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Antago-Nietzsche


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15 réponses à ce sujet

#1 Dorric

Dorric

Posté 06 juin 2015 - 12:56

Je ne savais pas trop où mettre ce sujet donc, dans le doute, on va dire que c'est de la culture.

Comme je l'ai évoqué vaguement dans le sujet sur les avis concernant Skyrim, les antagonistes dans les jeux vidéos ( et on peut parler ici de presque la totalité des jeux vidéos ) sont méchants, viscéralement et intrinsèquement méchants. Mauvais, cruels, vicieux, malfaisants, maléfiques, machiavéliques et... Je vais arrêter la liste des synonymes.

Et se pose selon moi une question : est-ce qu'un joueur accepterait d'affronter un ou plusieurs antagonistes qui ne seraient pas mauvais ? Voire même des gentils, des bons. D'un point-de-vue personnel, je suis une sale race ( mon équivalent karmique est le rat d'égout mais j'ai pas sa moralité ) malgré mes idéaux. Donc poutrer des gentils gars à la limite, pas de soucis; même si je ne verse pas spécialement dans la violence et le meurtre gratuits. Mais je ne m'avancerai certainement quant au ressenti d'autres joueurs; chacun a sa propre opinion, son propre point-de-vue.

Bien entendu, il y a des jeux où le protagoniste est carrément un méchant : Overlord 1 et 2, pour ne citer qu'eux, où le joueur incarne un Sauron à la manque qui galère avec des serviteurs pas doués. Mais, attention spoiler pour ceux qui n'y ont pas joué...
Spoiler

Et c'est vrai que, de fait, la question d'une possibilité pour le héros d'être vraiment mauvais et de s'opposer à des antagonistes bons est quand même assez épineuse. D'un sens, ça fait toujours plaisir de massacrer un peu de villageois mais, à force, ça colle sous les bottes, ça tâche les vêtements et on attrape une tendinite.

Encore une fois d'un point-de-vue personnel, j'ai affranchi les personnages de mes oeuvres ( romans ou nouvelles ) des idées de bien et de mal. Ils peuvent avoir des qualités comme des défauts, des vices comme des vertus; mais ils ne sont - presque - jamais absolus dans leurs comportements. Quand je lis l'idée d'un monde blanc ou noir, je pense que le monde est plutôt un patchwork de dégradés et de nuances de gris.

Alors, voilà, qu'en pensez-vous ?
"- Dis Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
- La même chose que chaque nuit, Minus, tenter de conquérir le MONDE !"

"Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable."

#2 A'arab Zaraq

A'arab Zaraq

    Jumeau maléfique


Posté 06 juin 2015 - 13:46

J'ai payé le jeu 59€ alors quand on me dit que je suis un sith qui doit doit buter Luke Skywalker, faut bien que je bute Luke Skywalker sinon je suis couillon.
Après je suis de la veille école, celle où on demandait à Mario d'affronter Bowser, pas le gouffre insondable de l'éternel dilemme karmique. :green:

Mais c'est un lieu commun de dire que "le monde est plutôt un patchwork de dégradés et de nuances de gris". La plupart des jeux vidéo choisissent aujourd'hui d'en tenir compte.

Modifié par A'arab Zaraq, 06 juin 2015 - 13:53.

Tout ce qui est dit est cuit.

#3 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 06 juin 2015 - 16:03

Je profite de ce sujet pour répondre à ce point que tu as abordé dans le sujet sur Skyrim, car ici ça ne sera pas HS :

Voir le messageDorric, le 03 juin 2015 - 17:06, dit :

Je sais bien; j'utilisais l'exemple de New Vegas parce que c'est l'un des meilleurs exemples selon moi d'antagonistes purement maléfiques. Et un peu bête du coup. Ce que je reproche à beaucoup d'antagonistes : être méchant à tel point que les choix faits sont stupides ou inutiles. L'esclavage passe encore ( je suis personnellement convaincu que l'esclavage n'est pas mauvais en soi, l'Histoire nous le montre bien ) mais les massacres gratuits comme à Nipton, c'est quand même pas mal crétin. Ça ne fait que monter les locaux contre la Légion.

New Vegas est justement l'exemple parfait de jeu où je ne vois pas de méchant.

La Légion plus exactement, si je serais personnellement incapable de vivre dans une telle société, c'est un type de société qui a existé dans le passé. Caesar plus précisément est un personnage que j'apprécie beaucoup :
Il est né et a grandit dans l'environnement des Disciples de l'Apocalypse, des anarchistes pacifistes fondamentalement pour le progrès et le partage. Mais aujourd'hui il est clairement acerbe, il a confronté la philosophie des Disciples au monde réel, l'a abandonnée, et a viré à l'exact opposé : du néo-luddisme imposé par la force. C'est à dire brider volontairement son niveau technologique pour revenir à une époque plus "simple" éloignée de la "dangerosité de la technologie moderne."

Bien entendu, la tête lui a tourné quand il est arrivé au pouvoir de son armée, et comme souvent avec des philosophies si rigoristes, on tombe régulièrement ou bien dans l'hypocrisie (Caesar), ou bien dans l'extrémisme déshumanisant (Vulpes Inculta). Mais certains gardent la tête hors de l'eau (Légat Lanius).

Ça n'en fait pas quelqu'un de mauvais, juste quelqu'un qui a chuté. C'est le genre de personnage que je peux comprendre, pour lequel je peux développer une empathie, même si je ne suis pas d'accord avec lui.

Si je devais personnellement choisir un camp dans New Vegas, hors RP, je choisirais clairement Mr House, parce que la RNC n'est pas franchement mieux que la Légion, elle est certes plus moderne socialement parlant, mais est tout aussi pourrie de l'intérieur et brise tout sur son passage.


Par ailleurs le véritable antagoniste du jeu est Ulysses, qui est juste un pauvre type paumé et désabusé, il n'est ni bon ni mauvais.



Maintenant je ne suis pas une grosse joueuse, et je joue essentiellement à des cRPG ou a des jeux sans réel antagoniste, mais comme A'arab je n'ai pas l'impression que les jeux actuels versent dans l'excès de bien et de mal, mais au contraire adorent ajouter de la nuance, parfois totalement artificiellement.
Pour reprendre Usul, les jeux vidéo ont quitté le monde de l'enfance marqué par le bien/mal pour entrer dans celui de l'adolescence où tout est torturé.


Par ailleurs si les mondes nuancés sont très bien, les mondes binaires basés sur le bien/mal ont tout autant de potentiel pour produire de bonnes histoires. Je ne vois pas l'intérêt de préférer l'un à l'autre, et juste se contenter de chercher le bon dans chaque chose qui se fait.
Les mondes binaires bien/mal sont très puissants lorsqu'il s'agit de créer du rêve, quelque chose de beau. Mais il suffit aussi de tordre quelques règles, et ce genre d'univers peut produire un véritable cauchemar, quelque chose de difficilement soutenable.

La question pour moi n'est donc pas de savoir si l'univers est nuancé ou binaire, mais de savoir si tel ou tel jeu est bien narré, pour produire des histoires prenantes, indépendamment qu'elles soient simples ou complexes, superficielles ou profondes, nuancées ou binaires.

#4 Dorric

Dorric

Posté 06 juin 2015 - 20:47

Voir le messageA, le 06 juin 2015 - 13:46, dit :

J'ai payé le jeu 59€ alors quand on me dit que je suis un sith qui doit doit buter Luke Skywalker, faut bien que je bute Luke Skywalker sinon je suis couillon.
Après je suis de la veille école, celle où on demandait à Mario d'affronter Bowser, pas le gouffre insondable de l'éternel dilemme karmique. :green:

Ce n'est pas exactement ce que je disais. Bien évidemment lorsqu'un jeu exprime clairement sa finalité ( tuer Luke Skywalker dans ton exemple ), le joueur n'a d'autre choix que de l'accomplir. Mais dans le cas où la mission laisse une marge de manœuvre ( et les possibilités les plus variées possibles ), c'est différent; par exemple, si on me demande de conquérir une ville, je vais personnellement essayer de rechercher les solutions pacifiques ( corruption, diplomatie ou insurrection interne ) avant d'envisager d'apporter la loi et l'ordre à ces autochtones primitifs à grands coups de calibre .50. :green:

Après, pour reprendre ta formule, je suis de l'école du jeu de rôle papier; j'ai l'habitude de mettre en place des plans tortueux et complexes avant de tous les abandonner parce que la situation a évolué et - au final - on improvise comme des tarés en massacrant l'équivalent de la population du Nicaragua sans vraiment savoir pourquoi... Mais je l'ai eu cet artefact ! o/

Voir le messageA, le 06 juin 2015 - 13:46, dit :

Mais c'est un lieu commun de dire que "le monde est plutôt un patchwork de dégradés et de nuances de gris". La plupart des jeux vidéo choisissent aujourd'hui d'en tenir compte.

Exactement mais ils partent d'un postulat erroné : pour faire du gris, ils partent d'une base ( blanc ou noir ) et la teinte un peu. Selon moi, c'est plus complexe. Un peu comme le symbole du Yin et du Yang. Non seulement, chacun a une part de lumière et une autre de ténèbres; mais il y a de la lumière dans les ténèbres et des ténèbres dans la lumière.
Et tout cela renvoie aux concepts de bien et de mal qui sont hautement discutables. Le bien sert souvent à désigner soi-même et ceux qui sont affiliés ( par les idées en général ) et le mal l'ennemi, l'adversaire.
De fait, ce que je reproche à la plupart des jeux, ce n'est pas tant cette vision manichéenne du bien et du mal, mais une vision d'opposition totale entre le protagoniste et l'antagoniste. C'est ce que j'ai fait pour mes personnages. Pour simplifier, je dirais qu'il y a d'une part les idéaux, les valeurs ( qu'on pourrait appeler la morale, si l'on écarte l'a priori "bénéfique" rattaché habituellement à ce terme ); et d'autre part les moyens employés, les méthodes.

Ça me rappelle ce que je disais sur la différence entre une idée et son application : en l'espèce, la démocratie. L'idée utopique de démocratie est sympathique mais son application a toujours été discutable. De l'antique Athènes à nos jours, il y a toujours eu un écart. Enfin, je ne vais pas m'étendre là dessus; au pire, si vous voulez que je m'explique, je le ferai avec grand plaisir.

Voir le messageShadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :

New Vegas est justement l'exemple parfait de jeu où je ne vois pas de méchant.

La Légion plus exactement, si je serais personnellement incapable de vivre dans une telle société, c'est un type de société qui a existé dans le passé. Caesar plus précisément est un personnage que j'apprécie beaucoup :
Il est né et a grandit dans l'environnement des Disciples de l'Apocalypse, des anarchistes pacifistes fondamentalement pour le progrès et le partage. Mais aujourd'hui il est clairement acerbe, il a confronté la philosophie des Disciples au monde réel, l'a abandonnée, et a viré à l'exact opposé : du néo-luddisme imposé par la force. C'est à dire brider volontairement son niveau technologique pour revenir à une époque plus "simple" éloignée de la "dangerosité de la technologie moderne."

Bien entendu, la tête lui a tourné quand il est arrivé au pouvoir de son armée, et comme souvent avec des philosophies si rigoristes, on tombe régulièrement ou bien dans l'hypocrisie (Caesar), ou bien dans l'extrémisme déshumanisant (Vulpes Inculta). Mais certains gardent la tête hors de l'eau (Légat Lanius).

Ça n'en fait pas quelqu'un de mauvais, juste quelqu'un qui a chuté. C'est le genre de personnage que je peux comprendre, pour lequel je peux développer une empathie, même si je ne suis pas d'accord avec lui.

Avant de poursuivre réellement, j'aimerais bien que tu me dises à quelle société tu penses quand même. Ceux qui s'en rapprocheraient le plus selon moi sont les Méso-Américains ( à la limite ) et les Timurides. Mais pas complètement non plus; c'est quand même assez rude, la Légion.
Pour reprendre l'exemple simple de l'esclavage et de l'Empire Romain ( oh, oui, S.P.Q.R <3 ), chez les Romains, l'esclave était certes un bien et non une personne mais le droit entourait quand même tout cela et apportait un semblant de sécurité aux esclaves. Il faut savoir que tuer un esclave dans l'Empire Romain, c'était illégal ( enfin, globalement, il y a des périodes où c'était un peu plus libre à ce niveau ). Alors que pour la Légion de New Vegas, un esclave ce n'est même plus un bien... C'est là que ça pêche selon moi : c'est de la cruauté intellectuelle au-delà de toute logique. Je ne suis pas farouchement acerbe contre l'esclavage ( notamment quand on parle d'Histoire ) parce que je comprends la logique de l'esclavage : l'esclave est une force de travail, comparable à un robot par exemple ( je vous conseille l'excellente série d'Isaac Asimov sur le sujet d'ailleurs ). Et de fait, ça ne me choque pas tant que ça. Mais la Légion traite ses esclaves sans aucun respect, même le plus infime ( du moins, est-ce mon ressenti; je dois avouer que je n'ai pas vraiment des souvenirs très précis de mon passage dans la Légion ).
Après je dois tempérer tout ce que je viens avec un mea culpa ( et c'est le cas de le dire ). J'ai été assez déçu par le traitement de la Légion dans New Vegas. Mais pas tant par le traitement en lui-même. Mais parce que je suis un grand admirateur ( et un profane relativement informé ) de la civilisation romaine ( ça, c'est vu au-dessus, je crois... ).
Et que j'ai ma vision très personnelle de l'Empire Romain. De fait, je suis clairement partial et tout ce que je viens de dire est donc à prendre avec des pincettes.

Bon... J'en viens donc à ce que je voulais vraiment dire.

Et ça tombe bien que tu dises que tu apprécies le personnage de Caesar. Bon, ce n'est pas mon cas mais je viens - longuement - d'expliquer pourquoi. Par contre, je parlais des Timurides; et bien, j'apprécie beaucoup Timur.
C'était pourtant un beau sal**ard et il a quand même massacré une bonne partie de la région d'Asie où il était. Mais il a été aussi un "mécène" et un protecteur des arts. Samarcande, sa capitale, restera à jamais dans l'Histoire comme l'une des plus grandes cités qui aient jamais été.
Donc je vois ce que tu veux dire. Et de fait, je dois dire que dans mon esprit - hormis l'exemple de Vulpes Inculta et peut-être quelques PNJs dont je ne me souviens plus - ce ne sont pas les membres de la Légion qui font "méchants", c'est la Légion en tant qu'organisation. D'ailleurs, même quand je vais dans la Légion, je tue Vulpes Inculta. Dans le doute. Je n'ai jamais confiance dans les mecs cruels ( Bolton, si tu m'entends, spéciale dédicace... ).

Ne pas être d'accord avec lui est assez facile. C'est comme, dans mon cas, avec Timur : je respecte le personnage mais le fait qu'il n'ait pas sécurisé et développé son empire, c'est clairement une erreur. Enfin, voilà.
C'est pour ça que je n'aime pas parler de "méchants" mais que je préfère le terme "antagonistes"; le terme "méchant" a tendance à renvoyer à une personne ( prenons un exemple connu, Hitler ) tandis que le terme "antagoniste" peut potentiellement s'appliquer à n'importe quel adversaire même politique ( prenons un exemple simple : le général De Gaulle était l'antagoniste des autres chefs alliés ) et même à un adversaire qui ne serait pas une personne ( autre exemple, Coca-Cola est l'antagoniste de Pepsi ).
Et c'est vrai que même en jouant les purs paladins dans New Vegas, je n'ai jamais vu Caesar comme un "méchant" mais plus comme un antagoniste parce qu'il m'empêche de réaliser mes plans de conqu... Bref, je n'ai pas considéré le personnage comme mauvais ( comme tu l'as dit très justement, il a juste pris la grosse tête et a un peu tourné casaque idéologiquement )

Du coup, je me rends compte qu'on est d'accord sur la même chose; alors je vais essayer d'être plus clair; j'ai tendance à parler ( ou écrire ) beaucoup et je perds mes auditeurs ( ou lecteurs ).

Voir le messageShadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :

Si je devais personnellement choisir un camp dans New Vegas, hors RP, je choisirais clairement Mr House, parce que la RNC n'est pas franchement mieux que la Légion, elle est certes plus moderne socialement parlant, mais est tout aussi pourrie de l'intérieur et brise tout sur son passage.

Tiens, amusant, c'est seulement mon troisième choix, House. Et aucun rapport avec le fait qu'à chaque fois, je pense au docteur boiteux.
D'ailleurs, mes deux premiers choix sont respectivement la RNC et New Vegas indépendant. Théoriquement, ça aurait été l'indépendance; j'ai d'ailleurs fait ça la première fois. Et je me suis rendu compte que c'était pas si bien que ça. La fin m'a déçue dans le sens où je pensais prendre le pouvoir. Et non. Donc au final, on obtient un Mojave terriblement chaotique et je n'aime pas le chaos. Donc le meilleur choix pour moi, ça a été la RNC. Elle a beau être corrompue et elle a tendance à faire des dommages collatéraux sur son passage, j'ai quand même apprécié la fin ( karma au beau fixe et soutien total obtenu pour la RNC ). C'était pas encore utopique mais c'était une jolie fin.

Voir le messageShadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :

Par ailleurs le véritable antagoniste du jeu est Ulysses, qui est juste un pauvre type paumé et désabusé, il n'est ni bon ni mauvais.

Donc, comme je vais essayer de l'expliquer, selon moi les antagonistes ne sont pas des ennemis à proprement parler. Ce sont davantage des adversaires et, de préférence, ceux que le joueur choisit. Encore une fois, ça vient essentiellement de mon expérience jeu de rôle papier.

C'est vrai que, dans le sujet sur Skyrim, j'ai beaucoup parlé d'ennemis pour désigner les dragons, notamment. Mais au final, selon moi, un antagoniste est avant tout un adversaire. Donc la violence notamment ne devrait pas forcément entrer en compte. Je rêve d'une banq... d'un RPG où l'on pourrait finir le jeu et toutes les quêtes sans violence. Je ne parle bien sûr pas des RPG type Fallout où la violence est une partie nécessaire du jeu ( encore que, avec de la volonté, on pourrait y arriver ).

Voir le messageShadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :

Maintenant je ne suis pas une grosse joueuse, et je joue essentiellement à des cRPG ou a des jeux sans réel antagoniste, mais comme A'arab je n'ai pas l'impression que les jeux actuels versent dans l'excès de bien et de mal, mais au contraire adorent ajouter de la nuance, parfois totalement artificiellement.
Pour reprendre Usul, les jeux vidéo ont quitté le monde de l'enfance marqué par le bien/mal pour entrer dans celui de l'adolescence où tout est torturé.

Oui, maintenant, je vois où j'ai été peu explicite. J'aurais du développer ce que j'appelais bien et mal. Le bien et le mal sont des notions purement partiales selon moi; vu que cela fait essentiellement appel à l'idée de "camps". Pour reprendre l'exemple des Nazis, selon eux, le mal, c'était les Juifs, les homosexuels, les communistes, et cetera ( ils aimaient pas beaucoup de gens ).
Et justement le problème est justement là : bien et mal ne représentent pas vraiment ce qu'on pourrait appeler bonté et malfaisance. Ainsi ( et je reprends le mot que tu utilises ) le bien et le mal dans beaucoup de jeux sont clairement artificiels et - personnellement - je le ressens. Ça donne des antagonistes poussifs, qui ont du mal à se démarquer de l'étiquette qu'on leur colle.

Bon, en espérant qu'il n'y ait aucun fan hystérique dans les parages... Je trouve par exemple très mal écrits les personnages Sith dans les trois premiers ( chronologiquement parlant ) films Star Wars : Darth Vader et Darth Sidious.
Il n'y a en vérité aucune nuance dans ces personnages : ils sont tous deux mauvais ( de chez mauvais ) puis Darth Vader se trouve une morale et devint bon. Du coup, ils sont les antagonistes quand ils sont mauvais et Darth Vader n'en est plus un quand il passe chez les hippies.
Et pourtant, on pourrait se dire qu'il y a de la nuance dans les films Star Wars : Luke a peur de chavirer et Anakin chavire. Sauf que, du coup, on sent très bien l'idée que les Jedis sont les protagonistes et les Siths sont les antagonistes. Et il n'y a absolument aucun entre-deux ( dans les films ) malgré la vague mention à Qui-Gon Jinn qui aurait été ( selon l'un des antagonistes ) favorable aux Séparatistes.
Ah, s'il n'y avait pas l'UE, Star Wars resterait à l'état de saga cinématographique commerciale... Heureusement que personne n'a décidé que l'UE ne serait absolument canon pour le remplacer par des œuvres faites pour le profit... Oh, wait...

Voir le messageShadow she-wolf, le 06 juin 2015 - 16:03, dit :

Par ailleurs si les mondes nuancés sont très bien, les mondes binaires basés sur le bien/mal ont tout autant de potentiel pour produire de bonnes histoires. Je ne vois pas l'intérêt de préférer l'un à l'autre, et juste se contenter de chercher le bon dans chaque chose qui se fait.
Les mondes binaires bien/mal sont très puissants lorsqu'il s'agit de créer du rêve, quelque chose de beau. Mais il suffit aussi de tordre quelques règles, et ce genre d'univers peut produire un véritable cauchemar, quelque chose de difficilement soutenable.

La question pour moi n'est donc pas de savoir si l'univers est nuancé ou binaire, mais de savoir si tel ou tel jeu est bien narré, pour produire des histoires prenantes, indépendamment qu'elles soient simples ou complexes, superficielles ou profondes, nuancées ou binaires.

Certes une bonne narration est primordiale. Et peut faire d'une histoire totalement clichée un bon truc ( je suis le premier à utiliser des facilités, notamment pour mes scénarios de jeu de rôle ). Du coup, je ne pense pas que ce soit une question de préférence mais effectivement une question de... Je vais dire qualité, même ce n'est pas exactement le terme que j'utiliserai.

Un des univers sur lequel je travaille le plus est manichéen : il y a d'un côté un panthéon de dieux bénéfiques ( style divinités grecques en moins sadiques ) et de l'autre quelques entités un peu mystérieuses mais clairement malfaisantes ( style Grands Anciens ). Après, vu qu'il s'agit d'un scénario de jeu de rôle, les joueurs sont libres de servir les uns ou les autres ou aucun des deux "camps".
Et c'est là l'idée : ne pas créer de personnages comme étant des "méchants" ou des "gentils" mais juste les créer dans un contexte logique et cohérent. Les créer dans le but de les faire logiquement être les antagonistes du joueur, ça va aussi. Mais les créer juste comme antagonistes sans que ça ait beaucoup de logique ou de cohérence, là, je ne suis pas d'accord.

En définitive, en fait, on est d'accord depuis le début. Je m'explique juste mal. :green:
"- Dis Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
- La même chose que chaque nuit, Minus, tenter de conquérir le MONDE !"

"Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable."

#5 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 08 juin 2015 - 10:59

Citation

Avant de poursuivre réellement, j'aimerais bien que tu me dises à quelle société tu penses quand même. Ceux qui s'en rapprocheraient le plus selon moi sont les Méso-Américains ( à la limite ) et les Timurides. Mais pas complètement non plus; c'est quand même assez rude, la Légion.

La Légion de Caesar, c'est pas l'Empire romain, c'est l'Empire mongol de Genghis Khan. Figure centrale du chef, unification, concaténation et assimilation de toutes les "tribus de merde", culture basée sur une forte tradition basée sur la force, la discipline et sa démonstration rapide et sauvage sur les ennemis, moteur d'expansion basé sur l'invasion, d'ailleurs tendance au nomadisme, la place des légats vis-à-vis de Caesar qui rappelle plus celle des princes et généraux de Genghis et d'Ogedei que celle des "oubliés" de la Guerre des Gaules. Et en particulier, le rapport entre le pouvoir et ses vassaux et esclaves qui ne sont pour les Mongols que des puits à pognon.

Rien à voir avec Rome où, dans ce cas, tout se rapportait à la ville. Le pouvoir, la gloire, l'argent, à plus forte raison sous la République. La Légion n'a pas réellement de ville, Denver est citée comme capitale selon mes souvenirs mais ça m'étonnerait que ce soit aussi florissant que les Sables ombragés.

Si la culture romaine est utilisée par Caesar, c'est pour ses rapports avec la culture américaine. Dès qu'il est question d'autorité (religieuse, judiciaire, législative, scientifique, etc...), c'est en latin. Pas pour rien qu'il ait préféré les légionnaires aux bergers des steppes montés sur poney.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#6 abg

abg

    L'ABG pour les civilisés


Posté 08 juin 2015 - 16:48

Voir le messageZubustou, le 08 juin 2015 - 10:59, dit :

Denver est citée comme capitale selon mes souvenirs mais ça m'étonnerait que ce soit aussi florissant que les Sables ombragés.

En fait c'est Flagstaff. Ville assez mineure avant-guerre et qui n'a pas dû s'arranger depuis...

Le but de guerre de Caesar est justement de s'offrir "sa Rome", en l'espèce New-Vegas. Ce qui ne change rien à la démonstration, au contraire : La référence romaine est surtout un rêve dans l'esprit d'Edward Sallow (qui n'est pas le seul à poursuivre des chimères de l'ancien monde et à régurgiter des morceaux de culture mal digérée, c'est d'ailleurs un classique de l'univers Fallout : Ulysse, le King, on pourrait sans doute remonter aux origines jusqu'à Aradesh qui louchait fortement sur l'Inde...). Dans la pratique on est effectivement plus proche de l'empire des steppes que de l'Imperium Romanum.
L'ironie c'est, qu'en face et dans le collimateur du dit Caesar, il y a les grands khans dont la référence mongole est transparente. Mais eux aussi, frappés d'impuissance et quasi-sédentarisés de force, sont encore plus loin de leur référence que Caesar de la sienne.

C'est un bon choix par les devs que Flagstaff d'ailleurs, dans la catégorie "songe creux". C'est dans cette ville qu'au XIXe Percival Lowell s'arrachait les yeux derriere son téléscope en fantasmant sur les "canaux" martiens :roll: si je ne m'abuse...
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance

#7 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 08 juin 2015 - 18:25

Voir le messageDorric, le 06 juin 2015 - 20:47, dit :

En définitive, en fait, on est d'accord depuis le début. Je m'explique juste mal. :green:

En toute honnêteté :
Si lors du premier message je pensais comprendre où tu voulais en venir, après avoir lu ton second message je ne sais absolument pas où tu veux en venir. Je ne comprend pas le problème (si problème il y a) ou le message que tu essaies de faire passer.

Mais si tu considères que Vader et Sidious sont des personnages problématiques (avec seulement la trilogie originale comme contexte), alors on est pas d'accord, car je considère que ces deux personnages s'insèrent très bien dans le contexte des films.
SW (pour moi) appartient à ce registre du "rêve", ou du "conte" si tu préfères. Avoir des personnages construits sur des absolus, des stéréotypes ou encore des concepts est parfait dans ce registre.

Les personnages sont avant-tout des moteurs pour l'histoire, et l'histoire n'a pas forcément besoin d'avoir un personnage riche et subtil, ce dernier peut juste incarner une et une unique chose.

#8 Dorric

Dorric

Posté 09 juin 2015 - 00:35

Voir le messageZubustou, le 08 juin 2015 - 10:59, dit :

La Légion de Caesar, c'est pas l'Empire romain, c'est l'Empire mongol de Genghis Khan.

C'est bien pour cela que je n'ai pas fait le rapprochement entre la Légion et l'Empire Romain : c'est justement ce qui m'a déçu personnellement. Mon kiff à moi, ce sont les conquérants civilisateurs, bâtisseurs, enclins à une certaine mansuétude. J'ai vu dans la Légion ( et pas dans Caesar, je le précise ) une armée destructive, rétrograde ( ça doit être le néo-luddisme dont parle Shadow ) et franchement... "Bête" ( avec des gros guillemets vu que je parle de la Légion, donc une armée ) quand il s'agit de stratégie générale.
Certes, en tactique, ils sont doués. Mais comme je l'ai dit au-dessus, ils n'ont pas un comportement qui incite à se joindre à eux. D'où mon parallèle avec Timur ( et effectivement Temudjin l'a fait aussi ). Sauf que Timur avait un point positif : son "mécénat". Et Temudjin avait quand même instauré une certaine stabilité politique ( bon, elle n'a pas tenu longtemps mais Kubilaï a tout de même fondé une dynastie impériale chinoise ).

Alors que la Légion ne semble vivre que pour la conquête. Je pense que si la Légion s'étendait encore et encore au point qu'il ne lui reste plus rien à conquérir, une guerre interne éclaterait immédiatement ( c'est en partie ce qui a causé l'explosion du Khanat Mongol ). Abg évoque l'idée que Caesar souhaitait faire de New Vegas sa Rome; mais c'est sa volonté personnelle. Ses soldats n'ont peut-être pas cette volonté.

Et comme tu le soulignes bien avec l'exemple des Mongols, Zubustou, c'est l'équivalent de la Légion ( même en prenant compte le rêve de Caesar d'une Rome ). C'est une armée continuellement en marche avec quelques villes en guise d'arrière-pays mais rien qui ne soit réellement digne d'être appelé civilisation. C'est la grande différence que je remarque dans les deux camps opposés que la RNC et la Légion : la RNC a des fermiers, des marchands, des "artisans" tandis que la Légion n'a que des esclaves et éventuellement quelques fabricants d'armes et d'armures.
Bien sûr, je ne sais pas grand-chose de l'arrière-pays de la Légion. Mais en tous les cas, le résultat de la conquête du Mojave par la Légion est quand même rude. Et encore, Caesar a une présence légèrement bénéfique. S'il n'est plus là, ça vire à l'extermination quasi-totale.

Voir le messageShadow she-wolf, le 08 juin 2015 - 18:25, dit :

En toute honnêteté :
Si lors du premier message je pensais comprendre où tu voulais en venir, après avoir lu ton second message je ne sais absolument pas où tu veux en venir. Je ne comprend pas le problème (si problème il y a) ou le message que tu essaies de faire passer.

Mais si tu considères que Vader et Sidious sont des personnages problématiques (avec seulement la trilogie originale comme contexte), alors on est pas d'accord, car je considère que ces deux personnages s'insèrent très bien dans le contexte des films.
SW (pour moi) appartient à ce registre du "rêve", ou du "conte" si tu préfères. Avoir des personnages construits sur des absolus, des stéréotypes ou encore des concepts est parfait dans ce registre.

Les personnages sont avant-tout des moteurs pour l'histoire, et l'histoire n'a pas forcément besoin d'avoir un personnage riche et subtil, ce dernier peut juste incarner une et une unique chose.

Justement, c'est bien ce que je dis : je m'exprime mal. Surtout quand je m'épanche.
Et tu me fais à évoquer un détail vraiment important : j'essaye d'expliquer mon point-de-vue, je n'ai l'intention ni de l'imposer, ni de cracher gratuitement sur diverses œuvres vidéo-ludiques ou autres.
L'idée est avant tout de voir les divers avis sur la question des antagonistes, de leurs caractéristiques, de ce qui fait leur charme ou le contraire. De les confronter éventuellement. Dans de rares opportunités, les faire changer, qui sait ?
Donc je ne pense pas qu'il y ait un quelconque problème. Je ne déments pas avoir une tendance légère à l'exagération pour pousser les gens à débattre, à partager leurs avis. Et je le fais des fois de façon inconsciente.
Par exemple, j'ai parlé de Star Wars comme je le fais souvent; tout en sachant évidemment que beaucoup de personnes ( moi y compris ) aiment les films. Et l'Humain est une créature très susceptible quand il s'agit de ce qu'il aime. :green:

Pour Star Wars justement, ainsi que les deux personnages que sont Vader et Sidious, je ne suis pas de cet avis car je ne considère pas la première trilogie comme relevant du domaine du rêve. Au contraire, même, je la vois davantage dans le domaine de l'aventure épique, teintée d'un zeste de noirceur avec notamment l'idée de "used future".
Parce que je ne vois pas en quoi Star Wars fait réellement rêver. C'est un peu comme le Seigneur des Anneaux, cette oeuvre ne relève pas du conte; mais Bilbo le Hobbit, oui. Et on voit la différence profonde avec l'adaptation du Hobbit en une œuvre épique.
Mais je suppose que cela diffère en raison de la différente perception d'une œuvre, de son cadre, de son univers, de son essence dirai-je même.

Pour revenir sur mon point-de-vue quant aux antagonistes de Star Wars, leur profondeur, leur complexité m'importe peu. Dans le Seigneur des Anneaux, Sauron est purement maléfique. Et il n'est qualifié que par cela : il est le Mal contre lequel se battent les peuples libres. Mais dans Star Wars, les antagonistes que sont les Siths ne sont pas suffisamment des antagonistes.
Là où le Seigneur des Anneaux nous assène le danger que représente Sauron, Star Wars ne m'a pas convaincu en désignant l'Empire et les Siths comme antagonistes. Darth Vader est le seul qui pourrait prétendre à ce rôle à mes yeux et il devient protagoniste avant le dénouement final. C'est mon ressenti récent que j'ai construit en étudiant les films à nouveau ( mes souvenirs d'enfance n'étant bien entendu pas suffisants pour cela ).
Et j'ai conscience que mes idéaux personnels ont beaucoup influé sur mon point-de-vue : je considère les Rebelles comme des terroristes idéalistes. Certes, l'Empire pratique l'esclavage, tue quelques civils dans sa traque des Rebelles et n'est pas toujours sympathique avec certains; mais l'Empire n'est pas mauvais, loin de là. Et dans Star Wars où on me vend du mauvais, je veux du mauvais.

Petite précision nécessaire, il y a des antagonistes Siths mauvais comme il faut dans l'UE. Mais dans les films, non. Et si j'étends mon analyse des deux Siths sur l'ensemble des six films, le constant est d'autant plus accablant : le protagoniste Anakin devient l'antagoniste Vader en sombrant littéralement dans le mal ( et les petits enfants en font les frais, sans arrière-pensée ) puis redevient un protagoniste. Était-il donc le protagoniste depuis le début ? J'ai eu beaucoup de mal à déterminer si Vader était un anti-héros ou un véritable antagoniste après avoir étudié les six films...
"- Dis Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
- La même chose que chaque nuit, Minus, tenter de conquérir le MONDE !"

"Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable."

#9 Arakis

Arakis

Posté 09 juin 2015 - 08:01

Voir le messageDorric, le 09 juin 2015 - 00:35, dit :

Certes, l'Empire pratique l'esclavage, tue quelques civils dans sa traque des Rebelles et n'est pas toujours sympathique avec certains; mais l'Empire n'est pas mauvais, loin de là.

Ouais, juste une planète entière, c'est peu de civils en effet :dry:
Wiwi de polystyrène 2010 du meilleur rpiste, c'est pas la grande classe ça ?

Sentenza sur l dit :

T'as pas besoin d'un cerveau si tu a google sous la main !

#10 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 09 juin 2015 - 09:55

SW n'est pas l'histoire la plus flagrante pour un registre rêve/conte/fable certes, et cela dépend de la perception des gens.
En autre autre histoire de ce registre qui est bien connue, et pour se recentrer dans le jeux vidéo, on peut parler de Zelda. Où les trois personnages principaux, Link, Zelda et Ganon sont respectivement la pure incarnation du Courage, de la Sagesse et de la Force.

Je trouve d'ailleurs intéressant de réduire ces personnages à ces concepts, ainsi on peut y voir pas mal de messages et de morales dans l'histoire. Dans l'interaction entre ces trois concepts, et de leurs conséquences sur le monde environnant.

Mais, ceci me fait vraiment tiquer :

Voir le messageDorric, le 09 juin 2015 - 00:35, dit :

Petite précision nécessaire, il y a des antagonistes Siths mauvais comme il faut dans l'UE. Mais dans les films, non. Et si j'étends mon analyse des deux Siths sur l'ensemble des six films, le constant est d'autant plus accablant : le protagoniste Anakin devient l'antagoniste Vader en sombrant littéralement dans le mal ( et les petits enfants en font les frais, sans arrière-pensée ) puis redevient un protagoniste. Était-il donc le protagoniste depuis le début ? J'ai eu beaucoup de mal à déterminer si Vader était un anti-héros ou un véritable antagoniste après avoir étudié les six films...

Voir le messageDorric, le 06 juin 2015 - 20:47, dit :

De fait, ce que je reproche à la plupart des jeux, ce n'est pas tant cette vision manichéenne du bien et du mal, mais une vision d'opposition totale entre le protagoniste et l'antagoniste.

Par définition l'antagoniste est l'opposant du protagoniste. Les protagonistes et antagonistes peuvent être dans le même camp ou dans des camps adverses, ils peuvent partager des mêmes valeurs ou non. Mais fondamentalement, les deux sont en opposition.

Par exemple dans Pokémon l'antagoniste est notre rival, il est celui qui s'oppose à nous. Il n'est pas fondamentalement différent de nous, il a d'ailleurs le même but que nous, on ne cherche pas à le détruire, et lui non-plus ne cherche pas à nous détruire, mais nous nous opposons par rivalité.
La Team Rocket/Alpha/truc-chouette (les méchants du jeu) n'incarne pas réellement d'antagoniste, elle est juste un adversaire, un obstacle à surmonter, comme le sont les maîtres d'arène ou le Conseil des Quatre.

Idem dans New Vegas Ulysses est notre réel antagoniste, comme nous il est un courrier, comme nous il est partagé entre les différentes idéologies, mais il s'oppose à nous, pour une obscure histoire de paquet qui a fait sauter des bombes atomiques que j'ai oublié. Là encore on peut noter que nous ne sommes pas obligés de tuer Ulysses.

Vader dans la trilogie originale n'est ainsi jamais un protagoniste, le fait qu'il change de camp à la toute fin ne change pas son statut d'antagoniste à Luke. Lorsque Vader change de camp c'est que Luke a gagné, Vader ne devient pas un protagoniste, il est un antagoniste vaincu.

Selon les histoires il peut être difficile de distinguer les protagonistes des antagonistes, ces derniers peuvent d'ailleurs changer en fonction des chapitres, cela s'applique parfaitement à SW lorsque l'on prend en compte les 6 films qui n'a pour seule constante que Sidious en antagoniste.
Certaines histoires n'ont d'ailleurs pas forcément besoin d'un antagoniste, Daggerfall n'en a pas par exemple. Pour d'autres les antagonistes n'ont même pas besoin d'être "humains", "vivants". Et ils n'ont pas besoin d'être des personnages principaux.



Si dans les JV il y a un soucis avec l'opposition entre protagoniste et antagoniste, le fait que les deux ont pour mission d'anéantir l'autre est très fréquent, le problème me semble venir d'ailleurs : le rapport des JV avec la violence et la destruction ainsi qu'une certaine pauvreté scénaristique du milieu.
Dans une bonne partie des jeux on a pour seule résolution possible de problème le fait de détruire ce problème, de l’anéantir. Après tout on passe le plus clair de notre temps à flinguer, écraser, charcuter des trucs. L'antagoniste n'y échappe pas.
Les jeux avec des scénario plus "sophistiqués", ou encore des jeux dont le but n'est pas de détruire sont relativement peu nombreux. Bien que j'ai l'impression qu'ils sont en progression, ce qui est pour le mieux.

#11 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 10 juin 2015 - 10:25

Pour répondre à la question de base:

Citation

est-ce qu'un joueur accepterait d'affronter un ou plusieurs antagonistes qui ne seraient pas mauvais ?

bah ouais, des millions de gens jouent aux jeux de foot ou aux jeux multijoueurs comme CS ou Team Fortress. Les mecs en face sont pas forcément de mauvais bougres.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#12 Troglodyte

Troglodyte

Posté 10 juin 2015 - 11:30

Il arrive même qu'on joue des méchants, comme dans Fable, Dungeon Keeper, ou GTA, ce n'est pas un problème. Beaucoup de joueur, au contraire, apprécient qu'on ne les force pas à adopter un rôle moral.

#13 Dorric

Dorric

Posté 10 juin 2015 - 23:34

Voir le messageArakis, le 09 juin 2015 - 08:01, dit :

Ouais, juste une planète entière, c'est peu de civils en effet :dry:

A l'échelle d'une Galaxie entière, c'est presque anodin. :green: Mais, plus sérieusement, je renverrai à un exemple historique : peu de personnes ont remis en question les bombardements alliés sur l'Europe et surtout les bombardements américains sur le Japon y compris les deux bombes atomiques lâchés sur deux grandes villes accueillant une population importante. Et, au contraire, ceux qui ont piloté les deux bombardiers furent décorés. Ils sont considérés comme des héros de guerre, des défenseurs de la liberté. C'est ce que je considère comme l'une des pires hypocrisies qui soient : qu'on condamne les crimes de guerre commis par les Nazis et les Japonais, je ne suis on ne peut plus d'accord; mais qu'on félicite les Alliés pour avoir tuer des civils dans le seul but de faciliter leur victoire, c'est quand même à la limite de l'honnêteté intellectuelle.

Et pour lier avec un sujet plus actuel : une bonne partie de la population des pays dits "occidentaux" approuvent le massacre de populations de pays supposés terroristes ( ou, à tout le moins, accueillant prétendument des organisations terroristes sur leur sol ). Il y a sûrement un fond de vrai. Mais quand j'entends dire que l'armée israélienne a rasé une école dans la bande de Gaza en représailles à un tir de roquettes; je me demande si cela relève réellement de l'objectif de lutte contre le terrorisme.
Bien entendu, je ne peux pas dire si l'école en question accueillait ou non des terroristes. Ce que je sais en revanche, c'est que l'Humanité a une fâcheuse tendance à choisir les morts qui l'attristent.

Voir le messageShadow she-wolf, le 09 juin 2015 - 09:55, dit :

SW n'est pas l'histoire la plus flagrante pour un registre rêve/conte/fable certes, et cela dépend de la perception des gens.
En autre autre histoire de ce registre qui est bien connue, et pour se recentrer dans le jeux vidéo, on peut parler de Zelda. Où les trois personnages principaux, Link, Zelda et Ganon sont respectivement la pure incarnation du Courage, de la Sagesse et de la Force.

Je trouve d'ailleurs intéressant de réduire ces personnages à ces concepts, ainsi on peut y voir pas mal de messages et de morales dans l'histoire. Dans l'interaction entre ces trois concepts, et de leurs conséquences sur le monde environnant.

Zelda, quel preux combattant quand même. :green: Plus sérieusement, je ne connais quasiment rien de l'univers de Zelda; mais oui, je suis certain que réduire des personnages à un seul concept peut être vraiment intéressant.
D'ailleurs, je vais prendre un exemple assez connu : les sept Péchés Capitaux. Dans un nombre impressionnant d'oeuvres diverses et variées, ils sont anthropomorphiques, transposés en sept individus. Et ils ne sont qualifiés que par un seul trait de caractère, ils sont chacun un péché. Et ça donne souvent des choses très travaillées et vraiment prenantes.

Citation

Par définition l'antagoniste est l'opposant du protagoniste. Les protagonistes et antagonistes peuvent être dans le même camp ou dans des camps adverses, ils peuvent partager des mêmes valeurs ou non. Mais fondamentalement, les deux sont en opposition.

Par exemple dans Pokémon l'antagoniste est notre rival, il est celui qui s'oppose à nous. Il n'est pas fondamentalement différent de nous, il a d'ailleurs le même but que nous, on ne cherche pas à le détruire, et lui non-plus ne cherche pas à nous détruire, mais nous nous opposons par rivalité.
La Team Rocket/Alpha/truc-chouette (les méchants du jeu) n'incarne pas réellement d'antagoniste, elle est juste un adversaire, un obstacle à surmonter, comme le sont les maîtres d'arène ou le Conseil des Quatre.

Idem dans New Vegas Ulysses est notre réel antagoniste, comme nous il est un courrier, comme nous il est partagé entre les différentes idéologies, mais il s'oppose à nous, pour une obscure histoire de paquet qui a fait sauter des bombes atomiques que j'ai oublié. Là encore on peut noter que nous ne sommes pas obligés de tuer Ulysses.

Vader dans la trilogie originale n'est ainsi jamais un protagoniste, le fait qu'il change de camp à la toute fin ne change pas son statut d'antagoniste à Luke. Lorsque Vader change de camp c'est que Luke a gagné, Vader ne devient pas un protagoniste, il est un antagoniste vaincu.

Selon les histoires il peut être difficile de distinguer les protagonistes des antagonistes, ces derniers peuvent d'ailleurs changer en fonction des chapitres, cela s'applique parfaitement à SW lorsque l'on prend en compte les 6 films qui n'a pour seule constante que Sidious en antagoniste.
Certaines histoires n'ont d'ailleurs pas forcément besoin d'un antagoniste, Daggerfall n'en a pas par exemple. Pour d'autres les antagonistes n'ont même pas besoin d'être "humains", "vivants". Et ils n'ont pas besoin d'être des personnages principaux.

C'est vrai que parler d'opposition totale comme je l'ai fait porte à confusion : je parlais davantage de cette idée de toujours devoir "en venir aux mains". Ca ne me gêne absolument pas dans un jeu qui porte sur la chose ( je pense notamment à tous les FPS ou même RPGs basés sur le combat ); mais dans certains autres, ça me frustre. Et pour l'idée, j'ai adoré le jeu Dishonored où l'on incarne un mec qui en veut... Et on peut ne tuer ni ne blesser personne durant l'ensemble du jeu. Pourtant, ce serait une option logique ( et on peut aussi exterminer tout ce qui se trouve sur le passage ). Mais j'ai trouvé l'option "pacifique" bien plus amusante, plus rafraîchissante; surtout quand on savoure le dénouement des antagonistes ( voilà que je me mets à parler comme un psychopathe :green: ).

Il faut donc bien faire une distinction entre les différents types de jeu ( j'en profite pour répondre à Zubustou par la même occasion ). Certains jeux sont basés sur une opposition et une fin logique avec un vainqueur et un perdant; et je ne leur en veux absolument pas ( j'ai adoré faire une LAN entre amis sur Day of Defeat et on se foutait joyeusement sur la tronche ) puisque c'est le but du jeu, son fonctionnement intrinsèque.
J'aurai du préciser que je ne parlais pour les jeux vidéos essentiellement que de RPGs ( et quelques autres exemples qui pourraient être inclus ), c'est ma faute. Le fait est que les RPGs sont rarement de vrais RPGs ( au sens strict du terme ). Ce titre reviendrait quasiment exclusivement aux jeux basés sur les systèmes de jeu de rôle papier tels que les Baldur's Gate; encore que j'ai trouvé le 2 assez dirigiste.
De fait, au lieu de laisser le joueur trouver son chemin, son identité dans un contexte défini, le jeu définit son chemin : début, péripéties et fin. Une grande majorité de jeux fait du remplissage pour les péripéties et se concentre sur la quête principale. Je crois ne me souvenir que d'un jeu qui laisse le jour totalement libre : Mount and Blade. Mais le problème devient différent : le joueur est simplement lâché dans le monde et advienne que pourra.
Dans mon esprit, le problème que j'ai avec beaucoup d'antagonistes ( dans les jeux vidéos de type RPG ) vient un peu du fait que le jeu demande assez rarement que faire avec cet antagoniste. Si on prend un exemple bateau de conquérant avide qui s'attaque à un royaume, j'aurai tendance à proposer un accord qui me laisserait jouer moi-même au conquérant. J'aime la liberté de choisir mon objectif et incidemment de choisir l'attitude que j'aurai avec un antagoniste. Voire de choisir mon antagoniste.

Et ça renvoie à ce que disait Troglodyte : je connais trèèèèès bien Fable pour l'avoir parcouru de long en large, en travers et diagonale; et certes, on peut jouer le pire être qui ait jamais existé sauf que l'antagoniste du jeu est pire que nous ( faut avouer qu'il a mis la barre bien haute ). GTA, c'est un peu différent, c'est un jeu qui mise sur la liberté totale d'action; une sorte de défouloir vidéo-ludique ( je me souviens d'une interaction intéressante entre la colonne vertébrale d'un passant et un blindé... ).
Plus haut, j'ai également expliqué que j'ai toujours considéré bien et mal différemment de bonté et malfaisance. Evidemment, on incarne un personnage malfaisant ( à différents niveaux ) dans les jeux cités mais les antagonistes ( quand antagoniste il y a ) ne sont pas bons pour autant; ce qui, à mon sens, diminue l'impact des actes du joueur.
C'est une mentalité que je pourrais décrire comme un transfert de responsabilité : le joueur tue des gens mais se dit que ceux qu'il affronte sont pires et donc ça justifie l'acte. C'est exactement ce que je dénonce par ailleurs quand je parle des bombardements alliés au début de ce message. Dans Fable, même en jouant un méchant pur et dur, je n'ai pas eu l'impression d'être aussi mauvais que si l'antagoniste était Mère Théresa ( LOL ).

Citation

Si dans les JV il y a un soucis avec l'opposition entre protagoniste et antagoniste, le fait que les deux ont pour mission d'anéantir l'autre est très fréquent, le problème me semble venir d'ailleurs : le rapport des JV avec la violence et la destruction ainsi qu'une certaine pauvreté scénaristique du milieu.
Dans une bonne partie des jeux on a pour seule résolution possible de problème le fait de détruire ce problème, de l’anéantir. Après tout on passe le plus clair de notre temps à flinguer, écraser, charcuter des trucs. L'antagoniste n'y échappe pas.
Les jeux avec des scénario plus "sophistiqués", ou encore des jeux dont le but n'est pas de détruire sont relativement peu nombreux. Bien que j'ai l'impression qu'ils sont en progression, ce qui est pour le mieux.

Là, je suis on ne peut plus d'accord : on associe justement trop souvent cette opposition entre protagoniste(s) et antagoniste(s) à un conflit armé, souvent ouvert, et cetera.
Mais certains jeux, basés sur un fonctionnement différent des RPGs ( je pense notamment à un jeu où l'on incarne un marchand de l'une des hanses baltiques ), opposent le protagoniste à des antagonistes sans qu'il y ait nécessairement sang et tripes qui volent tous les sens. Encore que l'exemple est à double tranchant : les marchands n'hésitent parfois pas à utiliser la force.
Et ça me fait penser à un scénario de Warhammer 40,000 que j'avais fait joué... Sans un seul coup de feu. Dans l'univers de Warhammer 40,000. Comme quoi, c'est pas impossible. Bon, j'admets que l'idée du scénario, c'était une enquête; mais j'avais prévu l'éventualité que les joueurs décident soudainement de défourailler à tout va. Et je me suis rendu compte d'une chose : si aucun des joueurs ne veut du combat, il n'y en aura pas si le MJ a prévu le coup.
"- Dis Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
- La même chose que chaque nuit, Minus, tenter de conquérir le MONDE !"

"Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable."

#14 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 11 juin 2015 - 09:18

Citation

peu de personnes ont remis en question les bombardements alliés sur l'Europe et surtout les bombardements américains sur le Japon y compris les deux bombes atomiques lâchés sur deux grandes villes accueillant une population importante

Hem.
"Peu de personnes"? Ce n'est pas parce que les journaux télévisés et la presse actuelle n'en parlent pas que des gens comme Arthur Harris dit le Boucher n'ont pas été remis en question. Et c'est normal qu'ils aient été décorés vu que ceux qui décorent sont les mêmes que ceux qui nomment à ses généraux à la gomme à des postes-clé. Le bombardement de Dresde par exemple a failli faire passer ses responsables devant des tribunaux.

Si on ne parle pas de ces choses-là, c'est justement qu'elles peuvent entraîner des réponses émotionnelles variées sur des groupes de gens difficilement identifiables. Ils sont difficilement identifiables car ce n'est pas seulement l'uniforme ou la médaille qui fait tout. Au fond, qui est responsable de ces bombardements? Les équipages souvent de conscrits? Leurs officiers directs? Les généraux? Les chefs d'état? Les mécaniciens? Les chercheurs, ingénieurs, techniciens en charge de tout l'appareillage? Un peu de tout ça et malheureusement, dans le lot, il y a des gens qui ne sont pas remarquables ni par l'uniforme, ni par les idées, ni par l'adhésion à un quelconque groupe. Des gens normaux. Et pire que tout, ils étaient dans le bon camp. Donc c'est très difficile, voire même quasiment impossible de soulever régulièrement les bombardements comme des objets mémoriels comme on pourrait le faire pour les camps d'extermination, fruit d'une minorité cloisonnée et honnie (en particulier la SS-Totenkopfverbände, en charge des camps).
.

Citation

Dans mon esprit, le problème que j'ai avec beaucoup d'antagonistes ( dans les jeux vidéos de type RPG ) vient un peu du fait que le jeu demande assez rarement que faire avec cet antagoniste. Si on prend un exemple bateau de conquérant avide qui s'attaque à un royaume, j'aurai tendance à proposer un accord qui me laisserait jouer moi-même au conquérant. J'aime la liberté de choisir mon objectif et incidemment de choisir l'attitude que j'aurai avec un antagoniste. Voire de choisir mon antagoniste.

Justement, ton exemple de Mount&Blade est le bon. Tu fais ce que tu veux. Et être le conquérant à un moment est fortement possible. Seulement, c'est Mount&Blade, t'es pas guidé, la quête principale on s'en fout quand même pas mal et t'as pas un personnage en face avec une aura de méchant à abattre.

Et au final, j'aperçois un trou dans ton discours:
au fond, qu'est-ce que tu attends d'un jeu vidéo?

Non, mieux, écris un résumé à tête reposée parce que là, je suis pas sûr qu'on voit tous où tu veux en venir (hormis JDR papier != jeu vidéo mais ça, c'est normal). Et ça part un peu dans tous les sens (non mais que vient faire Patrician dans l'histoire là?...)

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#15 A'arab Zaraq

A'arab Zaraq

    Jumeau maléfique


Posté 11 juin 2015 - 10:42

Citation

peu de personnes ont remis en question les bombardements alliés sur l'Europe et surtout les bombardements américains sur le Japon y compris les deux bombes atomiques lâchés sur deux grandes villes accueillant une population importante

Comme l'a dit Zubustou, la remise en question occupe surtout ceux qui se trouvent pas du bon côté du manche (ou ce qu'il en reste après les "événements" historiques). Ils ont pas fini de gueuler dans le désert. Sans compter que ça prend du temps et de la distance, la remise en question.
(Il y a deux mois de ça c'était hilarant : on avait John Kerry débarqué en Suisse pour trouver une solution pacifique entre l'Occident et l'Iran. Les Américains ont quand même buté à peu près tous les Indiens, utilisé les Africains pour l'esclavage, lancé les bombes atomiques sur le Japon... John, t'es sûr d'être spécialisé dans le pacifisme ?)

Ce qui me tue, c'est que perso à peu près à chaque fois a que je me demande si "on pourrait quand même trouver quelque chose à y redire", je me dis aussi que bon, c'était facile y'a une, deux, trois générations... Et là y'a le problème de l'héritage et de la transmission de résponsablilité, quasiment insoluble. (Si l'Amérique avait pas fait tout ce qu'elle a fait, John serait pas l'ambassadeur d'une super-puissance. Mais en même temps John, il y peut rien...).

Désolé pour le HS.

Modifié par A'arab Zaraq, 11 juin 2015 - 10:44.

Tout ce qui est dit est cuit.

#16 Dorric

Dorric

Posté 15 juin 2015 - 06:59

Voir le messageZubustou, le 11 juin 2015 - 09:18, dit :

Hem.
"Peu de personnes"? Ce n'est pas parce que les journaux télévisés et la presse actuelle n'en parlent pas que des gens comme Arthur Harris dit le Boucher n'ont pas été remis en question. Et c'est normal qu'ils aient été décorés vu que ceux qui décorent sont les mêmes que ceux qui nomment à ses généraux à la gomme à des postes-clé. Le bombardement de Dresde par exemple a failli faire passer ses responsables devant des tribunaux.

Certes, par ce "peu de personnes", je visais justement ceux qui connaissent suffisamment la Seconde Guerre Mondiale pour savoir que tout n'était pas blanc ou noir, chez les Alliés comme les Allemands ou les Soviétiques. La plupart des gens ne pensent pas un instant que les Alliés aient tué des civils pendant la guerre; même lorsqu'on évoque Hiroshima et Nagasaki ou Dresde et Caen. Mais il est évident qu'ils ont été remis en question au moins par les historiens.
J'irai même plus loin : il est normal qu'ils aient été décorés quand on sait que le Président des USA en personne a donné l'ordre de lâcher les bombes atomiques sur le Japon. Et je ne vois personne pour le condamner pour cet acte.

Citation

Si on ne parle pas de ces choses-là, c'est justement qu'elles peuvent entraîner des réponses émotionnelles variées sur des groupes de gens difficilement identifiables. Ils sont difficilement identifiables car ce n'est pas seulement l'uniforme ou la médaille qui fait tout. Au fond, qui est responsable de ces bombardements? Les équipages souvent de conscrits? Leurs officiers directs? Les généraux? Les chefs d'état? Les mécaniciens? Les chercheurs, ingénieurs, techniciens en charge de tout l'appareillage? Un peu de tout ça et malheureusement, dans le lot, il y a des gens qui ne sont pas remarquables ni par l'uniforme, ni par les idées, ni par l'adhésion à un quelconque groupe. Des gens normaux. Et pire que tout, ils étaient dans le bon camp. Donc c'est très difficile, voire même quasiment impossible de soulever régulièrement les bombardements comme des objets mémoriels comme on pourrait le faire pour les camps d'extermination, fruit d'une minorité cloisonnée et honnie (en particulier la SS-Totenkopfverbände, en charge des camps)

C'est très juste tout ça. D'autant que je vis ( et je suis né ) en Normandie; et j'ai eu l'occasion à maintes reprises de croiser des vétérans de divers conflits du XXème siècle ( Débarquement RPZ LAUL ). On comprend vite que ce sont des gens comme les autres. Et, encore une fois, j'irai plus loin : même les pires exemples de salopards ne sont que des êtres humains comme les autres. C'est pourquoi on parle souvent de "monstre" pour désigner quelqu'un qui fait quelque chose de vraiment très mal : pour le dissocier du reste de l'Humanité, la préservant ainsi de l'affreuse vérité. :green:

Mais, en y repensant, j'ai vu beaucoup de photographies de villes bombardées ( notamment en Normandie, on a du tout reconstruire et c'est moche l'architecture des années 50/60 ). Donc je pense que ça vient plus de l'interprétation, de ce qui devrait être appris avec l'image ou l'information : savoir que ce n'est pas juste des bâtiments qui ont été détruits mais aussi des vies. Et voir les monceaux de corps rachitiques des victimes des camps poussés par un bulldozer dans une fosse commune ( merci les cours d'Histoire de seconde <3 ) est bien plus "démonstratif" que des photos qui ne montrent pas les victimes. Et c'est peut-être ça le problème : on montre les victimes des Nazis, pas celles des Alliés.

Voir le messageA, le 11 juin 2015 - 10:42, dit :

Comme l'a dit Zubustou, la remise en question occupe surtout ceux qui se trouvent pas du bon côté du manche (ou ce qu'il en reste après les "événements" historiques). Ils ont pas fini de gueuler dans le désert. Sans compter que ça prend du temps et de la distance, la remise en question.
(Il y a deux mois de ça c'était hilarant : on avait John Kerry débarqué en Suisse pour trouver une solution pacifique entre l'Occident et l'Iran. Les Américains ont quand même buté à peu près tous les Indiens, utilisé les Africains pour l'esclavage, lancé les bombes atomiques sur le Japon... John, t'es sûr d'être spécialisé dans le pacifisme ?)

Ce qui me tue, c'est que perso à peu près à chaque fois a que je me demande si "on pourrait quand même trouver quelque chose à y redire", je me dis aussi que bon, c'était facile y'a une, deux, trois générations... Et là y'a le problème de l'héritage et de la transmission de résponsablilité, quasiment insoluble. (Si l'Amérique avait pas fait tout ce qu'elle a fait, John serait pas l'ambassadeur d'une super-puissance. Mais en même temps John, il y peut rien...).

Désolé pour le HS.

Je vais continuer en te répondant A'arab.
Comme dit l'adage "Malheur aux vaincus." et on ne peut pas dire mieux. Si les Allemands avaient gagné la Seconde Guerre Mondiale, qui aurait su pour les camps ? Mais on aurait entendu parler des camps de concentration pour citoyens d'origine allemande ou japonaise aux USA, des victimes civiles causées par les bombardements alliés. Donc forcément on bouffe du point-de-vue des vainqueurs essentiellement mais ça s'estompe avec le temps comme tu le soulignes. Je ne suis personnellement pas pour l'idée d'un héritage de la responsabilité. Les enfants de Heydrich n'avaient pas même dix ans à la fin du conflit, je ne vois pas en quoi on peut leur reprocher les actions de leur père.
De fait, on ne peut reprocher à personne ce qui s'est passé à l'époque. Mais j'aimerai quand même que les gens s'intéressent un peu au sujet au lieu d'avoir des idées pré-conçues. Et qu'ils remettent toujours en question leurs connaissances ( comme le préconisait Socrate ). ^^

Mais tout ça fait partie d'un autre débat. :P

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Citation

Justement, ton exemple de Mount&Blade est le bon. Tu fais ce que tu veux. Et être le conquérant à un moment est fortement possible. Seulement, c'est Mount&Blade, t'es pas guidé, la quête principale on s'en fout quand même pas mal et t'as pas un personnage en face avec une aura de méchant à abattre.

Et au final, j'aperçois un trou dans ton discours:
au fond, qu'est-ce que tu attends d'un jeu vidéo?

Non, mieux, écris un résumé à tête reposée parce que là, je suis pas sûr qu'on voit tous où tu veux en venir (hormis JDR papier != jeu vidéo mais ça, c'est normal). Et ça part un peu dans tous les sens (non mais que vient faire Patrician dans l'histoire là?...)

Pour expliquer simplement, j'attends d'un jeu vidéo ( quel qu'il soit ) qu'il soit honnête dans sa démarche, qu'il soit en accord avec le genre auquel il appartient.

Un RPG doit être un jeu de rôle ( c'est la traduction littérale, c'est pas ma faute :green: ). Et pour moi un jeu de rôle peut être deux choses : l'incarnation d'un personnage déterminé par avance ( par exemple, la série des God of War ) ou l'incarnation d'un personnage propre au joueur par le biais d'outils de personnalisation.
De ces deux catégories est née une anomalie à mes yeux : le jeu de rôle mixte. C'est-à-dire un jeu où l'on incarne un personnage personnalisable mais doté d'un identité déterminée ( à plus ou moins haut niveau ). Les séries des Fallout et des Elder Scrolls ( je n'ai pas joué aux deux premiers, je ne parle donc que de Morrowind, Oblivion et Skyrim ) appartiennent à cet entre-deux à l'instar d'autres titres ( Kingdoms of Amalur ou Dragon Age par exemple ) où le joueur incarne un personnage qui est désigné par un terme : dans l'ordre, l'habitant de l'Abri, le Nérévarine, le Champion de Cyrodiil, le Dovahkiin, le personnage sans destin ( me souviens plus comme ils l'appellent ) et le Gardien.
Et, comme vous l'aurez compris, étant beaucoup influencé par le jeu de rôle papier, je ne considère pas les jeux appartenant à la première catégorie ( et par extension à la catégorie mixte ) comme étant de véritables RPGs. Je parlerai davantage d'action-RPGs pour leur rapport très étroit avec le combat et les quelques options de personnalisation disponibles. Et donc je les classe avec les jeux de la première catégorie.
De fait, Mount & Blade est selon moi un véritable RPG car on peut littéralement choisir le background du personnage que l'on incarne et les péripéties qui suivent le début du jeu. Et c'est un des rares exemples à mes yeux.
( Pour la parenthèse, j'ai évoqué Patrician car il fait théoriquement partie de la première partie de RPGs; quand bien même l'aspect jeu de rôle était-il absent. )


Mon opinion est donc qu'un jeu doit être travaillé comme son contenu pour être cohérent et logique. Et cela vaut donc pour les antagonistes. Je prendrai l'exemple de Diablo 3 : les antagonistes sont les démons, la plus pure expression du Mal, mais sont intéressants car si on gratte un peu, on trouve quelque chose. Ce qui n'est pas forcément le cas pour d'autres antagonistes. C'est aussi simple que ça. Tout est dans le détail.
"- Dis Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
- La même chose que chaque nuit, Minus, tenter de conquérir le MONDE !"

"Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable."




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