À La Chasse À L'Amaranth, La Marante Mara Ment.

Beron, le 18 janvier 2013 - 15:55, dit :

Bien sûr, mais c'est Vraiment peu probable :

To the close dreamers, don't forget the Amaranth. There *is* one step beyond CHIM, but you're right in that it is not godhood. It's the flowering of a statehood where the images you give birth to in your dream-- stolen (?) from first dreamer-- wakes up. Wails knowing free will. And begins to dream in the same way. Children of liberty without end, and then the music lives forever as a pirate radio tuned against the rules of Heaven and the vulgarities of Hell.

I will say that, CHIM or not, there is no evidence that either Talos nor Vehk achieved Amaranth. If they did, Tamriel would be in their rearview mirror.

Citation

L'Amaranth semble donc forcé de partir ; parce que Vivec et Talos, les deux qui sautent aux yeux, seraient partis, parce qu'être l'Amaranth, c'est avant tout rêver, et que la Loveletter nous montre l'Amaranth comme le rêveur éternel, sous-entendant qu'il est en privation sensorielle, et que Lorkhan a rendu cela possible. S'il est en privation sensorielle et surtout qu'il rêve éternellement, il ne peut recevoir d'informations de l'extérieur, des autres êtres, et il est donc réellement isolé. Qu'il soit dans ou hors du rêve (du godhead ?) n'a alors plus aucun sens, vu qu'il n'existe plus que dans son propre rêve.

Cela, ajouté aux nécessités de subgradier pour atteindre Z, a fait penser que la subgradience avait pour but de devenir assez petit pour sortir du Godhead, passer entre les mailles du filet... et une fois dans le Vide, se retrouver en privation sensorielle.


Qualques théories se basent sur un Amaranth encore présent (Lorkhan/Akatosh), mais ça ne va généralement pas dans ce sens ; on se rend compte que le personnage de lorkhatosh est important, qu'il est possible qu'il rêve tout en étant toujours présent si on se base sur des rêveurs emboités, on en déduit qu'il est alors l'Amaranth. ou plutôt qu'il a de grandes chances de ne pas l'être car il n'a aucun lien avec l'observateur Shield-Thane manquant

Citation

Si on se base sur le fait qu'il faille accomplir toutes les voies de marche, il vaut mieux tout reprendre de zéro, en considérant que certaines tentatives de la loveletter visaient les mêmes voies. Voilà ce qu'obtient Nihilee

Citation

Vivec n'a pas de multiples âmes, Talos et Lorkhan n'ont pas au moins le dernier. Nerevar peut aller pour tout.
Mais je n'aime pas trop cette idée :

Sifraël, le 13 janvier 2013 - 12:10, dit :

Petite parenthèse sur le scarabée, rien n'est moins sûr que le lien avec les prophéties ; c'est dû à une lecture directe des sermons et des numéros associés, ajoutée avec quand même pas mal de trucs douteux.

Le mieux que je puisse faire en les considérant séparément :

I The Prolix Tower - actuellement, rien de mieux que le lien avec l'affirmation de soi et la parole (Tour avec une majuscule, donc I). Je verrais peut-être un truc avec le 1, et donc (sermons) la cassure du dragon, que l'on sait liée à l'Amaranth... Sans oser aller plus loin.
II The Endeavour : L'effort psijique, la représentation du Godhead, dans la mentalité générale d'un peuple. La structure plus ou moins unie des grande maisons me fait tendre à penser que c'est leur but (avec les Sermons aussi, c'est vrai), être à la fois unis et désunis, comme les gens du godhead ; garder son individualité, mais être un "Je". Les Argoniens et Tsaescis font sans doute un truc proche (même si les Tsaescis, non)
III The Scarab that Transform into the New Man : Si on le découvre, je verrais si je peux plus justifier le Hunding HoonDing lorkhatosh Scarab Scarab-Framer. Je ne pense pas qu'on le découvre avant un moment.
IV The Enantiomorph : mantling, l'ensossement. L'idée est que c'est l'endossement de Lorkhan, pour atteindre le CHIM ; 'est une New Way, et une voie de mot.
V CHIM Le Mot. I AM AND I ARE ALL OF WE, Doom Drum, et tout et tout.
VI Numidium Je prends une âme, je la casse en morceaux plus petits. Une nouvelle voie, permise par la création sur Nirn, et donc par Lorkhan, avec presque aucun doute.

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Tour n'est pas Tours... Les tours sont généralement considérées comme reflétant le I comme croyant qu'il est naturellement vrai, et ce surtout dans le diin ; donc, elles ont pour fonction d'y retourner.
Quand au lien Dragon=Voix, il ne faut quand mêem pas tout centrer sur Skyrim, la voix c'est aussi la blessure des Dunmers, mais surtout, on a tendance à diviser les Walking ways en deux : word and sword, mot et épée (car par le mot je veux dire les morts). On ne sait pas parfaitement bien comment classer, mais ça montre que la parole a d'autres sens plus en lien avec l'Amaranth. D'un autre côté, pour atteindre le CHIM, Vivec est allé en Akavir et Yokuda, et le nervarine est parti en Akavir. Et les Tsaescis préfèrent le dai, l'épée, au mot. Mais j'ai tendance à faire tomber la tour Prolixe dans l'épée, les Tsaescis mangent la grammaire, une épée est une Tour...
J'ai cependant tendance à m'y opposer, parce que ça signifierait qu'il faudrait emprunter toutes les voies de marche dans un ordre précis, ce qui entre en opposition avec le fait que les voies montrés dans la Loveletter soient les cas généraux des voies. Et de toute façon, Ce que l'on sait des voies n'est jamais lié à un endroit précis (Numidium, n'importe quelle machine à fragmenter l'âme irait)

fabinou87, le 18 janvier 2013 - 16:49, dit :

L'effort (psijique) semble pouvoir décrire toutes les Voies, ou simplement une seule, selon la conception des WW.

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Et les Redorans...
C'est où le lien Dagoth Ur Scarab ? Je l'ai pas celui là...

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L'Amour, c'est le mot souvent utilisé, mais bon... Dans les ES c'est notamment un "amour qui avorte de la tendresse" ; on peut voire l'assassinat de Nerevar comme un acte d'amour, dans les ES. L'Amour est totalement mélangé à la Liberté, et à Nu-Mantia. Il faut voir que ce qui semble important, c'est que l'Amour semble ici au coeur de la cpacité à accepter le fait de n'^tre qu'un avec les autres.

Je me suis permis de rectifier sur l'Amour parce que je n'étais pas sur que cela s'applique aussi à Talos.
J'ai bien saisi ce que tu as expliqué sur l'Amour à la sauce de Vivec, ce qui lui permet peut être d'atteindre le CHIM d'ailleurs.
Mais pour Talos je pense/pensais que ca n'était pas spécifié. D'où l'idée de simplifier la chose et ne pas partir dans une transposition "Vivec=Amour=>Chim donc si Talos=>Chim alors Amour".

Pour le Scarabée et Dagoth : c'est un symbole très courant dans la symbolique de la 6ème maison.
Il y a la bannière : http://lagbt.wiwilan.../22/BDagoth.png
On trouve aussi dans une forteresse Chimer (est-ce Kogorunh ? j'ai un doute) des monstres de la 6ème Maison et, dans une pièce au sol, un scarabée dessiné avec des pièces.

Pas mal d'arts représentants Dagoth avec un scarabée aussi, après si il s'agit du travail de fans c'est pas révélateur.
Notamment l'Art qui me sert d'Avatar :
http://lelek1980.dev...fset=0#/d5cc0ih

Modifié par fabinou87, 18 janvier 2013 - 20:24.

Bon, j'ai fait une petite recherche, et il semblerait que ce soit initialement dans l'imagerie du Temple. Et il y a peu de discussions dessus, le seul intérêt dans cet différence se trouve sur un sujet d'un mod. Celui de Dagoth est appelé Beetle, celui de Redoran Scarab. je connais pas la différence, mais ça ne me semble pas un hasard qu'on ait la maison Dagoth en rapport avec le Scarabée.

De toute manière qui est le plus proche de la notion de rêve que Dagoth le seigneur de la Maison Endormie qui règne sur les Dormeurs et les Rêveurs ?
Et si l'Akulakhan n'était pas qu'un bête Golem mais la reprise des travaux de Dumac ayant pour but de "synthétiser" les Dunmers devenus tous des Rêveurs avec l'expansion du Fleau ? Perso je m'étais jamais posé la question mais après tout il reprend une WW !!!

fabinou87, le 18 janvier 2013 - 22:32, dit :

Euh... l'Amaranth ? Si c'est les dunmers suites à leur sauvetage par les rédorans, on a un sens qui convient (surtout que les bannières ne sont pas liées à un personnages en particulier ; par contre, le fait qu'elles soient des symboles du temple montrent qu'elles apparaissent après le premier conseil. Ou pas (le scarabée est une valeur changeante)

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Nu-Hatta :

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L'idée généralement acceptée est que Dagoth réalise une anti-voie de marche. C'est le faux-rêveur (sermons, comme tout ce qui suit), qui a sans doute pris "la fausse voie de marche".
Il croit qu'il y a un symbolisme du centre, inverse le Dreamsleeve, il "les [les âmes/ses servants] amène là  où vivent les mordeurs (Aedra), en tant que pions de l'agrégat

En clair, il n'est pas en train de faire en sorte d'être tout tout en conservant son identité, il veut que tous deviennent lui, en perdant leur identité (la peste, les rêves, le lien/contrôle mental de Dagoth).
Le Sharmat est au centre, c'est un rêveur inversé par rapport à l'Amaranth (il nie la liberté des autres). Et Akulakhan peut-être vu comme ayant pour but de faire l'opposé de Numidium (de ce que voulaient en faire les dwemers plutôt) ; servir de gigantesque âme, soumise au pouvoir d'un seul.

Amusant pour ce qui n'est au final que la projection d'un rêve appartenant à un mort qui rêve de lui-même.

Citation

Le but de ma remarque était de montrer que les notions propres à Dagoth Ur se rapprochent grandement de celles de l'Amaranth ...


Je repense à cette histoire de Z, de dépasser la mort mortelle, et je me dis que quelque chose cloche dans nos raisonnements (à moins qu'il ne me manque des informations).

Lorkhan ne peut pas avoir tenté d'atteindre l'Amaranth parce que le Lorkhan que nous connaissons n'est pas au gradient nécéssaire, il ne peut pas ne serait-ce qu'expérimenter la mort mortelle.
Il ne peut pas avoir non plus loupé l'accession à l'Amaranth (contrairement à Vivec) parce qu'il est hors sujet : tu peux pas dire que tu as loupé un panier de basket si tu n'es même pas dans la salle ...

Mundus sert à subgradier les divins. Atteindre Z n'est possible qu'à partir du dernier gradient (celui de la mortalité). Lorkhan veut atteindre l'Amaranth.
Pure supposition que j'essaierai d'étayer par des faits issus des jeux : une partie de Lorkhan a subgradié, une de ses parties s'est peut être ehlnofeisée, pour pouvoir descendre les gradients est atteindre l'Amaranth.

(Ce qui explique pourquoi il aurait créé Mundus autrement qu'en disant qu'il a fait ca par "Amour" et permettre aux autres de subgradier/atteindre Z puis l'Amaranth)

J'achète. Je pense qu'on ne trouvera pas mieux avant un moment, je fais une traduction quand j'ai le moment.

En gros, ALL HAIL SITHISIT.

Je viens de lire l'explication, elle est intéressante. J'ai trop de lacune en numérologie pour pouvoir m'en servir, néanmoins je vais tenter quelque chose.

Ceci fait office de suite au post plus haut.
Comme je le disais plus haut il y a un trou de logique dans notre histoire d'Amaranth : pour l'atteindre il faut atteindre Z.
Lorkhan connaissait cette histoire d'Amaranth. Comme par hasard il est l'instigateur d'un plan qui permet aux êtres de sa nature de subgradier pour atteindre Z : le plan Mundus.
Lorkhan souhaiterait atteindre l'Amaranth ? Alors il lui suffit de se stabiliser sur Nirn ... Problème il est démembré entre temps ... ceci servira plus tard.


La base de ma réflexion pleine d'imagination vient d'un fait simple : MK nous a dit que l'Amaranth n’apparaît pas dans les textes obscurs, que c'est quelque chose que les joueurs connaissent. Et connaissant le bonhomme on peut même supposer que cela nous a été peut être montré en pleine figure. Ou bien dit. Pour moi il faut chercher dans les jeux.
Et dans les jeux il y a une chose qui reste inexplicable, une chose qui peut coller, un truc qui, si on veut bien le voir sous un certain angle, donne des idées à penser qu'on peut se trouver devant quelque chose de puissant.
C'est chose c'est l'Apothéose de Sheogorath à la fin de Shivering Isles. C'est juste inexplicable : il est passé où ? Jygg prend sa place, juste comme ça ? Ca ne colle pas.

Qu'est ce que Sheogorath ? Un prince daedra ? Non, il est lors de la mort de Lorkhan, il n'a pas refusé la création puisque la création éxistait déjà ...
Sheogorath est un Enantiomorphe Voleur qui a emprunté une Tour : il s'est opposé à Jygg, lui a volé son pouvoir et a piqué sa Tour ; car comme on en avait discuté il y a bien longtemps sur ce forum, les plans Daedra sont des Tour.

Tour qui est dans sa tête comme nous l'avions dit sur un autre sujet. Une Tour, un I, un Je. Une Tour donc qui parle : Sheogorath est la Tour Prolixe. C'est un Maître parce qu'il maîtrise au moins 2 WW. C'est un individu d'une puissance infini parce qu'il endosse le GodHead lui même en créant sa propre réalité (qui se base sur 2 concepts qui s'opposent : Mania/Dementia contre Anu/Pandomay).

Et d'où viennent ces histoire avec Lorkhan ? Le premier Sheogorath est un bout de Lorkhan qui a réchappé au meurtre, il a subgradié dans une forme mortelle qui a elle même piquée a Jygg son royaume avec ces histoires n'énantiomorphe et compagnie. C'est ce Sheogorath qui a expliqué aux autres Daedra le Vide.

MK nous l'a pourtant bien dit/montré : "Lorkhan est un Prince Daedra" selon Camoran ; c'est vrai et faux à la fois, Lorkhan est Sheo, Sheo est sensé être un Prince.
Dans Shivering Isles nous comprenons que Sheogorath n'est pas un Prince mais un mortel qui endosse un Prince/lui pique ses pouvoirs : ainsi est le héros de Cyrodiil, ainsi l'a été le précédent Prince, et ainsi l'ont été tous les autres Sheogorath depuis la mort de Lorkhan. Car si Sheo était un vrai Prince alors il reviendrait des eaux d'Oblivion, il prendrait une autre forme ou bien créerait un autre Plan : il ne disparaîtrait pas simplement à la venue de Jygg.

Si les Shivering Isles se situent derrière le serpent, c'est parce qu'elles sont dans la tête de Sheo, et que Sheo est Lorkhan.

Pour finir comment est-ce que ces foutaises se terminent ? Par la Tour Prolixe. Le premier Sheo a pû atteindre l'Amaranth parce qu'il a atteint Z grâce à la Tour Prolixe. Il est mortel mais est devenu une Tour, se faisant lors de la Marche Grise il a vaincu la mort mortelle : il est sorti de schéma du GodHead parce qu'il ne pouvait plus être recyclé. Ca n'était pas un Daedra donc il n'a pas pu aller en Oblivion, ca n'était pas un Aedra donc il n'était pas immuable, et ca n'était plus un simple mortel dont l'âme est recyclé. En confiant la Tour à un successeur il a atteint et "vaincu" Z, ce qui lui a ouvert les portes vers l'Amaranth.

(Allé je me lance dans de la numérologie en copiant rottendeadite : 2 = 4 = 5 = 9 = 29 = Enantiomorphe = Sheo le Coin = Lorkhan = Le Morceau Manquant de Lorkhan = le Sage Captif.)

Modifié par fabinou87, 29 janvier 2013 - 23:40.

Pour ce qui est de la numérologie, j'ai strictement rien compris ! (Faut dire aussi que je n'avais jamais vraiment compris ces histoires de chiffres).
Mais J'ai saisi ce que tu veux dire fabinou87 et je pense que tu es dans le vrai.
De plus, cela correspond bien à l'idée que je me fais des avatars : des subgradiences d'une entité supérieure (Aedra ou Daedra) présents sur Mundus.
Cela ferait-il donc que le prochain Amaranth réussi sera le Champion de Cyrodiil ?
Mais où met-on Talos, Vivec, Leki, Mnemoli et HoonDing dans tout cela ?

Est-ce que selon ta théorie, on aurait : la Maison des Troubles (avec ses Quatre Coins) qui serait la Maison de Sithis = Nirn, donc Sithis = les Quatre Coins ?
Sachant que Lorkhan est Sithis (subgradience de Sithis, plus exactement), Molag Bal, Méhrunes Dagon et Malacath seraient-ils des « morceaux » de Sithis/Lorkhan ?

J'aime bien ta thèse Fabinou, d'autant plus que j'avais déjà envisagé Sheogorath en tant qu'Amaranth quand j'ai découvert ce sujet. Car en effet, la question se pose: Que devient Sheogorath quand le PJ prend sa place à la fin de shivering isles ?

Réponse: Je ne sais pas. Mais s'il est bel et bien devenu l'Amaranth, en plus de connaître son identité, ça aurait le mérite d'éclaircir le mystère de sa disparition.

Cela dit, si la solution était aussi "évidente" ta thèse aurait surement été  abordée et retenue sur les forums anglophones (c'est peut-être le cas, je n'ai pas été vérifié), puis j'ai aussi l'impression qu'on aura plus de chance de trouver l'Amaranth dans Morrowind que dans Oblivion et les TES plus récents, vu que MK s'était moins investi dans ceux-là. D'ailleurs, que sait-on de la part de travail de MK sur Shivering Isle ?

Sinon, je verrais bien le crabe des vases marchand de Morro en Amaranth

Modifié par Arctus Rhem, 30 janvier 2013 - 21:20.

fabinou87, le 27 janvier 2013 - 14:46, dit :

Les dernières idées qui viennent de sortir permettent de comprendre les histoires d'Old ways et de new Ways mentionnés ici, là, et là.

On aurait les Old Ways, qui permettraient très peu subgradié d'atteindre l'Amaranth, mais ça semblerait très compliqué, si compliqué que rien ne nous dit comment, seul le but est expliqué ; tomber en état de privation sensorielle.

Les Nouvelles Voies viseraient à sortir du Godhead, tomber dans le Vide, et tomber en privation sensorielle. la subgradience seait nécessaire, au moins jusqu'à Z, pour ne pas "awaking the dreamers". Lorkahn aurait pu atteindre le CHIM, et peut-être l'Amaranth, mais était trop gros. le but de la subgradience serait de réduire la "taille" des éléments qui sortent, pour ne pas trop gêner les rêveurs (pas seulement le Godhead, mais aussi Anu/Padomay). Sans quoi, on a un Landfall.

Ca fait que à part cas extrèmes, le but est soit de retourner au niveau d'Et'Ada pour reprendre les bonnes vieilles Old Ways, ou d'améliorer les new Ways pour qu'elles soient moins traumatisantes et accessibles à tous.

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Tout de suite, je te dis que j'ai du mal s'il faut baser tout l'Amaranth sur ce qu'on voit dans Shivering Isles (très bon jeyu cet Elder Scrolls IV : Shivering Isles, en passant). Shivering Isles, c'est le début des trucs où MK a été tenu le plus éloigné possible, donc... Mais j'aimerais bien que l'Amaranth ait un rapport avec Sheo plus concret que "trou en forme de Sithis", juste parce qu'il y a quand même pas mal de truc dessus.

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Attention, on définit les aedra comme ayant accepté la création, les daedra étant ce qui restent... ceux qui ont changé de nature n'ont pu se faire proposer la création, et n'ont donc pas pu accepter... vu ainsi, ce sont des daedra. C'est dans doute la meilleure définition actuelle, à part faire du cas par cas.

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Il lui vole son individualité, pourquoi pas... même s'il semblerait que Sheo soit passif (en voulant introduire un énantiomorphe), il est plus Roi Régnant ou Rebelle dans ce point de vue, l'Observateur étant le Champion de Cyrodil. Qui, lui, vole clairement la Tour.

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Oulà ! Lorkhatosh fait de même (avec le Mundus), pourtant, on ne parle pas d'endossement de godhead. pour cela, il faudrait que le Godhead fasse ce que Sheo veut. Et parler de Tour Prolixe dès qu'on a une Voie reliée à un être douée de parole...
De toute façon, on a pas le passage par la mort mortelle.

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Le vise, les princes daedra l'on trouvé d'eux même ; cependant, lorkhan fut le premier, et celui qui l'a le mieux compris, ainsi que le symbolisme de la Tour.

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MK te réponds :

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Le fait que vivec tienne des propos proches sur les menteurs laissent imaginer que l'univers des Elders Srolls, ou le lore de MK, ne soit qu'une tromperie dressée dans un royaume daedrique (modifiable par un prince à sa guise). il est d'ailleurs amusant que l'inverse ait été proposé sur le lore forum, que TESO ne soit qu'une version de Tamriel dans Havreglace.

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Non, justement, en endossant Sheoggorath, le champion libère Jyggalag (qui retorune d'après certains à Mytheria, mais c'est HS et soutenu par rien) et Sheoggorath (qui fait sans doute comme le coeur de Lorkhan... retourne là où il dit être. C'est la prmeière fois que quelqu'un prend la place de Sheo; et c'est ça qui change tout.

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Qu'est-ce qui lui interdit de disparaître ?

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Tu dirais donc que lorkhan serait en train de rêver l'Aurbis/ au moins le Mundus et l'Oblivion, seul... intéressant. Des sources   ?

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Haha, la numérologie damnera tout le monde... au boulot :
En quoi accoler l'Enantiomorphe et le morceeau Lorkhan de Lorkhan donne un sujet en privation sensorielle ?
En quoi ce qui se trouve entre Sheo et Lorkhan (4.5) fiche tout en l'air ?
Pourquoi tout les maîtres (qui attaignent le Chim/un certian niveau de voie de marche) sont-ils définis par l'additon d'un énantiomorphe et d'un morceau manquant de Lorkhan (notament Lorkhan, mais aussi Vivec (qui atteind le CHIM là) voire Mnemoli/Memory/Leki si c'était possible.

Question subsidiaire, quelle est le rapport avec l'énantiomoprhe originel ?

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Et pourtant sur un autre sujet toi et Shadow m'expliquiez que Talos et Mannimarco étaient Aedra ! Ce que je veux dire c'est qu'on a des exemples où des êtres ne participent pas à la création et ne sont pas Daedra pour autant. Mais j'y reviendrai

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Je n'ai pas été clair, Mea Culpa : je parle du premier Sheogorath, celui qui est apparu lors de la déchirure de Lorkhan. Pas des évènements des Shivering Isles. Le premier Sheogorath a clairement volé le Plan/Tour de Jygg en se posant comme son énantiomorphe.

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Sheo nous explique clairement qu'il y a déjà eu des Marches Grises ! Qu'à chaque Marche Grise il disparait au profit de Jygg. Le fait qu'il n'y ait eu qu'un seul Sheo n'est donc pas possible : si il n'y avait jamais eu de champions pour prendre la place de Sheo durant les marches grises précédentes alors Jygg aurait juste repris sa place et Sheo aurait disparu pour de bon.

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C'est un peu anarchique j'en conviens mais voici ce qui me pousse à parler d'endossement.
Les Shivering Isles sont dans la tête de Sheogorath, il créé et rêve sa réalité dans son plan. Son plan est divisé en 2 concepts opposés, comme l'est la création du GodHead avec Anu/Pandomay.

Après rien ne dit que cet endossement marche, ca n'est sans doute qu'une tentative.

Et pour cette histoire de Tour Prolixe j'y reviens plus bas.

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On en arrive donc (et revient aussi) aux 3 points que j'ai éludé :

- le Premier Sheogorath est né après la création, ca n'est PAS un Eta'a, il ne peut pas l'être ! C'est quelque chose d'autre, sans doute un être qui a été subgradié par la création. Cette chose est donc mortelle et pas "divine" (enfin mortelle, disons qu'elle est un gradient en dessous). Elle peut donc subir la mort mortelle et emprunter les nouvelles voies. Ca n'est pas un Prince Daedra, malgré ce que les autres peuvent dire. Sheo prend la place d'un Prince ca c'est sur mais il n'en demeure pas moins d'une nature différente.

- Sans doute que d'autres Daedra sont des Tour qui parle. Ils sont eux même leur plan donc leur Tour. Sauf que là on a une exception notable : Sheo, je le répète, n'est pas un Prince ! Et pourtant il est Tour.

La WW Tour Prolixe signifierait selon moi donc qu'un individu qui cherche à emprunter Z (donc un mortel, on exclu les êtres de gradient supérieur parce qu'ils ne connaissent pas Z) a réussi à devenir une Tour Parlante, c'est à dire un Plan d'Oblivion. Le premier Sheogorath a emprunté cette voie.

- Tu dis qu'il n'y a pas de notion avec la mort + que rien n'empêche Sheo de disparaître.

Le GodHead est un univers fermé, où tout est recyclé, tout a une place. Les Aedra ne semblent pas connaitre la mort, les Daedra quand ils sont sensés mourir reviennent des eaux d'Oblivion. Les mortels voient leurs âmes se faire recycler. Quoi qu'on fasse dans le GodHead on est prisonnier.

A partir de cet état de fait, tout empêche Sheogorath de disparaitre ! Rien ne disparait jamais du Godhead ! On a même des pièces qui survivent à des Kalpa, et là on aurait juste un Sheo qui part on ne sait ou ? Pour moi cela ca ressemble fortement à une fuite vers l'Amaranth (qui reste le premier observateur, et je ne sais rien de plus sur lui) !

Sur un autre sujet (ou est-ce celui ci?) j'ai expliqué en quoi selon moi les WW permettent de vaincre la mort.
En fait à chaque fois ceux qui empruntent les Voies font naitre des contradictions qui font que leur mort n'a pas de sens.
Là c'est pareil pour Sheo : le Sheo mortel ne peut pas mourir et simplement disparaitre parce que pour le GodHead il est à la fois cet être mortel mais aussi un Plan, une partie de l'Oblivion, un truc immuable. Dans un sens avec ce WW (comme avec les autres) il a inventé la mortalité-immortelle : je suis à la fois mortel et immortel.
Sheo existe toujours malgré sa mort, il éxiste et revient sous forme de Plan. Et par cela, lorsqu'il doit disparaitre pour de bon (avec la Marche Grise, Jygg qui le tue/prend sa place), et vu qu'il sort des archétypes connus (Aedra = Invincible, Daedra = Régénérateur dans les Eaux , Mortel = Recyclé) il peut passer comme tu aimes te le représenter entre les mailles du filet qu'est le GodHead pour fuir vers l'Amaranth :

a sa "mort" par la Marche Grise, Sheo n'a plus de place dans le GodHead, il n'y est plus défini en rien, il n'y existe plus, il rejoint l'Amaranth.

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Ils n'ont pas changé ce qu'ils étaient. Talos est en partie devenu Lorkhan, Mannimarco (bien qu'ayant selon le lore de Daggerfall rejoint les daedra) est consideré comme aedra car il a juste gagné de la puissance, est devenu un Dieu, mais ce qu'il est est encore lié à la création. Alors que la sélection de la partie Sithisienne (sachant en plus que le côté Padomayaque est le seul moyen intrinsèque pour définir un daedra, le reste étant des classements qui en réalité acceptent le fait qu'il ne se basent pas sur la nature des êtres, mais leur "passé"), l'utilisation d'un protonymique, ou l'avalage d'un être sont tous connus pour changer l'être, mais aussi son passé ; Malacath n'a plus le même passé que Trinimac, de même pour le Leaper daemon King et Dagon, ou Lorkhan et un de ses morceaux.

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Tour != tour. Un plan daedrique est une Tour au sens qu'il utilise le I pour maintenir une cohésion, mais les daedra n'ont par définition pas compris plus que cela sur le fonctionnement de cette tour.

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Par contre, voir Sheoggorath comme un Observateur Voleur dans l'Enantiomorphe, j'ai un peu de mal.
Le Voleur peut posséder plusieurs place, mais il doit toujours au moins pouvoir se placer en Observateur.

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Ou alors, Sheo aurait disparu (la libération se faisant par l'annulation de ce qui sépare Sheo de Lorkhan, le faisant comme le coeur immédiatement retourner à lorkhan), et dès que Jygg a fini son cirque, le processus recommence, et la partie de lorkhan est de nouveau liée à Jygg... Sheo revient. On nous dit d'ailleurs que c'est un fait original que un mortel prenne la place de Sheoggorath. Et ça l'est tout autant qu'il batte Jygg.
Et qu'il permette donc au Sheoggorath originel de retourner à Lorkhan.

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En quoi l'endossement est forcément une Walking way ? Endosser les Divins (comme les Elus maruhkatis) ne constituaient pas en une Walking Way. Surtout que avoir un dédoublement de personalité, c'est très fréquent, et que celui de Sheo n'est pas ordre/chaos. Si on rajoute que kirkbride n'a (quasiment ?) jamais parlé de cette dualité, et que l'Amaranth est vraiment SON truc qu'il a tenu toujours secret...

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N'empèche que Lorkhatosh (nommé aussi Akatosh ou Shezzar) peut-être consideré comme révant le Mundus, l'arène ultime entre stase et changement. Et qu'il parle. peut-être à travers les Elder Scrolls (La Tour Adamantine est la réserve d'Elder Scrolls d'Akatosh). Est-ce que ça en fait la tour prolixe ? Ou le scarbée qui se transforme en le nouvel Homme, puisqu'il il est le Scrabée ?

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Vu ainsi, Sheo est une partie "sundered" de Lorkhan. On a deux mots, sundered et subgradient, parce que ce sont deux choses différentes ; sundered désigne une fragmentation en bout, alors que gradient... est un changement de niveau. Difficile d'expliquer plus, même si l'image de la diminution en petites parties est pas mal.

Une entité pulvérisée n'a aucune raison de changer de gradient, surtout qu'elle peut sans doute se "recoller" (Symbolic Collage ?)

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Zero-Sum. la disparition totale. Qui est considérée comme le pire des échecs. Le but n'est pas de ne plus exister, mais d'être libre.

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On en a aussi sans doute pas mal qui ont disparus. il y en aurait eu plus sans le LDK et le Greedy Man.
Mais d'accord pour dire qu'il y a une forme de "conservation générale de la matière" (les âmes pouvant revenir d'un niveau vers celui d'Et'Ada après un kalpa), avec l'exception de la Somme-Nulle, qui constitue en une suppression totale, et de l'Amaranth, qui est la sortie du système étudié.

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Rien ne montre qu'il soit mortel. Au contraire, s'il est encore au niveau d'Et'Ada comme dans les textes de MK.

Citation

Le Dreamsleeve, c'est pas proche de cette idée d'eaux ?... Vivec lui même si que quand on le tue, il va dans un endroit (je n'ai plus la référence) comme cela.

Bon, j'essaie de faire quelque chose du "Machin" de rotten, mais c'est vachement long, surtout qu'il y a pas mal de discussions ensuite qui justifient encore plus le truc.

En gros, l'idée, c'est que Sithis atteigne l'Amaranth par les Anciennes Voies, le placement en privation sensorielle pure. mais c'est particulièrement difficile ; pour généraliser le procedé, Lorkhan qui a compris ce qui s'est passé plus ou moins crée le Mundus, pour pemrettre les Voies de marche. Voies qui permettraient une Amaranthisation plus rapide et en masse... mais qui risquent de réveiller le Godhead ; l'opposition entre les "elfiques"/Psijiques et les Humains/Dunmer/Marcheurs serait sur s'il faut continuer d'affiner les nouvelles voies, malgré le danger, jusq'à permettre la liberté totale, ou retourner à l'état d'avant (les anciennes voies sont impossibles dans le Mundus) qui permettra seulement à quelques personnes d'atteindre l'Amaranth, et laissera les autres enfermées.
L'"ennui", c'est que cette théorie en englobe pas mal, puisque ça n'empèche pas Nerevar, les Dunmers, ou Lorkhan/Lorkhatosh d'être le futur Amaranth dont parle la Loveletter.

Mais mieux vaut en discuter une fois que tout sera traduit.

Pourquoi pas M'aiq the Liar? C'est le seul que l'on retrouvait aussi dans Oblivion, le même personnage. Dans Skyrim il ne sert pas à grand chose mais il est là, errant.. Toujours là, comme en marge mais là, depuis le début des temps...

Modifié par HawkFest, 01 février 2013 - 00:27.

HawkFest, le 01 février 2013 - 00:26, dit :

Il y a pas mal de personnages présents depuis longtemps (la mère de la nuit, là non stop depuis Daggerfall)

Mais le problème n'est pas simplement "un mec bizarre qui est depuis longtemps dans le lore".

Il faut rajouter la numérologie, l'énantiomorphe originel, la probable absence, le lien avec les Voies et la privation sensorielle.

Et M'aiq, le joueur des TES (hypothèse qui vient généralement après), le concept de prisonnier, et les drogues n'ont pas vraiment de rapport avec tout ça.

Bah je m'essayais selon ce que je connais du Lore et du jeux (pas grand chose), il était dans la "liste"...Bon je n'aurais pas du m'en mêler, laisser les grands parler entre eux tout en écoutant, mais continuez : je suis en train de "m'éduquer" avec le "Lore" et ce fil m'en fait découvrir avec tous ses recoupements et pistes à suivre...

En passant, c'est quoi la numérologie dont tu parles? Y a-t-il à la base un "indice" ou une règle qui impose une résolution «numérologique» du problème? J'ai regardé un peut plus haut et j'avoue ne pas bien comprendre où on veut en venir.. Quels sont les critères?

Petit commentaire.. La mère de la nuit, un spectre au service de Sithis? Ce serait un choix "culturel" : le destructeur a-t-il ces intentions créatives qu'on lui prête, pour conséquence de ses actes et "concepts" lui permettant de s'exécuter? À mon humble avis, non : c'est Anuiel qui est là pour réparer les dégâts de Padomay afin d'en rétablir une certaine cohésion à défaut du néant, une cohésion qui se doit d'être à tout le moins "évolutive".. Surtout quand certains de ces "concepts" tels les daedriques, voués à l'incarnation perpétuelle de Padomay et son opposition à Anu su rle Plan Mortel en Nirn, décident de faire bande à part pour rechercher un pouvoir d'éternité (et se substituant à celui de Padomay sur ce même Plan), rompant ainsi l'équilibre entre Padomay et Anu.

La Mère de la nuit serait un spectre? Selon Sermon 22 de Vivec, on parle d'avantage à l'origine de plusieurs femmes fidèle à Vehk (ou Vivec, transcendance de la princesse daedrique Mephala), ce dernier s'accouplant avec ces "mères de la nuit" pour engendrer les premiers membres de la Morag Tong en Morrowind. Selon une autre source (Frères des ténèbres), la Mère de la Nuit serait ce spectre mais agissant sous les directives de Méphala. D'ailleurs, Sithis est en soit un concept de Padomay (psjjjj), né en même temps que la Morag Tong depuis Morrowind : de par l'acte de Mephala, il aurait des ascendances daedriques, étant produit de la fusion des concepts daedriques avec l'Action de Padomay. À tout le moins, selon les Frères des ténèbres, la Mère de la nuit agissait sous les directive de Méphala via Vivec (Vehk), pas celles de Sithis qui est un produit ou plutôt "conséquence daedriques" de Mephala ; ce qui contredit la thèse d'un spectre ou "canal" au service de Sithis, et qui est supportée par la Confrérie Noire (pour certains leur "Mère de la nuit" serait une usurpatrice de la guilde des voleurs, tandis que la thèse de la multiplicité des mères se confirme dans une analyse de « La Vérité de la Mère de la nuit »).

Bref, malgré les contradictions dans le "Lore" qui soient encore non résolues de par la multiplicité des sources et analyses, il subsiste un point commun : "La Mère de la Nuit" était constituée par au moins une mortelle, "conçue(s)" au plus tôt à l'époque de la création de la guilde du Morag Tong en Morrowind (tout comme Sithis serait apparu en ces temps. Simple coïncidence?...). Ce que l'on voit aux époques d'Oblivion puis de Skyrim, serait le spectre de celle qui fit rupture du Morag Tong pour créer la Confrérie Noire en se prétendant "Mère de la nuit". Elle n'existait pas aux temps de Morrowind. Cette "Mère" est-elle cette fois-ci au service d'un Sithis jalousant Mephala, qui dans les faits est sa propre mère? Mais là je m'en vais dans du hors-sujet alors j'arrête.

Modifié par HawkFest, 01 février 2013 - 23:48.

@HawkFest : S-t-p, quand tu cites un jeu, dis plutôt « TES III », par exemple pour le jeu TES III : Morrowind, que « Morrowind », ça peut prêter à confusion.
La Mère de la Nuit : on en parle ici : http://forum.wiwilan...ere-de-la-nuit/ .

N'ayant pas TES III, je ne suis certain de rien du tout, mais, est-il possible que l'Amaranth soit Dagoth Ur ?
La Tour Prolixe → le Mont Écarlate est aussi appelé Dagoth Ur : la Tour est Dagoth Ur qui parle.
CHIM → à ce que j'ai compris, Dagoth Ur fait en sorte que tout devienne son rêve. Il a donc sans doute compris qu'il est tout (mal expliquer, hein?).
L'Effort → même raisonnement que plus haut, il(s) s'échappera(ont) tous ensemble (la Peste).
Scarabée en Nouvel Homme → le Scarabée est le symbole de la 6e Grande Maison : Voryn Dagoth devient Dagoth Ur. Je n'en sais pas plus.
Énantiomorphe → Roi/Rebelle = Nérévar/Dagoth Ur.
Numidium → je ne sais pas trop, mais c'est surtout dû à mon ignorance de TES III.

Je ne fais là qu'une hypothèse. Je ne rappelle pas si la question fut déjà traité. Je laisse les experts (de TES III) faire ce qu'ils en veulent.

Modifié par Beron, 02 février 2013 - 10:34.

Le pavé de rottendeadite, avec les discussions qui sont allé ensuite. Les nombres viennent de là, pour le reste, lisez le début du sujet. Et de temps en temps, j'ai mis quelques "notes" durant la traduction.



Voilà ce que je soumet à la casse à L'Amaranth.Je suis presque sûr d'être dans le vrai, et sinon, d'être plus proche que je ne l'ai jamais été. Même si je reconnais que j'ai déjà dis pareil à propos d'autres choses.Toujours est-il que les liens semblent solides.  

Je suis principalement une congruence de métaphores. Mais d'un autre côté, je pense qu'il n'y a que quelques questions laissées de côté par cette suggestion.

Je vais commecer par expliquer les métaphores clées à propos de l'Amaranth. Voilà tout ce qu'on sait, en gros :

• L'Amaranth est un rêveur de réalité, mais pas le rêveur de notre Aurbis. Un ou plusieurs autres viendront pour écviter le Landfall, mais un est déjà là, caché par Kirkbride, attendant d'être trouvé.

• L'Amaranth est le témoin de l'évènement énantiomorphique primordial. (Note : Il parle ici d'Anu/Padomay, Nir comme catalyseur)

• Le sage captif, 29, est le Témoin

• Le rêveur n'est pas nirn, ni l'énantiomoprhe Anu/Padomay.

Etoiles

Dans les 36 Sermons, une étoile symbolise un être ayant d'immenses pouvoirs, comme un Dieu. Les Et'Ada qui sont devenus Aedra furent incapables de fuir Mundus, et restèrent bloqués, dans le ciel, devenant des planètes, ce qui ressemble à leurs homolgues, les les Et'Adas qui fuirent et furent capables de devenir des étoiles.  Dagoth ur parle de lui-même en utilisant ce symbole

Citation

Ainsi,il sous-entend qu'il est un nouveau Dieu, qui est venu apporter le Salut à sa maison. Les mortels sont encouragés à "suivre" cette étoile, le symbole de leur dieu, et aspirent à devenir comme elle est. Et même si j'aimerais conserver mes références dans le contexte de morrowind, C. J. Jung a formulé ce concept dans ses Seven Sermons to the Dead:

Citation

(Note : début fait pour en mettre plein la vue au niveau de l'interprétation du lore et de la philosophie/métaphysique. C'est pas ce que je préfère, mais c'est quasiment impossible de trouver quoi que ce soit à redire.)

Echos

Le prochain concept dont nous allons discuter  est le phénomène qui résulte de l'acte de créatiob. Chaque entité et évènement de la création de l'Aurbis crée un écho dont l'échelle se réduit avec le temps.

Après la création originelle, quens Anu et Padomay créèrent l'Aurbis, l'univers connu, des interactions similaires entres les échos d'Anu et de Padomay produirent le reste de l'univers. l'écho du Vide, l'Oblivion, devint le Gradient à l'intérieur duquel l'écho de l'Aetherius, l'Aurbis, fut crée. Anu et padomay devinrent eux aussi des échos sous la forme d'Anuiel et Sithis, et de nouveau sous celle d'Auri-El et Lorkhan.

Cela joue pour un des messages sous-jacents du lore des Elder Scrolls, l'idée d'améliorer et de découvrir de nouvelles choses à propos de vous-même en étant forcé par des restrictions. Parce que les mortels sont forcés de percevoir les ténèbres et la mort, ils peuvent aussi percevoir la lumière et la joie. Contrairement aux créatures de plus haut gradients (Aetherius, Oblvion), les mortels peuvent totalement expérimenter l'amour et la haine, la joie et la douleur. C'est consideré comme une philosophie Padomayaque, et est partagé à différents degrés parmi la plupart des Hommes ( Nords, Imperials) et les Dunmer.

Malheuresement, ils sont aussi "maudits" car ils ne connaisent plus la totale liberté de pouvoir donnée par l'existence à de plus hauts gradients. Ils sont piegés par leurs contraintes, et sont incpaable de totalmeent percevoir la vraie nature de l'Aurbis. il se pourrait bien que Mundus offre plus de contrainte que de liberté, plus de douleur que de joie. C'est une philosophie Anuique, and largement défendue par les Altmers.

Privation Sensorielle

Je pense que ça vaudrait le coup de discuter du concept de privation sensorielle. Ce n'est pas un phénomène très connu.

La méthode d'explication la plus rpide est que la Privation Sensorielle supprime toute forme (autant que possible) de stimulus chez un être humain. Privés de leurs sens, les humains commencent à halluciner, pour créer les siens propres, car il ne peut fonctionner correctement sans une sorte ou une autre d'import de données.


Par exemple, enfermé dans une pièce sans lumière, une personne va commencer à "voir" des lumières et des couleurs. c'est appelé le "Cinéma du Prisonnier", et ses causes ne sont pas bien documentés, en tout cas je n'ai rien trouvé dans tous les endroits où j'ai cherché.

Une séance rapide de privation sensorielle peut-être plutôt plaisante, une fois que vous-vous y êtes habitués. ca ressemble beaucoup à de la méditation profonde : très reposant, et aussi proche du sommeil qu'il est posible d'être en restant éveillé. Mais restez dans cette suspention trop longtemps et vous commencez à halluciner car votre esprit est en manque de données.

C'est ce qui arrive au Sage Captif.  Le pauvre idiot est encastré dans l'armure de l'Homme Rubicond de la tête aux pieds, et n'a que quelques trous pour respirer. Il Commence à halluciner, et dans l'opération il recrache les nombres qui sont utilisés pour écrire le Sermon 29.

Nombres

Les Nombres sont importants dans les Lessons, et pas seulement comme un moyen de délivrer le message secretde Vehk le Mortel. Ils apparaissent souvent comme une métaphore utilisée pour décrire l'acte de création, comme si tout concept était le résultat de méthématiques. Ce pourrait-être un concept spécifique aux Dunmer, puisqu'ils insultent parfois d'autres cultures en insinuant "qu'ils n'ont pas de maths". Et quan vivec défait son enfant Moon Axle (Axe de Lune), il proclame "Tu es résolu" avant de délivrer le coup final. Tous cela illustre l'importance des nombres et des mathématiques dans le concept Dunmeri de numérologie. Et n'oublions pas que le sage Captif est crée par de loyaux Mystiques dans la "Salle du Nombre"

Ainsi, pour résumer, un Sage Captif hallucine des nombres qui sont les blocs construisant les concepts et les croyances, et à cause des forces mythopoétiques dans Mundus, les croyances peuvent directement influencer la réalité.

Rassembler ce qu'on a.

Tout revient à la métaphore :


Vivec says unto the Hortator remember the words of Vivec.
UNDERSTAND THAT SITHISIT STILL TRAVELS
IN A PHOSPHORESCENT MIRROR OF THE SKY
DROWNED AND SMILING
INTERMITTENT HOPES ENOUGH
TO ANSWER ALL THE THINGS
NOT YET QUERIED

" Souviens-toi des paroles de Vivec " :
COMPRENDS QUE SITHISIT CONTINUE DE VOYAGER
DANS UN MIROIR PHOSPHORESCENT DU CIEL
NOYÉ ET SOURIANT
OCCASIONNELLEMENT ESPÈRE ASSEZ
POUR REPONDRE A TOUTES LES COSES
QUI N'ONT PAS ENCORE ETE DEMANDEES

Nous apprenons des 36 Sermons et de la Loveletter que le futur Amaranth est un rêveur, une entité qui existe dans un Vide, seule et privée de tout sens. Il est comme le sage captif du Sermon 28, piégé dans un état de privation sensorielle. Et dans sa solitude, il devient tellement désesperé par manque de stimulus , par amour, il commence à halluciner.

C'est un point que toute entité peut Atteindre, Dieu ou Homme. Mais le Rêveur est une entité d'un tel pouvoir que son rêve devient réalité, une réalité qu'il aime totalement.

Il y a un grand nombre de métaphores que vous pouvez utilisez pour décrire une telle entité. Kirkbride a donné comme indice que l'Observateur Enantiomorphiqe (rotten parle ici de l'observateur originel - c'est le seul auquel on s'intéresse) est "aveugle ou mutilé", tué pour faire s'effondrer la forme d'onde. Ce à quoi lady N. a ajouté "Privation Sensorielle ?" Mais comme nous l'avons déjà dit, une personne peut halluciner après un certain temps dans une cuve de privation sensorielle, et, flottant dans l'eau, peut-être de manière créative pensée comme un noyé. la Noyade nous mène à la privation sensorielle, qui nous mène au sage captif.

C0DA  Digitals have confirmed that a subject in sensory deprivation begins to  hallucinate after only twenty minutes. Scale unto this along the  magical spectrum and maintenance of time, which is forever, and you  begin to see the Lunar God’s failure as Greatest Gift. As above, “This  is the love of God.”

Prenez un sujet en privation sensorielle et faites remonter à ce sujet les gradients et vous verrez le résultat de "l'échec" de Lorkhan. Que fait un être extrêmement puissant quand il hallucine en état de privation sensorielle ?


Une étoile est une lumière distante que brille puissament dans le ciel nocturne. Elle brille sans chaleur, comme une lampe, parce qu'elle est très loin et est phosphorescente. Le Ciel refleté dans la mer, la nuit, est comme une image refletée par un miroir, la mer peut donc être considerée comme un mirroir du ciel. Une lumière sous la surface se noie, immergée dans l'eau.

Si cette lampe noyée est notre Amaranth, alors ele rêve, et sourit car elle aime tout son rêve. Loveletter :

Hallucinations  become lucid under His eye and therefore, like all parents of their  children, the Amaranth cherishes and adores all that is come from Him.
Peut-être qu'une aide visuelle en aidera certains..Examinons la statue de la Confrérie Noire dans le Sanctuaire d'Oblivion. Vous notez qu'il lui manque son coeur ? C'est parce que SITHISIT est de manière indivisible joint avec Lorkhan, et que quand le coeur de Lorkhan fut enlevé, celui de Sithis le fut aussi. Sa tête est enveloppée hermétiquement, car il est dans un état de privation sensorielle, comme le sage captif des Sermons 28 et 29.

La Lampe noyée connue comme SITHISIT est notre témoin manquant. le sage captif hallucine des Nombres, les Blocs construisants la réalité. Un être de plus haut degré rêverait des nombres à une telle échelle qu'il rêverait sa propre réalité, telle est la charge de l'Amaranth. Et en faisant ainsi, SITHISIT agit comme un echo du Godhead, une image miroir.


Questions

Comment SITHISIT pourrait-être un témoin de l'évènement originel ?
Gardez à l'esprit que l'évènement originel a eu lieu avant que le temps linéaire n'existe, d'après la plupart des mythes de la création. Et si cela est vrai, cela signifie que la création de l'Aetherius, l'Oblivion, et le Mundus ont eu lieu simultanément, ou du moins dans un intervalle de temps très court. SITHISIT était (ou est) l'âme de Padomay, et pourrait fort bien avoir débuté son existence lorsque padomay a débuté.
(Note : rotten ne le mentionne pas, mais on a aussi Sithis(it) décrit comme le Vide, et :
Loveletter : First was Void, which became split by AE. Anu and Padomay came next and with their first brush came the Aurbis.
Anuad : The first ones were brothers: Anu and Padomay. They came into the  Void, and Time began. As Anu and Padomay wandered the Void, the interplay of Light and   Darkness created Nir. Both Anu and Padomay were amazed and delighted   with her appearance, but she loved Anu, and Padomay retreated from them   in bitterness.

Comment l'Amaranth fut-il blessé ?
J'ai deux théories, et la seconde est moins solide que la première, bien qu'aucune ds deux ne soit totalement opaque. l'une est que SITHISIT fut blessé lorsque lorkhan fut blessé, car les deux divinités sont terriblement inter-reliées. ca expliquerait le trou dans le torse de la statue de Sithis. SITHISIT a été témoin de la création du Mundus, et ainsi fut blessé.
La seconde est que SITHISIT était l'âme de padomay, et fut blessée par le rejet de Nir. ca semble faible, mais gardez à l'esprit que SITHISIT est un Amaranth, et ainsi rêve un rêve qu'il aime sans réserve. Quelle meilleure chose à faire pour un amant éconduit que de fuir dans le Vide et de débuter son propre rêve pour aimer et être aimer ?


Est-ce que ça fonctionne avec les nombres ?
Je le pense. Jetons un oeil à chauqe équation, individeuellement.
29. Le sage captif, qui n'est probablement pas litéralement SITHISIT mais plutôt toutes les entités "sages captifs"
2. L'énantiomoprhe. C'est assez évident.
9. Le manquant. Puisque cela implique Lorkhan, (ou Shezzar (note : rotten utilise ici le nom Shezzar de Lorkhatosh, pour ceux qui n'ont pas tout suivi)), c'est aussi vrai pour Sithis. Sithis est "manquant" lui aussi, puisqu'il est appelé la terre humide de la nouvelle étoile qui est notre foyer
2+9=11 : Le Nombre du maître. la connaissance de la création divine et du Manquant, le total du Mundus et de la Roue, c'est à dire 8 (la Roue) et 1 (La Tour)
9-2 = 7 : L'épée au centre. La mort de la réalité par l'application de l'épée. Et rappelez-vous que le centre ne peut tenir.
9*2=18 : L'oeuf, ou six fois le Sage. Un 9 Divin, le manquant, Multiplié par l'Enantiomoprhe. Peut-être l'énantiomoprhe à venir. (Note : il dit ça sans plus d'explication car pas mal de truc mènent les Dunmer/nerevar/autres à être liés au 18... et dans l'optique SITHISIT est l'Amaranth, ils sont des "Amaranth à venir".)
je travaille sur 4.5, que je suspecte toujours d'être Hors Sujet, bien que kirkbride n'ait pas été clair sur le Sujet (Note :MK :"all is messed up with 4.5")
4:  Les Coins de la maison des Troubles. Sithisit n'est pas un Daedra, mais il est incroyablement Padomayac, comme les daedra le sont eux-même. En plus, les quatre coins semblent être lié au CHIM, la Voie de marche qui mène à l'Amaranth.
5 : Les Coins du Monde. SITHISIT a envoyé son enfant, Lorkhan, et Lorkhan a crée le Monde. (Note + les liens entre le monde et les 5 new ways)
Mais Peut-être que SITHISIT est/était 13 : Le Serpent (Notes histoires de Scale Blanket et d'unstars sur lesquels il ne revient pas) ? Ainsi, nous pouvons y arriver avec le maître plus l'énantiomoprhe, 11+2. Un Maître, un Roi régnant, come le Void Ghost, qui est Lorkhan, et le Nerevarine qui a (de manière discutable) atteind CHIM. celui qui a gagné le pouvoir de l'Evènemeent originel, une étoile divine qui devient l'Amaranth, un miroir de SITHISIT, enveloppé dans la Chemise-prison (Prison-Shirt) 35, qui est l'évangile de l'Amour. (35ème Sermon)


Note :
La Discussion commence là. En normal, rottendeadite, en gras, les autres membre. Je met un astérisque * devant mes propres commentaires. On a pas mal d'éléments ajoutés ici pour soutenir la théorie

Très intéressant, cependant Kirkbride a dit que Nir était "proche" quand quelqu'un l'a proposée. Que fait cette figure ici. pourquoi étaient-ils proches ?

Nir était le "catalyseur" de l'évènement Enantiomorphic originel, elle faisait donc partie de la formule que Kirkbride avait posté. Elle représente l'inspiration pour créer le Plan mortel. Elle est le Piège de Lorkhan, ou peut-être même la fin de Sep, ce qui la lie à Sithis, l'enité qui (dans le livre éponyme) envoie Lorkhan pour détruire le Monde.

Il y a de nombreux sujets quifont le lien avec Nir, et qui semblent des concepts disparates jusqu'à ce qu'on les aligne dans le bon contexte. Je ne dis pas que Sithis est Nir, mais que chacun se réfère thématiquement à l'autre, sur le concept de la création du Mundus et bien sur de Nirn.

Cela semble faible, à première vue, mais en prenant du recul et en regardant chacun des récits de création, les thèmes vont à leur place. Les chiralités (note : voir là. l'énantiomorphisme, en physique et en chime, est lié à cela) qu'ils veulent créer, l'acte de création, la blessure, et la trahison/ Tous ces thèmes sont interprétés avec d'énormes variances, en focntion des couleurs disparates de l'optique du spectateur (All themes that are interpreted with huge variance  depending on the disparate colors of the beholder's lens.)


J'y vois quelques implications intéressantes, cependant.

Si je suis dans le juste, jepense que c'est un puzzle incoryable. Une solution obscurcie par la métaphore ! Pas de phrase cachée divinisée par des équivalences numériques, ni de chiffre crypté (note : voir les Wiwiland Jones) ... Un mystère de Mythe !

Et si les hists adorent Sithis, ils le font parce qu'il savent que Sithis est la base de toute maison, et le hist est lui-même une maison, une roue, une étoile.



Est-ce que tu divises SITHISIT, Sithis, et PSJJJJ en trois différentes entités, ou est-ce qu'ils ne sont qu'une et une seule, ou une paire l'autre étant différente ? Je n'arrive pas à sortir de mon esprit ka possibilité que MK soit assez hilare pour créer SITHISIT simplement pour le jeu de mot Sithis-is-it (Sithis-l'est), quand il a originellmeent "caché l'Amaranth".

Je suspecte que SITHISIT est juste le mot en Ehlnofey pour le concept de Sithis. PSJJJJ est mal défini dans ma tête, actuellement. je travaille là dessus, mais actuellement je n'ai pas fait assez de recherche pour donner une réponse qui ait du poids. je pense que PSJJJ est un peu comme le concept Buddhist/Hindou de "OM" mais cela pourrait aussi être comme le concept de JUNG de CREATURA, mais de nouveau je suis tellement ignorant sur ces trucs que je ne peux rien suspecter de plus, à part que je suis raisonablement sûr que les Moines Psijics vénèrent moins PSJJJJ qu'ils étudient PSJJJJ, même si les deux sont reliés.

(Note : il ne mentionne pas le fait que certains de ceux-là puissent être des échos de clui qui est l'Amarnanth. voilà, c'est mentionné)

A vrai dire, je serais tout à fait prêt à défendre que PSJJJJ n'est pas SITHISITH , mais que PSJJJJ est l'Amaranth. il n'y aurait pas beaucoup de peuves canon sur lesquelles je pourrais m'appuyer, mais métaphysiquement le bond n'est pas très dur à faire, ça ne prend pas beaucoup de travail.

Et oui, Kirkbride est exactement le genre de personne qui ne peut s'empécher d'être un tant soit peu malade sous sa face de sérieux absolu. Je veux dire que tout le monde le connait pour ses époustouflantes 36 Lessons de démence, mais il a atteind des niveaux pratchett-esques d'hilarité avec l'Aldudagga.


Je voudrais juste dire que je préfère ta seconde théories sur comment SITHISIT fut blessé à ta prmière

Il y a une troisième option, qui est que les deux premières théories sont le même évènements. Tu vois comment ça marche... ?

On accepte que SITHISIT est l'Amaranth. Quelles sont les implications ?

Je travaille là dessus aussi. Je pense que l'on doit comprendre qu'il existe une sorte de "marché" avec SITHISIT. je dis ça sans plus de preuve qu'une ligne de Cyrus vs Vehk, où Vehk insinue que la lampe Noyée est une alternative à la mort.


I  know how you think now, at this moment, that there are no paths except  for the drowned lamp, or the wrongheaded romance of saberplay in a  landscape of long regret,
*** Bon, j'essaie de dire rapidement comment je comprends ces lignes :

"I know how you die," he said, "and the trouble your soul will have reaching the far shores of your taken stars
***D'abord, n'oublions pas le lien entre cyrus et le HoonDing... je pense que "son étoile" fait partie de "Sacrab-Framer" (note : comme d'hab, j'ai rabaché les liens, donc je les ajoute pas une nouvelle fois)

*En tant qu'"avatar", Cyrus est un cas particulier ; quand il mourra, il joindra probablement directement son "Dieu" (Il faudrait faire attention avec ce mot  ; Je ne parle pas du niveau de Dieu des voies de Marche, (même si le Scarabée a pu l'atteindre) Mais des Dieux comme Et'Ada/ des puissants esprits qui échangent les êmes et manipulent la Creatia..

because of  things you did to the discredit of the Hist, and how their long roots  run even into the void tendril-feeling for your final entrance.
***Les Hists peuvent aller dans l'espace, on a pas mal de truc slà dessus. Ici, ils ne sont pas particulièrmeent opposés aux Scarabée, mais à ce que "son aspect Cyrus" a fait.
Donc, même s'ils ont une représentation du Chim, un Effort dans lle Striking, les Hists ont clairement des divergences avec les "utilisateurs de nouvelles Voies". Je pense qu'ils ont donc leur propre Nouvelle Voie, différente des autres, et même s'ils sont opposés aux utilisateurs d'anciennes Voies (Aldmer, Ayleidoon, Jills), ils ne sont pas à 100% avec les autres.

I know how you think now, at this moment, that there are no paths except for the drowned lamp,
***Vivec dit ça à un avatar du Dieu traceur de Chemin  ! Qui cherche probablement à aller au delà de Z. Cela signifie que vivec veut ire que le seul vrai chemin est (selon l'interprétation) :
- pour ce dieu là (HoonDing) , d'atteindre l'Amaranth comme la lampe noyée, on a donc Sithis en Amaranth, et le HoonDing qui cherche aussi à le devenir.
- il parle pour les mortels en général, ou au moins les Yokudans/Rougegardes, menés par HoonDing (un peu comme les Dunmers menés par Vivec) ce qui nous mène aussi à faire de SITHISIT l'Amaranth, avec à cauté une autre tentative d'atteinte en masse de l'Amaranth (les Rougegardes)

***Ils sont trois (quatre) au moins sur cette voie : les Dunmers, Yokudans, Hists (ou les Argoniens/Saxhleels) et peut-être les Tsaescis.

***On a peut-être l'Amaranth actuel, mais qui sera le suivant ? Tous les mortels, illuminés par la lampe noyée, ensembles ?

Je pense que dans la lettre d'Amour, et par extension dans le Lessons, on nous parle de la porte Triangulaire  au coeur du second serpent, qui est la Tour Secrète. Je me demande si ce n'est pas relié à SITHISIT, mais aussi à cette ligne de la Loveletter :

When one visits Memory, you become filled  with the first ideas of the Lunar God, and see the trap within the trap.  Vehk knows it at this point, and sees for all of you, and realizes the  need for treaty: avenue of escape, first stone.

Un piège dans le piège, une Tour dans la Tour.

Je pense que soit SITHISIT est la porte du nouvel Amaranth, ou la Tour Secrète est la porte vers l'Amaranth SITHISIT. On peut soit éviter le Landfall en connaissant l'Amour pour devenir l'Amaranth, soit pour rejoindre le rêve de l'Amaranth.

Si les Lessons sont plus Jung-esque de nature mais plus Crowley-esque d'apparence, alors il est possible à tout les Hommes de devenir des Dieux, ou des Etoiles. Mais un Dieu n'est pas un Amaranth.

egg, image, man, god, city, state
œuf,  image, homme, dieu, cité, État

Mais est-ce que tous les mortels peuvent devenir un Amaranth ? Je suspecte que les indices là dessus se trouvent dans le philosophie hors du canon, et même dans du lore obscure. Mais au fond, je pense que oui.

*** A propos de 11+2=13 On peut le voir de nombreuses manières, puisque  Lorkhan, Vehk, Talos, peut-être Nerevar(ine) sont des maîtres. On pourrait les lier respectivement à Lorkhatosh,   Nerevarine/Dagoth Ur (Vivec qu'il est le témoin de celui-là) l'ensemble des enantiomoprhes de Talos, etVvivec/Nerevar pour avoir 11+2.
Cependant, même si rien ne même à cela, on pourrait voir 2 comme l'énantiomoprhe originel (Anu/Padomay) , et si Nir a atteind le CHIM ou est devenu un maître, elle pourrait être 11. Enantiomoprhe + Catalyseur = Observateur.

Ca semble bien. mais c'est ce que j'en dis, et  "I don't know my [AYEM] from my  Second Aperture" quand on en vient à de la numérologie, et que nous serions capable d'avoir quelque chose comme Enantiomoph + catalyseur + Observateur = ???


***Comment fait-tu entrer les voies de marche dans ta théorie ? Les voies sont-elles là seulement pour atteindre le CHIM ? Et comment les CHIM (et, comme dit dans a loveletter) la subgradience mènerait le nouvel Amaranth à Z ? En devenant assez petit pour sortir du Godhead, tomber dans le Vide (qui est Sithis et qui aurait donné l'idée de la Tour à Lorkhan et d'Oblivion à quelques daedra) perdant ainsi tout ses sens ?

Les voies de marche sont le chemin de la Divinité. Mais un Dieu n'est pas l'Aamranth. Et CHIM est seulement une des Voies de marche, donc elles ne mènene tpas au CHIM. Atteindre le CHIM signifie ici qu'on visualise la Roue et notre existence dans le râve du godhead, mais au lieu de zero-sommer, on ontinue à exister. C'est la Voie la plus "rapide" vers l'Amaranth.

Late is the lover that comes to this by any other walking way than the fifth, which is the number of the limit of this world.

C'est la plus "rapide" car c'est la plus directe, mais aussi la plus risquée car on risque de réro-sommer, ce qui est la seule vraie mort. Mais en visualisant totalement la  Seconde Tour Secrète, on peut "l'utiliser" pour devenir d'une manière ou d'une autre l'Amaranth, et parce que  Tour Secrète, la Porte Triangulaire, est tellmeent reliée soit au nouvel Amaranth, soit à SITHISIT, CHIM est alors la route la plus directe. Comment interagir avec la porte n'est actuellmeent que des spéculations.

***Sur les Psijiques, je viens de relire the Old Ways, Sotha Sil last Words, and  Xal-Gosleigh letters. Que pense-tu de cela : la méthode de Sithis était les "Anciennes Voies", et c'est ce qu'ils veulent faire. Mais ils ne se rendent pas compte que désormais seulement les Nouvelles Voeis sont disponibles (expliqaunt pourquoi les Aldmers voyaient le Mundus comme une prison : ils ne peuvent y utiliser les Anciennes Voies)
Chim, Numidium, et les autres sont les nouvelles voies (nommées Voies de Marche ?ou bien est-ce que seulement certaines des voies de marche sont les Nouvelles, les autres étant les Anciennes ?). Les Psijiques craignent qu'ils ne réveillent les rêveurs (le Godhead qui rêve Anu/Padomay qui rêve d'autres niveau) par les Nouvelles Voies ; le landfall serait un Amaranth trop "gros" pour quiter le godhead, et le réveillant à moitié. Les Amaranth ratés (Mnemolii) comme ils sont dans l'untime, essaient de changer l'histoire (en donnant par exeple l'idée d'écrire la loveletter) pour éviter cet échec. Les cassures du Dragon seraient quand qelqu'un rejoint les Etoiles orphelines/Demande leur aide.

*** Les Psijiques viendraient à eux à chaque cassure, car même si'los n'ont pas les même moyens, ils ont le même but. Peut-être avec un peu de gratitude pour ne pas avoir tenté de sortir dans le vide quand ils savaient qu'ils n'y arriveraient pas/réveillerait tout el monde.
On peut l'utiliser pour faire quelque chose sur PSJJJJ et Sithisit ?

Donc, je pense que tu suggère qu'il serait possible de devenir l'Amarnath d'une manière "dangereuse", qui met le Mundus en danger.

*** (cf plus haut) Je ne les pensait pas en tant que Voie plus rapide, mais (comme décrite dans vehk's teaching) en tant que Voie qui permettrait à de nombreuses personnes d'atteindre l'Amaranth ensemble. L'Amaranth de masse pour Lorkhan, l'Amaranth Individuel avec Aka, On choisit avec Lorkhatosh.

***Car je pense que les Voies de Sithisit ne sont plus possibles sur le Mundus, laissant seulement les Nouvelles voies (le danger du Chim est la zero-somme, mais ce n'est pas la seule Voie ; et peut-être que les zero-sommés rejoignent les Etoiles orphelines. le Danger résident dans le réveil du Godhead, et le but est de rendre les Voies plus sûrs) Ainsi, les nouvealles voies sont essayées, jusqu'à obtenir quelque chose de parfait. A moins que ce ne soit impossible.

Je commence à voir les mnemoli non plus comme des Amaranth ratés, mais la mémoire de mortels très puissants, à supposer qu'ils aient été Mortels tout d'abord. Mais je n'en suis pas sûr.


***Il y a un lien fort entre Leki et Mnemoli. Et Leki est liée à makela Leki, une mortelle (elle même liée à Hunding)

Cependant, j'aime la théorie de "l'Amaranth raté",  car ça donne du sens aux nombres : 18 est le futur Amaranth, et ils sont le Disque Tournant, 17

Oui, il y a une bonne connexion. Et je ne penche pas d'un côté plus que de l'autre, donc je suis d'accord pour conserver les deux.

La seule méthode pour l'âmle d'une personne de passer à travers le dreamsleeve dans un autre corps est pour cette âme d'être une réincarnation, comme un Nerevarine ou un Shezarrien. Quand ça arrive, l'âme est une monnaie lunaire, de cette divinité en particulier Azura(?) ou Shezzar, respectivement. Elle ne va probablement jamais bien loin dans le Glisserêve, voire n'y entre pas, mais est intercepté par la divinité qui la possède. En tout cas, c'est ce que je pense actuellement.


*** Je vois plus la monnaie Lunaire comme l'ensemble des êmes recues par les Dieux (Shor, Nocturne, Clavicus, et hircine font au moins de la vente d'âmes)
Les "Dieux" qui utilisent la Creatia pour transformer le Monde, et les âmes (en tant que restes d'Ehlnofeys, et donc leur collecte revient à collecter de la creatia) ayant quelque chose à voir avec tout cela.
Je pense que comme le dreamsleeve est un lieu de recyclage d'âmes, utilisé par les mages pour communiquer, il serait une zone plus neutre ; la plupart des âmes retournant à un autre mortel (évitant la création de trop de "divinité subgradiée) quand seules quelques-unes iraient en Sovngarde/d'autres plans.

Je pense qu'on est plus ou moins d'accord. MK définit la creatia comme une fuite d'énergie mythique, qui fuit dans le Mundus de l'Aetherius à travers Oblivion. Il l'appelle aussi "kaleidocules."

Peut-être que l'énergie en Aetherius est une pure énergie des âmes. ou peut-être que les âmes sont juste de l'énergie magique pure, ce qu'est l'Aetherius. En tout cas, Ames == Magie Pure. Ce qui expliqu le fonctionnement des gemmes spirituelles, et pouquoi plus d'âme équivaut à plus de pouvoir, et pourquoi tellement de Daedra s'y intéressent. Et ça explique pourquoi combiner les âmes de plusieurs personnes crée des entités si puissantes.

Je me demande combien de personnes sur ce forum en sont venus seuls à cette conclusion.


J'aime bien cette idée. mais j'ai toujours pensé que la creatia qui fuit de l'Aetherius pouvait venir d'une blessure de Magnus. L'Observateur blessé... Ca ferait de la creatia une aprtie d'un esprit. Et ça expliquerait ce que sont les âmes ; les reste des Ehlnofeys, en tant qu'Et'Ada.
Et avoir un Témoin mutilé st toujours bon.

A propos du réveil du Godhead : Est-ce possible que l'arrivée traumatisante (pour le godhead) du prophète du landfall, le Scrabée, soit l'évènement qui débute le Landfall même ?

***
Beyond the barrens lay the Crescent of the  Eighty and One Thrones, and all the villages that hang from it like a  jeweled belt. They do not know it yet, those millions that work, rule,  and commit their countless sins out there in the cradle of all written  history, but he will save them. In ones and twos, then in droves, and  then their own priests and their own kings will throw down their false  idols and take up the New Faith.

the first steps of Salvation.

*** ca dépend de comment le scarabée veut empécher le Landfall.
Je pense que le Système Velothi/Dunmer est ce qui cause le landfall, car ils sont censés atteindre l'Amaranth. Quand Vivec échoue, on a qu'un petit bout de la chute de la cité ; quand un peuple échoue, on a un truc plus gros.
On a déjà les 9*9 trônes quand le Scarabée arrive, et il semble que la chute du Système des grandes maisons est un des élééléments pouvant causer le Landfall (puisque c'est un des éléments devant les mener à l'Amaranth) :


Shift  ye in your skin, I say to the Trinimac-eaters. Pitch your voices into  the color of bruise. Divide ye like your enemies, in Houses, and lay  your laws in set sequence from the center, again like the enemy Corners  of the House of Troubles, and see yourself thence as timber, or  mud-slats, or sheets of resin. Then do not divide, for yet is  the stride of SITHISIT quicker than the rush of enemies, and He will  sunder the whole for the sake of a shingle.

***Cette phrase se trouve juste à côté de la mention de Scarab-Framer.
Un autre élément serait la foi, et, à vrai dire en regardant la loveletter, la connaissance. Le manque de vrai connasisance du monde ferait échouer l'Amaranth.

Tu penses que le Scarabée voulait empécher le landfall, ou sauver les gens ?

***C'est encore obscure. Il pourrait venir d'une autre réalité (où les maisons dunmers se sont séparées. on apprend dans Dragonborn qu'elles ont étés gardés unis grâce aux Redoran, dont le symbole est le Scarabée) Et il Pourrait y avaoir l'année Ecarlate (avec l'éruption du Mont Ecaralte) qui permettrait aux étoiles orphelines de venir (ok, c'est dans l'autre sens, les étoiles causent l'éruption du Mont durant les cassures du dragon) Ou il pourrait venir plus tard, dans une atre réalité.

***Quoi qu'il en soit, si le Prophète est une Etoile orpheline qui réussit à revenir pour éviter le landfall, et qu'il est un Scarabée, de quel Amaranth manqué vient-il ? Le truc proche du honDing et de Lorkhatosh, mais qui ?


[....]

J'y croyais déjà avant, et tout le monde était d'accord avec moi.
Mais est-ce que SITHISIT n'est pas juste un autre nom pour SITHIS ?

Les choses ont l'air d'être ainsi. Cependant, juste pour être sûr, j'utilise (ce que je suscpecte être) la version en Ehlnofex du nom, puisque c'est le terme directement associé à la lampe noyée dans les Sermons.

SITHISIT a exactement les même qualités que Sithis, cependant. il a l'apparence d'un "Vide", et aucune interaction avec le Mundus à ce que je peux trouver, et est très padomayaque ; comme Nedarac (note : pseudo d'une personne du lore forum)  le montre, il peut-être lié à un grand nombre d'autres entités Padomaiques, y compris HoonDing et Lorkhan.

Perosnellement, les implications philosophiques me plaisent. De nombreuses cultures des TES tendent à trop simplifier Sithis en une sorte de Satan, et il est aisé de faire l'erreur en ne prétant pas attention. Mais pas mal de pratique métaphysiques trouvent  que l'entité Satanique n'est pas facilement réduite à un "Mauvais Truc". Il est certain que Padomay lui-même n'est pas exactement mauvais, mais chaotique, ce qui porte des caractéristiques positives et négative ; il en est de même pour Anu. Tout cela est très complexe et cool.



***Rapidement
17. le Disque Tournoyant
18. L'Oeuf ou six fois le sage

28. La Lampe noyée
29. Le Dage captif

***Si les Etoiles orphelines, à 17, ont échoué à atteindre 18, et que la lampe Noyée est à 28, a-t-il échoué , (28 = 29 + (-1)) à devenir un Sage Captif ? Ou a-t-il réussi à devenir 28+1 ? Ou même est-ce que cette fois 29 (Le maître 11+ L'oeuf 18) serait l'échec ; le Sage captif est un piège ; SITHISIT est un sage en privation sensorielle, mais plus captif du godhead... il s'est arreté juste avant d'atteindre 29.

Je suis ravi que tu ais apporté cela. je pense que l'idée que 28 mène à 29 est ka bonne. Une lampe Noyée devient un Sage Captif.

Cependant, si MK débarque ici et dit que je suis 'plus proche' ou "totally  [VEHK]ing wrong", je comprendrais pourquoi. parce que comme tu le montre, il est possible quela lmape soit un piège, un leurre qui attire avec la promesse de l'Amaranth et encage juste avant d'avoir fait le dernier pas.

Alternativement, tu pourrais aussi penser que nous percevons juste la nature de la Seconde Tour Secrète. Nous avons atteind la Première Tour, 28 et il faut percevoir la Seconde tour elle-même pour devenir 29, L'Amaranth.

Oh, et bien sur il y a l'argument de "pourquoi le Prisonnier est plus puissant que le Voleur ?" Parce que le prisonnier réside déjà dans la Tour.

Beron, le 02 février 2013 - 10:34, dit :

Pour Morrowind, c'est vrai et je tacherai de m'en souvenir. Pour le reste, je ne cherche  pas un lien sur l'histoire de la Mère de la Nuit, je ne faisais que discuter de la proposition que l'on fit d'elle en tant que l''Amaranth, c'est clair et je ne vois pas où est le hors-sujet te poussant à m'aiguiller ailleurs...

Et j'en reviens à une autre question : quelle est cette numérologie dont vous parlez? Y a-t-il à la base un "indice" ou une règle qui impose une résolution «numérologique» du problème? Ou est-ce simplement un calcul d'échelle chronologique? J'avoue ne pas bien comprendre où on veut en venir.. Quels sont les critères?

Modifié par HawkFest, 03 février 2013 - 20:39.

Je me permets de te répondre maintenant Sifrael.
Il y a certaines de mes idées que je n'arrivent pas à te faire comprendre, il n'empêche que j'aime beaucoup ta réponse, elle a le mérite de clore la discussion je trouve, surtout le côté Zero Sum même si je ne suis pas sur d'être sur la même longueur d'onde que toi.

Quelques éclaircissement : je dis que Sheo a emprunté 2 WW à savoir l'énantiomorphe et la Tour Prolixe. Quand je parle du Mantling je dis pas que c'est une des WW.
Merci pour la précision sur le sundered : et justement l'idée que j'ai c'est de dire que le premier Sheo est un "sundered" de Lorkhan qui (la partie sundered) a subgradié. J'en reviens à cet idée que Lorkhan aurait créé Mundus pour se subgradier et atteindre Z ; il a pas pu le faire en entier, un de ces sundered le fait.

HawkFest, le 03 février 2013 - 20:39, dit :

Tu sembles avoir raté le début. On repart de zéro :

En gros, MK a débarqué et balancé :

Citation

Quelqu'un a atteint l'Amaranth.

Citation

C'est une chose/personne/idée nommée (SITHISIT est à la fois chose, personne, et idée, c'est ça qui est bien) présent depuis longtemps (dans l'univers sans doute, et depuis plusieurs jeux). Ce truc n'existe pas que dans le lore obscure.

Citation

Citation

Il fait parler de Nirn, jusqu'à ce que quelqu'un ressorte :

Citation

L'Enantiomophe originel 'et surtout le Missing Shield-Thane) a un rapport avec l'Amaranth.

Citation

La numérologie. La signification des nombres est là.
Déjà, c'est à peu près impossible d'y comprendre quoi que ce soit sans maîtriser au moins un minimum les Sermons et les Teachings.

Citation

1) Ok

2) Il dit que l'énantiomophe et les nombres sont ce qui permettra de localiser l'Amaranth.

3) Il précise que l'Amaranth ne r^ve pas l'Aurbis.

4) Coucou Bronsky !

Citation

L'Amaranth n'est plus sur Tamriel (on peut tourner la métaphysique pour obtenir que quelqu'un qui n'a jamais été sur Tamriel n'y est plus)

fabinou87, le 04 février 2013 - 00:56, dit :

Là est le désaccord. Dans l'optique où les Voies de la Loveletter décrivent les Voies de Marche, il n'est nul besoin d'en emprunter plusieurs pour devenir l'Amaranth.
S'il faut en emprunter plusieurs, cela a un but : il faut alors les 6, et on se réfère à cette phrase des Sermons :

Citation

(oups, boulette, il est dit que PSJJJ permet l'existence les Voies de Marche. Oublions donc la première partie)

Citation

Les Voies sont ici progressives ; ce qui est décrit dans la Loveletter sont peut-être des Voies de marche, mais permettant d'atteindre le stade de Dieu, par différentes manières.
là, on a une cohérence pour expliquer le fait d'emprunter plusieurs Voies.

Enfin, l'énantiomorphe et non le mntling en tant que Voie est une idée intéressante ; elle suppose cependant que les participants à un Enantiomoprhe atteignent tous toujours le CHIM/Truc proche (divinité de marche).
Pas de confirmation, mais pas d'infirmation sur cela.

Citation

Même chose, pas de confirmation, ni d'infirmation (à moins qu'on ne considère que Vivec disant que Lorkhan ait échoué à atteindre le CHIM emèche cette idée)

En gros, il te reste à trouver quelques trucs avec les chiffres, le lien avec l'énantiomorphe originel, et des confirmations dans des trucs de Kirkbride (Bouquins de Morrowind/ à la rigueur Oblivion, textes obscures, et si besoin des trucs de Redguard)

PS :un passage de Vehk's Teaching pourrait t'intéreser.

Que Vivec est une étoile orpheline, je le savais déja...

darkzonork, le 10 février 2013 - 19:17, dit :

T'avais déjà eu toute la réflexion qui y a mené où c'est dit quelque part et on a pas vu ? Parce qu'on a les données depuis dix ans, et ça fait un mois qu'on a réussi à comprendre ça...

Non juste le fait que Vivec est une étoile orpheline, j'avais fait le lien à partir de la lettre d'amour dela 5'éme ére il y a longtemps. (C0DA = cassure du dragon, Vivec qui rééaparait au même moment)