A, le 06 juin 2015 - 13:46, dit :
J'ai payé le jeu 59€ alors quand on me dit que je suis un sith qui doit doit buter Luke Skywalker, faut bien que je bute Luke Skywalker sinon je suis couillon.
Après je suis de la veille école, celle où on demandait à Mario d'affronter Bowser, pas le gouffre insondable de l'éternel dilemme karmique.
Ce n'est pas exactement ce que je disais. Bien évidemment lorsqu'un jeu exprime clairement sa finalité ( tuer Luke Skywalker dans ton exemple ), le joueur n'a d'autre choix que de l'accomplir. Mais dans le cas où la mission laisse une marge de manœuvre ( et les possibilités les plus variées possibles ), c'est différent; par exemple, si on me demande de conquérir une ville, je vais personnellement essayer de rechercher les solutions pacifiques ( corruption, diplomatie ou insurrection interne ) avant d'envisager d'apporter la loi et l'ordre à ces autochtones primitifs à grands coups de calibre .50.
Après, pour reprendre ta formule, je suis de l'école du jeu de rôle papier; j'ai l'habitude de mettre en place des plans tortueux et complexes avant de tous les abandonner parce que la situation a évolué et - au final - on improvise comme des tarés en massacrant l'équivalent de la population du Nicaragua sans vraiment savoir pourquoi... Mais je l'ai eu cet artefact ! o/
A, le 06 juin 2015 - 13:46, dit :
Mais c'est un lieu commun de dire que "le monde est plutôt un patchwork de dégradés et de nuances de gris". La plupart des jeux vidéo choisissent aujourd'hui d'en tenir compte.
Exactement mais ils partent d'un postulat erroné : pour faire du gris, ils partent d'une base ( blanc ou noir ) et la teinte un peu. Selon moi, c'est plus complexe. Un peu comme le symbole du Yin et du Yang. Non seulement, chacun a une part de lumière et une autre de ténèbres; mais il y a de la lumière dans les ténèbres et des ténèbres dans la lumière.
Et tout cela renvoie aux concepts de bien et de mal qui sont hautement discutables. Le bien sert souvent à désigner soi-même et ceux qui sont affiliés ( par les idées en général ) et le mal l'ennemi, l'adversaire.
De fait, ce que je reproche à la plupart des jeux, ce n'est pas tant cette vision manichéenne du bien et du mal, mais une vision d'opposition totale entre le protagoniste et l'antagoniste. C'est ce que j'ai fait pour mes personnages. Pour simplifier, je dirais qu'il y a d'une part les idéaux, les valeurs ( qu'on pourrait appeler la morale, si l'on écarte l'a priori "bénéfique" rattaché habituellement à ce terme ); et d'autre part les moyens employés, les méthodes.
Ça me rappelle ce que je disais sur la différence entre une idée et son application : en l'espèce, la démocratie. L'idée utopique de démocratie est sympathique mais son application a toujours été discutable. De l'antique Athènes à nos jours, il y a toujours eu un écart. Enfin, je ne vais pas m'étendre là dessus; au pire, si vous voulez que je m'explique, je le ferai avec grand plaisir.
Shadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :
New Vegas est justement l'exemple parfait de jeu où je ne vois pas de méchant.
La Légion plus exactement, si je serais personnellement incapable de vivre dans une telle société, c'est un type de société qui a existé dans le passé. Caesar plus précisément est un personnage que j'apprécie beaucoup :
Il est né et a grandit dans l'environnement des Disciples de l'Apocalypse, des anarchistes pacifistes fondamentalement pour le progrès et le partage. Mais aujourd'hui il est clairement acerbe, il a confronté la philosophie des Disciples au monde réel, l'a abandonnée, et a viré à l'exact opposé : du néo-luddisme imposé par la force. C'est à dire brider volontairement son niveau technologique pour revenir à une époque plus "simple" éloignée de la "dangerosité de la technologie moderne."
Bien entendu, la tête lui a tourné quand il est arrivé au pouvoir de son armée, et comme souvent avec des philosophies si rigoristes, on tombe régulièrement ou bien dans l'hypocrisie (Caesar), ou bien dans l'extrémisme déshumanisant (Vulpes Inculta). Mais certains gardent la tête hors de l'eau (Légat Lanius).
Ça n'en fait pas quelqu'un de mauvais, juste quelqu'un qui a chuté. C'est le genre de personnage que je peux comprendre, pour lequel je peux développer une empathie, même si je ne suis pas d'accord avec lui.
Avant de poursuivre réellement, j'aimerais bien que tu me dises à quelle société tu penses quand même. Ceux qui s'en rapprocheraient le plus selon moi sont les Méso-Américains ( à la limite ) et les Timurides. Mais pas complètement non plus; c'est quand même assez rude, la Légion.
Pour reprendre l'exemple simple de l'esclavage et de l'Empire Romain ( oh, oui, S.P.Q.R <3 ), chez les Romains, l'esclave était certes un bien et non une personne mais le droit entourait quand même tout cela et apportait un semblant de sécurité aux esclaves. Il faut savoir que tuer un esclave dans l'Empire Romain, c'était illégal ( enfin, globalement, il y a des périodes où c'était un peu plus libre à ce niveau ). Alors que pour la Légion de New Vegas, un esclave ce n'est même plus un bien... C'est là que ça pêche selon moi : c'est de la cruauté intellectuelle au-delà de toute logique. Je ne suis pas farouchement acerbe contre l'esclavage ( notamment quand on parle d'Histoire ) parce que je comprends la logique de l'esclavage : l'esclave est une force de travail, comparable à un robot par exemple ( je vous conseille l'excellente série d'Isaac Asimov sur le sujet d'ailleurs ). Et de fait, ça ne me choque pas tant que ça. Mais la Légion traite ses esclaves sans aucun respect, même le plus infime ( du moins, est-ce mon ressenti; je dois avouer que je n'ai pas vraiment des souvenirs très précis de mon passage dans la Légion ).
Après je dois tempérer tout ce que je viens avec un mea culpa ( et c'est le cas de le dire ). J'ai été assez déçu par le traitement de la Légion dans New Vegas. Mais pas tant par le traitement en lui-même. Mais parce que je suis un grand admirateur ( et un profane relativement informé ) de la civilisation romaine ( ça, c'est vu au-dessus, je crois... ).
Et que j'ai ma vision très personnelle de l'Empire Romain. De fait, je suis clairement partial et tout ce que je viens de dire est donc à prendre avec des pincettes.
Bon... J'en viens donc à ce que je voulais vraiment dire.
Et ça tombe bien que tu dises que tu apprécies le personnage de Caesar. Bon, ce n'est pas mon cas mais je viens - longuement - d'expliquer pourquoi. Par contre, je parlais des Timurides; et bien, j'apprécie beaucoup Timur.
C'était pourtant un beau sal**ard et il a quand même massacré une bonne partie de la région d'Asie où il était. Mais il a été aussi un "mécène" et un protecteur des arts. Samarcande, sa capitale, restera à jamais dans l'Histoire comme l'une des plus grandes cités qui aient jamais été.
Donc je vois ce que tu veux dire. Et de fait, je dois dire que dans mon esprit - hormis l'exemple de Vulpes Inculta et peut-être quelques PNJs dont je ne me souviens plus - ce ne sont pas les membres de la Légion qui font "méchants", c'est la Légion en tant qu'organisation. D'ailleurs, même quand je vais dans la Légion, je tue Vulpes Inculta. Dans le doute. Je n'ai jamais confiance dans les mecs cruels ( Bolton, si tu m'entends, spéciale dédicace... ).
Ne pas être d'accord avec lui est assez facile. C'est comme, dans mon cas, avec Timur : je respecte le personnage mais le fait qu'il n'ait pas sécurisé et développé son empire, c'est clairement une erreur. Enfin, voilà.
C'est pour ça que je n'aime pas parler de "méchants" mais que je préfère le terme "antagonistes"; le terme "méchant" a tendance à renvoyer à une personne ( prenons un exemple connu, Hitler ) tandis que le terme "antagoniste" peut potentiellement s'appliquer à n'importe quel adversaire même politique ( prenons un exemple simple : le général De Gaulle était l'antagoniste des autres chefs alliés ) et même à un adversaire qui ne serait pas une personne ( autre exemple, Coca-Cola est l'antagoniste de Pepsi ).
Et c'est vrai que même en jouant les purs paladins dans New Vegas, je n'ai jamais vu Caesar comme un "méchant" mais plus comme un antagoniste parce qu'il m'empêche de réaliser mes plans de conqu... Bref, je n'ai pas considéré le personnage comme mauvais ( comme tu l'as dit très justement, il a juste pris la grosse tête et a un peu tourné casaque idéologiquement )
Du coup, je me rends compte qu'on est d'accord sur la même chose; alors je vais essayer d'être plus clair; j'ai tendance à parler ( ou écrire ) beaucoup et je perds mes auditeurs ( ou lecteurs ).
Shadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :
Si je devais personnellement choisir un camp dans New Vegas, hors RP, je choisirais clairement Mr House, parce que la RNC n'est pas franchement mieux que la Légion, elle est certes plus moderne socialement parlant, mais est tout aussi pourrie de l'intérieur et brise tout sur son passage.
Tiens, amusant, c'est seulement mon troisième choix, House. Et aucun rapport avec le fait qu'à chaque fois, je pense au docteur boiteux.
D'ailleurs, mes deux premiers choix sont respectivement la RNC et New Vegas indépendant. Théoriquement, ça aurait été l'indépendance; j'ai d'ailleurs fait ça la première fois. Et je me suis rendu compte que c'était pas si bien que ça. La fin m'a déçue dans le sens où je pensais prendre le pouvoir. Et non. Donc au final, on obtient un Mojave terriblement chaotique et je n'aime pas le chaos. Donc le meilleur choix pour moi, ça a été la RNC. Elle a beau être corrompue et elle a tendance à faire des dommages collatéraux sur son passage, j'ai quand même apprécié la fin ( karma au beau fixe et soutien total obtenu pour la RNC ). C'était pas encore utopique mais c'était une jolie fin.
Shadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :
Par ailleurs le véritable antagoniste du jeu est Ulysses, qui est juste un pauvre type paumé et désabusé, il n'est ni bon ni mauvais.
Donc, comme je vais essayer de l'expliquer, selon moi les antagonistes ne sont pas des ennemis à proprement parler. Ce sont davantage des adversaires et, de préférence, ceux que le joueur choisit. Encore une fois, ça vient essentiellement de mon expérience jeu de rôle papier.
C'est vrai que, dans le sujet sur Skyrim, j'ai beaucoup parlé d'ennemis pour désigner les dragons, notamment. Mais au final, selon moi, un antagoniste est avant tout un adversaire. Donc la violence notamment ne devrait pas forcément entrer en compte. Je rêve d'une banq... d'un RPG où l'on pourrait finir le jeu et toutes les quêtes sans violence. Je ne parle bien sûr pas des RPG type Fallout où la violence est une partie nécessaire du jeu ( encore que, avec de la volonté, on pourrait y arriver ).
Shadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :
Maintenant je ne suis pas une grosse joueuse, et je joue essentiellement à des cRPG ou a des jeux sans réel antagoniste, mais comme A'arab je n'ai pas l'impression que les jeux actuels versent dans l'excès de bien et de mal, mais au contraire adorent ajouter de la nuance, parfois totalement artificiellement.
Pour reprendre Usul, les jeux vidéo ont quitté le monde de l'enfance marqué par le bien/mal pour entrer dans celui de l'adolescence où tout est torturé.
Oui, maintenant, je vois où j'ai été peu explicite. J'aurais du développer ce que j'appelais bien et mal. Le bien et le mal sont des notions purement partiales selon moi; vu que cela fait essentiellement appel à l'idée de "camps". Pour reprendre l'exemple des Nazis, selon eux, le mal, c'était les Juifs, les homosexuels, les communistes, et cetera ( ils aimaient pas beaucoup de gens ).
Et justement le problème est justement là : bien et mal ne représentent pas vraiment ce qu'on pourrait appeler bonté et malfaisance. Ainsi ( et je reprends le mot que tu utilises ) le bien et le mal dans beaucoup de jeux sont clairement artificiels et - personnellement - je le ressens. Ça donne des antagonistes poussifs, qui ont du mal à se démarquer de l'étiquette qu'on leur colle.
Bon, en espérant qu'il n'y ait aucun fan hystérique dans les parages... Je trouve par exemple très mal écrits les personnages Sith dans les trois premiers ( chronologiquement parlant ) films Star Wars : Darth Vader et Darth Sidious.
Il n'y a en vérité aucune nuance dans ces personnages : ils sont tous deux mauvais ( de chez mauvais ) puis Darth Vader se trouve une morale et devint bon. Du coup, ils sont les antagonistes quand ils sont mauvais et Darth Vader n'en est plus un quand il passe chez les hippies.
Et pourtant, on pourrait se dire qu'il y a de la nuance dans les films Star Wars : Luke a peur de chavirer et Anakin chavire. Sauf que, du coup, on sent très bien l'idée que les Jedis sont les protagonistes et les Siths sont les antagonistes. Et il n'y a absolument aucun entre-deux ( dans les films ) malgré la vague mention à Qui-Gon Jinn qui aurait été ( selon l'un des antagonistes ) favorable aux Séparatistes.
Ah, s'il n'y avait pas l'UE, Star Wars resterait à l'état de saga cinématographique commerciale... Heureusement que personne n'a décidé que l'UE ne serait absolument canon pour le remplacer par des œuvres faites pour le profit... Oh, wait...
Shadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :
Par ailleurs si les mondes nuancés sont très bien, les mondes binaires basés sur le bien/mal ont tout autant de potentiel pour produire de bonnes histoires. Je ne vois pas l'intérêt de préférer l'un à l'autre, et juste se contenter de chercher le bon dans chaque chose qui se fait.
Les mondes binaires bien/mal sont très puissants lorsqu'il s'agit de créer du rêve, quelque chose de beau. Mais il suffit aussi de tordre quelques règles, et ce genre d'univers peut produire un véritable cauchemar, quelque chose de difficilement soutenable.
La question pour moi n'est donc pas de savoir si l'univers est nuancé ou binaire, mais de savoir si tel ou tel jeu est bien narré, pour produire des histoires prenantes, indépendamment qu'elles soient simples ou complexes, superficielles ou profondes, nuancées ou binaires.
Certes une bonne narration est primordiale. Et peut faire d'une histoire totalement clichée un bon truc ( je suis le premier à utiliser des facilités, notamment pour mes scénarios de jeu de rôle ). Du coup, je ne pense pas que ce soit une question de préférence mais effectivement une question de... Je vais dire qualité, même ce n'est pas exactement le terme que j'utiliserai.
Un des univers sur lequel je travaille le plus est manichéen : il y a d'un côté un panthéon de dieux bénéfiques ( style divinités grecques en moins sadiques ) et de l'autre quelques entités un peu mystérieuses mais clairement malfaisantes ( style Grands Anciens ). Après, vu qu'il s'agit d'un scénario de jeu de rôle, les joueurs sont libres de servir les uns ou les autres ou aucun des deux "camps".
Et c'est là l'idée : ne pas créer de personnages comme étant des "méchants" ou des "gentils" mais juste les créer dans un contexte logique et cohérent. Les créer dans le but de les faire logiquement être les antagonistes du joueur, ça va aussi. Mais les créer juste comme antagonistes sans que ça ait beaucoup de logique ou de cohérence, là, je ne suis pas d'accord.
En définitive, en fait, on est d'accord depuis le début. Je m'explique juste mal.