Toute Création Est Subgradiente

Bonjour,
Suite à plusieurs sur ce forum, voici un récapitulatif de ce que j'ai compris de la classification des êtres divins. Il s'agit d'une série de création successives, qui font à chaque fois descendre dans l'échelle des êtres.

- Au début il n'y avait rien, le gradient zéro.

- Du vide sont apparus Anu et Padomay,  stase et le changement. Le 1er gradient de création.

- Puis vinrent Anuiel l'âme d'Anu et Sithis l'âme de Padomay. Le 2ème gradient de création, un niveau dessous.

- De leur interactions sont nés les Et'Ada, les esprits originels, qui constituent donc le troisième gradient. Certains Et'Ada étaient plus proches d'Anu, et furent plus tard appelés Aedras, d'autres plus proches de Padomay, et furent appelés Daedra.

Lorkhan, un Et'Ada proche de Padomay, aperçu le concept d'individualité et conçus le projet du Mundus. Il convainquit certains Aedras de participer à son projet. Lorsque ceux-ci se rendirent comptent qu'ils seraient piégés sur Nirn, ils déchirérent Lorkahn en deux et lui arrachèrent son coeur. Ils se divisent en plusieurs groupes :
- Certains s'échappérent en perçant l'Oblivion pour rejoindre l'aetherius (Magnus et d'autres)
- d'autres restérent bloqué dans cette tentative (les Mnémoliens)
- d'autres moururent en engendrant les Elhnofeys (4ème gradient de création)
- Huit se sacrifièrent pour donner au Mundus sa stabilité. Le résultat de ce sacrifice sont les huit divins (qui sont donc des Aedras morts)
C'est aussi avec le Mundus qu'apparut la mort.


- Les Elhnofeys engendrèrent les races intelligentes de Nirn (5ème gradient de création).

A partir de là, tout se complique, car commencent les tentatives pour remonter dans les gradients de création.

- Les dwemers suivent les deux sens à la fois : ils créent des êtres animés, leurs machines, qui consituent un 6ème gradient. Et ils fusionnent au sein d'Anu-Midium ce qui leur permet de remonter d'un cran.

- Le tribunal utilise le pouvoir du coeur de Lorkhan pour accèder à un statut divin. Leur pourvoir  
prend aussi sa source dans la foi de leur fidèle et l'endossement (mantling) de leurs anticipations.

- Les élus Marukhatis utilisent le pouvoir de la tour pour provoquer la cassure du dragon. Selon certaines interprétations, ils seraient devenus les huits divins par endossement.

- Talos, un énantiomorphe de Lorkhan, accède à un satut divin par endossement des actions de Lorkhan.

- Le roi des vers devient le dieu des vers en utilisant le pouvoir du Mantella, qui est l'âme de Zurin Arctus, un énantiomorphe de Lorkhan

- Après avoir perdu le pouvoir du coeur, Vehk endosse Lorkhan en trompant Azura et accède à un nouveau statut divin.

Qu'en pensez-vous ?

Cogite

Je suis plutôt d'accord, sauf pour le dernier point concernant Vivec. Mais on a déjà débattu à ce sujet donc ...

C'est qui Vehk? Vivec en langue Dunmer?

Idem ici , mais je pense que pour que celà devienne une référence il faudrait être un peu plus précis, mais je trouve ça pas mal !

Citation

Sinon Poirot Vekh et Vivec sont en effet la même personne , en fait Vekh est le nom mortel de Vivec avant qu'il ne devienne un "dieux" .

Modifié par Saphaniax', 27 juin 2007 - 12:25.

Saphaniax, le 27.06.2007 à 13:24, dit :

Merci beaucoup pour cette précision!

"Toute Création Est Subgradiente"  

Dites-donc, mon petit Cogite, vous avez trouvé cette phrase tout seul, auquel cas vous devriez sortir respirer du bon air frais, ou c'est votre engin à fourmi, là, qui l'a trouvé pour vous entre deux +++manque de fromage+++ ?

Mustrum.

Mnémoliens ... ce nom ne me dit rien ... koikèce ?

Saphaniax, le 27.06.2007 à 12:24, dit :

OK. Sur quels points tu voudrais plus de précisions ?

Galadryon, le 27.06.2007 à 15:59, dit :

Cogite réponds à l'archimage Ridculle par un vague marmonement. A quoi bon essayer d'expliquer les choses à son patron, il va encore tout comprendre de travers. Il attend que les bruits de pas de l'archimage s'éloignent, puis il ressort de son bureau le texte passionant qu'il est en train d'étudier, la lettre d'amour de la cinquième ère.    

Slik, le 27.06.2007 à 15:59, dit :

On n'en sait pas grand chose, se sont des Aedras n'ayant pas réussis à s'échapper de Nirn. Toutes les infos que je connais sont ici, ici et là.

Edit : Pour en revenir au nouveau statut divin de Vivec, il est aussi évoqué dans la lettre d'amour de la cinquième ère (qui n'est pas un texte officiel, c'est vrai) :

Citation

Cogite

Modifié par Cogite Stibon, 27 juin 2007 - 22:13.

Petit HS mais je lit dans l'article sur les Mnémoliens sur la GBT que le mont écarlate "crache ses flammes" lors d'une cassure du dragon ? Doit on en comprendre que (logiquement), lors du voile de l'ouest Dagoth Ur fut couvert de lave ? De même, durant Arena (je vais chercher loin je sais, mais c'est mieux comme ça ) sur la carte du monde l'on vois Dagoth Ur (et donc le mont écarlate) entouré de rouge ressemblant à de la lave (quoi que ... ça pourrait être de la confiture de fraise ou de framboise) ... une cassure ou une simple éruption ?

Je crois que dans Arena, c'est purement décoratif, ils avait pas encore réfléchi au Background Morrowindien à l'époque...

par contre, il est sur qu'il a subit de belles éruption, peu être pendant la cassure du dragon.

Mais alors ... comment à fait Dagoth Ur (pas le gars, lui encore on peu comprendre avec le coeur et tout le tralala, la cité naine) pour resister à la lave . On vois bien dans Morro qu'elle est dans le cratère ... je sais que le métal nain est de la bonne qualité mais quand même ! Si le cratère déborde de lave la cité sera forcément engloutie et la métal fondra a coup sur ...

EDIT : D'ailleurs ... pourrait on avoir des photos du Dagoth Ur d'arena ... je ne suis jamais aller jusque là et je me demande bien à quoi ça pouvais bien ressembler .



Petit hors jeu ... peut on poser l'hypothèse que l'éruption du mont écarlate en cas de cassure du dragon est due au fait que Lorkhan (ou du moins son coeur) réagit à Akatosh (j'ai cru comprendre qu'ils étaient assez liés) ? Et que maintenant que le coeur n'est plus dans le mont, à la prochaine cassure, le mont n'entrera pas en éruption ?

EDIT2 : Je viens de lire sur les Dwemer studies que le serpent est fait de "unstar" ... des mnemoliens ?

Modifié par Slik, 28 juin 2007 - 23:10.

Slik, le 28.06.2007 à 22:43, dit :

La dernière éruption date sans aucun doute d'avant la construction de la cité.

Mais et lors du voile de l'ouest alors ?

Encore une incohérence dans les Elders Scrolls, ce qui n'est pas en soit incohérent...

Pas nécessairement : la cité a pu être reconstruite plusieurs fois.

Reconstruite ? elle ne m'a pas l'air reconstruite lorsque je l'explore ... je pencherais plutôt pour l'incohérence dans ce cas ... dommage qu'il n'y est pas d'histoire plus évoluée

Difficile, vu que le background des TES est brodé en meme temps que les jeux sortent, d'etre parfaitement cohérent.

Tiens, puisque ce sujet a été exhumé, j'en profite pour apporter mon interprétation.
Pour moi la cité dans le cratère est bien une cité Dwemer d'origine (ou tout du moins sa partie forteresse car on ne sait pas réellement si les cités "civiles" des Dwemers étaient entièrement souterraines, certains pensent que seules subsistent les forteresses). Cela signifie qu'elle a au moins subit une éruption puisqu'il y en a eu une juste après (pendant pour certains) la disparition des Dwemers.

On peut dire que l'architecture Dwemer et le métal enchanté des Dwemers résiste très bien à la lave d'ailleurs on trouve dans certaines ruines des sections construites d'origine sur la lave et même prévues pour la canaliser. De par leurs recherches géothermiques, les Dwemers ont toujours été confrontés à la lave et on certainement appris dans une large part à la domestiquer...

Bon récapitulatif, mais je m'en vais corriger quelques erreurs.

Cogite Stibon, le 25.06.2007 à 22:37, dit :

Discutable, mais c'est une question de définition. Il n'y a que huit Aedras. Quand aux Daedra, ce sont ceux qui ont refusé de participer à la création du monde, tout simplement.

Cogite Stibon, le 25.06.2007 à 22:37, dit :

Dans certains mythes, ils ne sont pas morts, juste manchot/boîteux -- ils ont sacrifié une partie d'eux même, mais pas leur vie. Les huits planètes ne sont pas mortes, contrairement aux lunes qui s'effritent. Knights of the Nine montre qu'ils sont toujours actif. Mais bon, Lorkhan aussi, et tout le monde est d'accord pour dire qu'il est mort.

Cogite Stibon, le 25.06.2007 à 22:37, dit :

Tiens, j'avais pas encore vu Anumidium découpé ainsi.

Cogite Stibon, le 25.06.2007 à 22:37, dit :

Il l'avait atteint avant (CHIM) et c'est ce statut qui lui permet de muatramiser Azura... Je ne pense pas que Vehk endosse Lorkhan par cette action, car je ne vois pas à quel évènement mythique de la vie de Lorkhan ça se rattacherait.

Poirot, le 27.06.2007 à 10:54, dit :

Oui et non. Oui c'est Vivec. Et non, ce n'est pas en langue Dunmer. Vivec en langue Dunmer est Vivec, tout simplement. Vehk est le nom du sigil daédrique correspondant à la lettre V. C'est donc juste l'épellation de son initiale. Un peut comme les Américains qui appellent leur futur-ex-président "Double-You" ou "Dubya"... De la même façon, on a Seht (S) pour Sil, et Ayem (A) pour Almalexia.

On reconnait l'anglocentrisme dans le nom du sigil Yoodt, qui n'est pas le Y mais le U... M'enfin, je digresse, là.

Bonjour,

Angora, le 15.01.2008 à 01:28, dit :

Pour les Aedras, c'est effectivement une question de définition. Sinon, je ne sais pas trop dans quelle catégorie mettre Magnus et ceux qui ont percé les étoiles, par exemple. Pour ceux qui ont refusé de participer à la création du monde, j'avais compris que certains était plus alignés sur ANU, et donc qu'ils résident dans l'Aetherius et ne peuvent pas être qualifiés de Daedras.

Angora, le 15.01.2008 à 01:28, dit :

Mon interprétation est que les Aedras (au sens strict) ont été engendrés par le sacrifice.

Angora, le 15.01.2008 à 01:28, dit :

Je ne sais plus où j'ai vu cette syntaxe, proche de l'ehlnofex. Je ne pense pas que la racine ANU soit un hasard.

Angora, le 15.01.2008 à 01:28, dit :

J'avais compris que c'est l'ensemble des rituels préparatoires du procés qui lui avait permis cette muatramisation. Mais je patauge un peu là dessus. Tu sais quand et comment il a atteint le CHIM ?

Merci pour ces précisions.
Cogite.

Cogite Stibon, le 15.01.2008 à 11:20, dit :

Pas vraiment ; c'est juste que les enseignements de Vehk sur ce qu'est CHIM et la manière de l'atteindre sont antérieurs au procès...

Je n'arrive pas à retrouver le texte qui m'intéresse, toutefois. Celui où Vivec explique ce qui lui arrive quand il meurt... Comment il se retrouve quelque part (si je me souvenais de comment il appelle cet endroit, j'aurais pu retrouver le texte, je pense) et y reste jusqu'à ce qu'il décide de revenir, et découvre alors que le temps ne s'est pas écoulé du tout... Comme il a disparu après le procès, c'est forcément avant; et c'est forcément CHIM qui permet de survivre ainsi en allant en-dehors de l'Aurbis.

Ca doit être là-dedans :

voir la section to be a god tirée du même topic dans Morro

Pour ceux atteints de rosbifophobie :

Citation

J'ai l'impression que l'état que décris Vivec est le dreamsleeve, d'où il peut entrer et ressortir en restant conscient et sans predre ses souvenirs, car c'est un dieu. Comme ces dialogues sont antérieurs à la destruction du coeur, j'avais pensé que c'était son pouvoir qui lui permettait de survivre à la mort. mais bon, quand on voit Sotha Sil...

Puisqu'on parle de rosbifophobie, je cherche des traductions pour "mantling" et "dreamsleeve". J'ai pensé à "endossement" et "conduit onirique", mais ce n'est pas terrible. Vous avez une meilleure idée ?

Je cherche aussi d'autre noms sous lesquelles serait désigné le coeur de Lorkhan.

Cogite

mantling : adoubement ?*

dreamsleeve : glissereve ?


*il me semble (mais je peux me planter) que dans la féodalité anglo-saxonne, mantling avait un sens et un role analogue a l'adoubement dans la féodalité "franque".
passer le manteau, c'est revetir le symbole de la charge et recevoir la marque d'une légitimité qui vient d'en haut, en fonction d'un lignage ou d'une relation de vassalité.

en tout cas, c'est un terme d'héraldique. sa traduction francaise devrait donc etre empruntée à un champ lexical similaire.

Mon Oxford Dictionnary relève que "mantle" (nom) est employé pour un transfert d'un rôle important et qu'il tire son origine dans "Rois 2:13". Bible une fois consultée, cela donne ceci : "Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux, et il releva le manteau qu'Élie avait laissé tomber. Puis il retourna, et s'arrêta au bord du Jourdain;"

EDIT : juste avant, voilà ce qui s'était passé : "Lorsqu'ils eurent passé, Élie dit à Élisée: Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit: Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double portion de ton esprit!"

Le terme est donc peut-être plus biblique qu'héraldique. En revanche, si mantling est considéré comme un nom dans le contexte, c'est effectivement un terme d'héraldique, venu de la fin du XVIème siècle, et ça se traduit en français par lambrequin.

Modifié par redolegna, 16 janvier 2008 - 00:00.