:

Évidemment, on bute encore et toujours sur ce jeu de balancier entre indépendants et gros studios :
Les indés sont fauchés, ce qui les oblige à faire des concessions techniques et narratives.
Les grostudios ont des ressources financières plus importantes, ils ont moins besoin de faire des concessions techniques, mais en contrepartie, il doivent vendre beaucoup. et pour cela, faire des jeux le plus consensuels possibles.

Cela dit, je ne pense pas que ce soit définitivement antinomique : on doit pouvoir faire un jeu qui assume ses choix, artistique, de gameplay, etc... Et en vendre des paquebots entiers.

Là je pense tout de suite à Dark Soul 1, qui est rugueux au possible, affreux, parfois, et qui s'est bien vendu malgré tout et qui s'y j'en crois youtube, a marqué pas mal de joueurs.
Il y aurait peut être aussi Zelda BOTW, peut être dans un genre moins rugueux. je n'y ai pas joué, mais purée, ce que j'en ai envie ! :eek:

En fait l'emmerdeur dans notre équation, c'est encore et toujours l'actionnaire du studio ! :green:

Modifié par Emma Indoril, 15 mars 2021 - 18:27.

"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience."
René Char

"Ça ne veux plus rien dire non plus, mais cela a quand même plus de sens."





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