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Le Lore Des Elder Scrolls Pour Les Nuls Et Les Moins Nuls.

lore maux de tête pour les nuls

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274 réponses à ce sujet

#201 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 30 août 2014 - 12:11

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 11:56, dit :

Le problème c'est qu'entre les jeux qui sont clairement orientés fantasy médiévale

Ça dépend des jeux : Battlespire, TESO (ça fait tout de même très repère de Maître Sith).
C'est juste Todd Howard qui refuse, depuis Oblivion, cette esthétique SF.


Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 11:56, dit :

Pour dire, si demain MK décidait que des robots à la Gundam débarquaient sur Tamriel pour la détruire, je ne serais même pas étonné.
Oh, mais ça, c'est déjà fait. :D

#202 Nayto

Nayto

Posté 30 août 2014 - 14:35

Le Numidium ne me pose pas vraiment de problème. Les Dwemers sont des inventeurs, beaucoup plus développés au niveau technologique que n'importe quelle autre race, du coup ça reste un savant mélange entre SF et fantasy et je vois le Numidium comme un golem techno-magique, ce qu'il est en quelque sorte.

Battlespire non plus à vrai dire. D'après ce que j'en ai lu, c'est une forteresse volante dans l'Oblivion. On reste raisonnable en pensant à Umbriel ou même au Château dans le Ciel. Là aussi, avec l'intervention de la magie ça ne m'a pas trop dérangé.

Nan, c'est plutôt le cyborg divin (et qui je viens de découvrir lance des rayons par son bras) qui vient directement du futur qui a été plus dur à gober . J'espère que dans 2/3 ans on aura pas passé le stade des fusils laser, croiseurs inter-stellaire et tutti quanti.
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#203 Invité_Jiitar

Invité_Jiitar

Posté 30 août 2014 - 14:51

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 14:35, dit :

techno-magique

Dans les TES, la technologie (dans ce sens-là) et la magie sont la même chose.

Quant à la Battlespire, c'est une forteresse volante oui... Tenant surtout de la station spatiale à vrai dire.

Pour Pelinal (Prototype Extra-Liminal Interstitial Nirnian Assault Lattice), il n'est pas le seul "voyageur temporel plus ou moins robotisé". Il y a également KINMUNE (Kinetically-Interlinked Nirnian Multi-User Exoform), un proxy venant du futur (Neuvième Ère) qui s'est retrouvé projeté dans le temps suite à une explosion dans la seizième dimension mathématiques, explosion résultant d'un tir d'artillerie de la guerre entre les Hists et les Jills. Et qui est actuellement la reine Altmer Ayrenn, présente dans TESO.

#204 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 30 août 2014 - 15:46

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 14:35, dit :

Le Numidium ne me pose pas vraiment de problème. Les Dwemers sont des inventeurs, beaucoup plus développés au niveau technologique que n'importe quelle autre race, du coup ça reste un savant mélange entre SF et fantasy et je vois le Numidium comme un golem techno-magique, ce qu'il est en quelque sorte.

Battlespire non plus à vrai dire. D'après ce que j'en ai lu, c'est une forteresse volante dans l'Oblivion. On reste raisonnable en pensant à Umbriel ou même au Château dans le Ciel. Là aussi, avec l'intervention de la magie ça ne m'a pas trop dérangé.

Nan, c'est plutôt le cyborg divin (et qui je viens de découvrir lance des rayons par son bras) qui vient directement du futur qui a été plus dur à gober . J'espère que dans 2/3 ans on aura pas passé le stade des fusils laser, croiseurs inter-stellaire et tutti quanti.

Le soucis, ça a l'air d'être le vocabulaire alors.
Umbriel ou les battlespire, tu peux dire que c'est une "forteresse volante", ou une "station spatiale orbitale", c'est la même chose, juste que le vocabulaire change.

Pelinal est un cyborg ouip, mais un cyborg de quoi ? Son coeur, c'est une gemme, c'est pas très SF en temps que tel, ça reste dans les classiques du medieval fantasy.
Yagrum bagarn aussi c'est un cyborg, strictement parlant. Mais dans l'univers, il ne choque pas. C'est pas parce que c'est nommé "cyborg" que tout de suite il y a plein d'électronique et tout dedans. :P


A priori, tout le SF des TES c'est la même chose, quand je vois un mananaute, ça n'a rien de choquant visuellement, ça n'en reste pas moins un astronaute.
Faut pas se fier au vocabulaire. Les oiseaux solaires, les vaisseaux spatiaux des altmers, se sont de grands oiseaux magiques.

L'espace c'est l'Oblivion, tu peux respirer tranquillement dedans.

#205 Troglodyte

Troglodyte

Posté 30 août 2014 - 16:03

C'est vrai, c'est une question d'esthétique, et même, surtout, de vocabulaire. C'est le fait qu'il soit cyborg et qu'il vienne du futur tout à la fois, ça fait carrément Terminator. Mais ce n'est pas non plus en ces termes qu'il est décrit.

#206 Nita

Nita

    Nantivirus


Posté 30 août 2014 - 16:36

A mon humble avis ce n'est pas un problème de vocabulaire, ou du moins pas que. C'est un problème de connotation symbolique.

Ce qu'on cherche dans la médiéval-fantasy, c'est de la magie. Et oui dans les TES magie et technologie se rejoignent (et non c'est pas du tout la même chose mais je concède que ça se rejoint aux extrêmes, avec les Psijiques d'un côté, les Dwemers de l'autre et les Mages au milieu), mais dans NOTRE imaginaire les deux sont antithétiques.

Donc personnellement je préfère voir une grosse boule magique bourrée d'énergie spirituelle qu'un amas compliqué de vis et de boulons. Même si dans les TES les bâtons de magie, les résurrections, les machineries et les cyborgs fonctionnent tous avec la même énergie : des gemmes dites "spirituelles", ou pierres d'âme...

Une fée et un robot, ça ne fait tout simplement pas appel au même imaginaire. "Fantastique" n'est pas synonyme d' "ingénieux"...

Après, c'est une question de goûts et de référentiel culturel, c'est personnel je dirais.Je n'avais pas perçu un gramme de SF dans la représentation d'Havreglace dans TESO (si ce n'est peut-être les ancres et encore), mais on peut aussi le voir en 100% SF, c'est vraiment une question de regard.

J'ai entendu parler, mais je ne sais plus où, d'une théorie selon laquelle le centre de Nirn serait une immense machinerie semblable à une horlogerie, et j'avoue que cette idée ne me plaît pas, mais alors pas du tout.

Mais dans tous les cas, ça n'enlève rien au fait qu'aucune de ces histoires de cassures de dragon de tient debout, qu'on la regarde sous l'angle "magique" ou sous l'angle "technologique".

Modifié par Nita, 30 août 2014 - 16:39.


#207 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 30 août 2014 - 16:38

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 14:35, dit :

Nan, c'est plutôt le cyborg divin (et qui je viens de découvrir lance des rayons par son bras) qui vient directement du futur qui a été plus dur à gober . J'espère que dans 2/3 ans on aura pas passé le stade des fusils laser, croiseurs inter-stellaire et tutti quanti.

Quand on dit "cyborg", c'est juste par commodité de langage. Mais si tu remplace par "golem", tu te retrouve avec une origine différente, mais similaire au final. :)

Et pas de souci pour la SF : lorsque Kuhlmann et Kirkbride sont allés voir Howard en lui proposant un jeu TES uniquement dans l'espace et ouvertement SF, le chef a dit "ne me reparlez plus jamais de çà". Un peu dommage pour moi, mais je comprend qu'on peut soupirer de soulagement.

Perso, concernant le lien SF-fantasy, je me rappelle du passage dans le Seigneur des Anneaux, lorsque les Hobbits se posent des questions sur leurs capes, les qualifiant de "magiques", les Elfes leur rétorquent que par ce terme ils maintiennent la confusion de ce qu'ils peuvent faire et des "artifices de l'Ennemi", ajoutant qu'ils veulent peut-être dire que les capes sont "elfiques". C'est juste une histoire de technologie qu'ils peuvent réaliser - même si ce n'est que du tissage de cape dans lesquelles ils mettent en pensée ce qu'ils aiment.
Au moins, dans les TES, nous n'avons pas ce souci sémantique sur la technologie : l'étude de la physique est métaphysique.
Edit : et son utilisation aussi, du coup. Si les oiseaux volent, c'est parce qu'ils maintiennent un minuscule sort de lévitation, par exemple.

Modifié par Le_Rieur, 30 août 2014 - 16:58.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#208 Nayto

Nayto

Posté 30 août 2014 - 17:00

Voir le messageShadow she-wolf, le 30 août 2014 - 15:46, dit :

Le soucis, ça a l'air d'être le vocabulaire alors.
Umbriel ou les battlespire, tu peux dire que c'est une "forteresse volante", ou une "station spatiale orbitale", c'est la même chose, juste que le vocabulaire change.

Pelinal est un cyborg ouip, mais un cyborg de quoi ? Son coeur, c'est une gemme, c'est pas très SF en temps que tel, ça reste dans les classiques du medieval fantasy.
Yagrum bagarn aussi c'est un cyborg, strictement parlant. Mais dans l'univers, il ne choque pas. C'est pas parce que c'est nommé "cyborg" que tout de suite il y a plein d'électronique et tout dedans. :P


A priori, tout le SF des TES c'est la même chose, quand je vois un mananaute, ça n'a rien de choquant visuellement, ça n'en reste pas moins un astronaute.
Faut pas se fier au vocabulaire. Les oiseaux solaires, les vaisseaux spatiaux des altmers, se sont de grands oiseaux magiques.

L'espace c'est l'Oblivion, tu peux respirer tranquillement dedans.

Attention, je ne dis pas que la touche de SF des TES n'a rien à faire ici. Quand c'est bien tourné, ça ne me dérange aucunement.

Concernant Umbriel, Battlespire.. Je suis pas d'accord. Nita a bien résumé la chose; la SF et la fantasy sont certes liées d'une certaine manière, mais ce sont tout de même 2 genres bien distincts, sinon ils n'auraient pas eu droit à leurs propres termes. Tout comme forteresse volante et station orbitale veulent pas dire la même chose, bien que ça puisse porter à confusion selon la manière où on l'amène.
Si tu me dis forteresse volante, je te réponds Lapiuta ou bien Battlespire: je m'imagine un gros château volant grâce à l'intervention d'une bonne grosse dose de magie. Voire dans l'absolu avec plusieurs grosses hélices et des mécanismes à la steampunk.

Si tu me dis station orbitale, là je pense à l'Étoile de la Mort, ou à Halo. On part directement sur autre chose, là c'est de la SF pure et dure alors que plus haut, ça reste un mélange homogène de SF et de fantasy.

Certes, j'exagère un peu le truc avec Pélinal. Peut-être qu'en effet c'est le mot "cyborg" qui amplifie l'incompréhension. On va dire que c'est les voyages dans le temps qui coincent alors.

Je me répète mais je ne cherche absolument pas à critiquer le travail de MK; en fin de compte, c'est une question de temps pour s'y habituer. Simplement, faudrait voir à pas trop pousser le bouchon de la science-fiction trop loin au détriment de la fantasy parce que là, j'accrocherai plus du tout.
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#209 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 30 août 2014 - 17:06

Oui, c'est toi qui raison, au final : c'est un souci sémantique. En fait, si les termes sont interchangeables pour nous, c'est par le style de plusieurs textes de MK qui font très SF. Mais perso', je ferai plus gaffe à l'avenir. Dans le genre "Pelinal est un golem qui vient du futur pour casser de l'Elfe, c'est un peu comme s'il était un T-800 magique".

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#210 Nayto

Nayto

Posté 30 août 2014 - 17:23

Bah, je devrais me documenter alors de mon côté. J'ai rarement touché à la SF, sauf en jeux ou au cinéma. Donc c'est vraiment pas étonnant que j'ai un bon nombre de lacunes sur le lexique lié.

En tout cas on est apparemment d'accord sur le fait que MK est plus orienté SF que fantasy, je me trompe ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#211 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 30 août 2014 - 17:34

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 17:23, dit :

En tout cas on est apparemment d'accord sur le fait que MK est plus orienté SF que fantasy, je me trompe ?

Non, à manière égale, je pense. Ou tout du moins, c'est quasiment la même chose pour lui - seuls les termes traditionnels changent.

Après, je suis peu versé dans l'étiquetage de genre, je me méfie des absolus. Au collège, il fallait écrire une rédac' : raconter un pélerinage à Saint-Jacques de Compostelle - et j'étais parti sur du space opera, jusqu'à qu'on me l'interdise.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#212 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 30 août 2014 - 17:35

Voir le messageNayto, le 30 août 2014 - 17:23, dit :

En tout cas on est apparemment d'accord sur le fait que MK est plus orienté SF que fantasy, je me trompe ?
Ouip.
En principales sources d'inspiration pour morrowind, il cite Star Wars, Mad Max, donc deux trucs dit SF, et aussi Dark Crystal, qui est de la fantasy brute, sans registre particulier.

#213 Nayto

Nayto

Posté 30 août 2014 - 17:59

On va dire que ce sera plus facile à appréhender alors désormais. Merci pour la discussion constructive et enrichissante.

Modifié par Nayto, 30 août 2014 - 17:59.

"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#214 Troglodyte

Troglodyte

Posté 30 août 2014 - 21:29

Voir le messageNita, le 30 août 2014 - 16:36, dit :

J'ai entendu parler, mais je ne sais plus où, d'une théorie selon laquelle le centre de Nirn serait une immense machinerie semblable à une horlogerie, et j'avoue que cette idée ne me plaît pas, mais alors pas du tout.

C'est une des théories sur le rôle de la Cité de l'Horloge construite par Sotha Sil. Son intérêt serait celui de préparer Nirn à la fin du monde.

A titre personnel, cela ne me gène pas vraiment. Tolkien lui-même disait que la magie, c'est de la science qu'on ne comprend pas - donc mystérieuse. Mais la science, ce n'est pas que de la technologie, ça peut aussi être de la philosophie, de la théologie, etc. Ca donne une vision globale qui me convient tout-à-fait et qui s'applique bien aux TES.

#215 Chapichapo

Chapichapo

Posté 31 août 2014 - 14:27

C'est plus qu'une théorie pour MK vu qu'on en a la preuve explicite avec C0DA

http://lagbt.wiwilan...0da_surface.jpg

Après personnellement je suis de l'avis de Troglodyte. Si on part du principe que la magie existe dans l'univers alors pourquoi on ne pourrait pas être capable d'en faire ce qu'on veut? Je veux dire dans l'univers ya des dieux qui transforment des humains en dieux (ebonarm et sai), des magiciens ouvrant des portes entre les dimensions(mankar camoran, divayth fyr...) et même des espèces capables d'en créer d'autres (les hists et les argoniens)...

Alors pourquoi le voyage temporel et spatial serait impossible sous prétexte que ça colle pas?

#216 Beron

Beron

Posté 31 août 2014 - 15:15

Ah, le vieux conflit SF/fantasy... Je dirai que ce qui est bien avec les TES, c'est que la SF peut avoir une esthétique de fantasy pour ceux qui n'aiment pas trop ça. Par exemple, Pélinal est un cyborg, et dit comme ça, ça fait très SF. Toutefois, Pélinal est aussi le Divin Croisé, un paladin typique de fantasy. Donc prenez-le comme vous le préférez. Personnellement, j'aime beaucoup le Pélinal de Lady N, bel et bien cyborg, mais avec une esthétique très fantasy.

Spoiler

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#217 Nita

Nita

    Nantivirus


Posté 31 août 2014 - 18:22

Voir le messageChapichapo, le 31 août 2014 - 14:27, dit :

Alors pourquoi le voyage temporel et spatial serait impossible sous prétexte que ça colle pas?

Tu ne peux pas mettre le voyage spatial et le voyage temporel sur le même plan. Il y en a un qui est conceptuellement, physiquement possible sous réserve de moyens techniques (et là effectivement, magie toussa toussa, pas de souci), et l'autre qui est une impossibiilté conceptuelle, logique... ou bien, si on l'admet, alors ça rend toute forme de narration impossible. Le voyage temporel, c'ets pas une question de goûts et de couleurs, c'est juste que c'ets impossible LOGIQUEMENT.

#218 Beron

Beron

Posté 31 août 2014 - 20:16

Alduin a fait un voyage temporel dans Skyrim et ça ne m'a pas semblé sortir du cadre de la fantasy.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#219 Troglodyte

Troglodyte

Posté 31 août 2014 - 20:24

Je ne comprend pas le propos ? Le voyage temporel est impossible logiquement, donc il peut apparaître dans la science-fiction, mais pas dans un univers magique de fantasy ?

A une époque, je pensais que la science-fiction devait, comme son nom l'indique, ne donner en spectacle que des faits explicables d'un point de vue scientifique (physique quantique incluse), mais dans les faits, ce qu'on désigne comme de la science-fiction sort très largement de ce cadre. Star Wars commence par "Il y a très longtemps"... Il y a des chevaliers avec des épées magiques, et tout le toutim. C'est donc de la fantasy, inspirée par les voyages dans l'espace, possibles depuis peu : donc également de la science fiction.
Les Elder Scrolls se sont écartés de cette voie avec Oblivion, mais le starwarsisme est bien présent, avant et après. Après, c'est une question de goût, tout-à-fait légitime.

#220 Nita

Nita

    Nantivirus


Posté 31 août 2014 - 20:31

Mon propos visait juste à dire qu'on ne pouvait pas mettre voyage spatial et voyage temporel sur le même plan.

Selon moi il ne devrait y avoir de voyage temporel nulle part et leur présence fréquente dans la SF fait partie de ma relative désaffection personnelle pour le genre. Et ça me gave tout autant quand ça débarque dans la fantasy, mais globalement il y en a quand même moins.

#221 Nayto

Nayto

Posté 01 septembre 2014 - 00:20

Bonsoir, je reviens vers vous pour éclaircir un autre point que je ne saisis pas entièrement:

Concernant Akatosh, j'ai du mal à comprendre ses véritables origines. D'après ce que j'ai lu un peu partout, il serait dans un premier cas le tout premier Et'Ada et aurait aidé Lorkhan dans sa création du monde puis aurait pris sa défense par la suite en combattant Auri'El et Trinimac.

Dans un second cas il serait en fait tout simplement Auri-El, le Dieu des Elfes, mais la multitude de panthéons différents auraient compliqué la compréhension des choses. Dans ce cas là donc, Akatosh serait en réalité Lorkhan, le Dieu des Hommes.

Dans un troisième cas enfin, Akatosh serait une version d'Auri'El "modifiée" par les Maruhkatis qui auraient provoqué une Cassure du Dragon pour le faire apparaître à l'ère de l'Aube et lui faire donc tenir le rôle qu'on lui connait.


L'une des trois possibilités a t-elle été officialisée à l'heure actuelle ?
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#222 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 01 septembre 2014 - 08:11

Ah, Akatosh. :D

Voir le messageNayto, le 01 septembre 2014 - 00:20, dit :

L'une des trois possibilités a t-elle été officialisée à l'heure actuelle ?
Pas vraiment, et je doute que se sera un jour le cas.

Car là, c'est un foutoir religio-politique, bourré de propagande et de... cassures du dragon.


En version simple, c'est un dieu du temps. Manifestement, tous ces dieux du temps sont des "aka-spirits". C'est à dire que Aka=Temps, et que des esprits d'Aka, plusieurs, se sont manifestés.
C'est à dire qu'ils ont la même essence (le Temps), mais pas la même personnalité.

Ceci explique les confusions entre akatosh/auri-el/alduin/alkosh/aka-tusk...
Se sont des esprits similaires, mais différents, donc des gus les confondent, et ça arrange bien les religions hégémonistes (genre le culte impérial) pour faire de l'assimilation.


Après parmi ces aka-spirits, il y a le cas d'Akatosh, qui est particulier.
Comme tu le fais remarquer, il est lié à Lorkhan.

On remarque, sur ses statues ou vitraux qu'il est bicéphale. Par ailleurs pour les alessiens il est l'Unique, qui peut se résumer par "Akatosh avec les attributions de Lorkhan". Si on s'amuse à étudier les textes de l'époque alessienne, on se rend compte que Shezarr (Lorkhan) et Akatosh sont interchangeables.
Et indubitablement, la cassure provoquée par les maruhkati l'a effectivement modifié.

On peut en déduire, qu'Akatosh serait peut être une fusion d'Auri-El et de Lorkhan. Ou l'a été dans le passé.

#223 Nayto

Nayto

Posté 01 septembre 2014 - 12:00

Oui, comme je m'en doutais, les Cassures sont encore là pour tout simplifier :D

Il n'est donc pas le premier Et'Ada à proprement parlé, mais plutôt une fusion hasardeuse de plusieurs de ces êtres pour au final donner Akatosh.

Merci pour l'explication !
"J'étais déjà misogyne, je deviens misanthrope, alors vous voyez il reste pas grand-chose."

#224 Beron

Beron

Posté 01 septembre 2014 - 12:52

Vous avez assez bien résumer la situation. Je rajouterais juste que le terme "Akatosh" ne définit pas toujours le même Akatosh et les Impériaux l'attribuent même parfois aux autres aka-spirits que Shadow à citer. En fait, c'est même surtout le cas chez les Impériaux qui parlent presque toujours d'"Akatosh" dès qu'il y a un Dieu du Temps.

Bien sûr cela complexifie encore plus la situation... :D
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#225 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 01 septembre 2014 - 15:27

Voir le messageNayto, le 01 septembre 2014 - 12:00, dit :

Il n'est donc pas le premier Et'Ada à proprement parlé, mais plutôt une fusion hasardeuse de plusieurs de ces êtres pour au final donner Akatosh.

Non; au début, il y en a qu'un, mais à force de le casser et de le modifier, on se retrouve avec plusieurs débris, mais recollés, qui portent tous un nom différent, mais qui sont au final le Dragon du Temps pour chacun d'entre eux.
Ensuite, suivant l'appréciation qu'on en a, on se retrouve avec, ou une seule entité avec de multiples casquettes, ou une multitude qui ont le même titre - mais pas forcément la même idée.
... en fait, il faut considérer ces deux états en coexistence. :D

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013





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