13 réponses à ce sujet

[Erethor]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui commencent tout juste à tremper un orteil dans le lore métaphysique (ou ceux qui s'y jettent tête la première sans précaution - Mais il ne faut pas faire ça, les enfants. Jamais. C'est dangereux. ), ceci devrait vous intéresser et vous être utile.

Michael Zeigler (alias scourgicus) a partagé son glossaire du lore, et celui-ci sera encore augmenté et corrigé dans les jours à venir par les loristes de reddit. Le glossaire est en anglais, mais il a l'avantage d'expliciter certains termes que l'on est régulièrement amené à croiser si on se penche sur le lore obscur.

https://docs.google....dit?usp=sharing

Tant qu'on y est, il serait peut-être intéressant de traduire/composer un glossaire francophone dans une version aussi synthétique, même si la GBT développe déjà plus largement certains concepts.

Comme toujours, bonne lecture.

[Svartalfar]

Merci de porter ce travail à notre connaissance, c'est en effet à garder sous la main.
On devrait effectivement faire de même, voir même reprendre l'exploration du lore avec publications régulières ici. On a toujours la GBT, mais elle présente les faits, elle ne les analysent pas.

[Erethor]

Ça c'est encore autre chose, mais je serai plus que réjoui d'avoir des discussions régulières sur le lore ici. Comment vois-tu la chose ? Des discussions selon les questions qui viennent, comme ce qui se fait sur reddit ?  Ou des thèmes prévus à l'avance (comme ça on potasse tous sa bibliographie personnelle avant) ? Des tentatives de "synthèses" sur certains sujets qui se nourriraient de nos discussions ? Autre chose ?

[Svartalfar]

D'une part, un sujet ouvert où l'on répond aux questions dans la mesure de nos connaissances. Il y avait un sujet de ce genre ici il y a quelques temps, on devrait pouvoir remettre la main dessus.

Ensuite, une section où seraient présentés des articles détaillés sur un thème des TES. A la façon d'un article scientifique si tu veux (même si c'est un bien grand mot) : on présente/contextualise, formule une hypothèse, analyse les faits en s'aidant des sources, etc. Avec bien entendu le droit de réponse des autres qui peuvent citer des éléments allant dans un autre sens ou proposant une autre interprétation.
Ces articles permettraient de faire le tour de sujets épineux et/ou méconnus à plusieurs, en partant du travail d'un ou plusieurs individus.

Et puis ça mettra une bonne ambiance de travail sur le forum. ^^

[Erethor]

J'aime beaucoup l'idée. Reste à voir comment (re)mettre ce genre de travaux en marche. (Sondages pour le choix du thème ? Création d'un petit "comité de rédaction" pour chaque sujet une fois qu'il est déterminé ?)

[Svartalfar]

On peut laisser les participants libres de leur choix, mais faire en sorte que les pairs soient juges de la qualité du travail.
En gros, on tient le rôle de chercheurs, et Wiwiland de revue scientifique ou de jury d'autres chercheurs.
L'avantage est que le lore des TES est assez vaste et nous suffisamment peu nombreux pour ne pas nous marcher sur les pieds. Entre l'ethnographie, la géographie, la sociologie, la mythologie, la métaphysique, les aspects linguistiques ou culturels des peuples et races, on peut faire des dizaines de sujets sans craindre de se voir coiffer au poteau par quelqu'un d'autre. Mais pour faciliter les choses, on peut toujours déclarer les sujets sur lesquels on préfèrerait travailler.

Modifié par Svartalfar, 22 janvier 2016 - 17:50.

[Luckyr]

salut je suis plutôt intéressé par ce projet  j'ai déjà cooperer pour  la gbt mais cela concernait surtout le Temple et la société Dunmer en general

mais je sais pas trop comment me le lancer  (sur ce thread là ?) et sur quel sujet me lancer

Modifié par Luckyr, 13 février 2016 - 19:26.

[Svartalfar]

Le sujet est libre à vrai dire. Ca peut être l'étude du sucre de lune comme l'universalité des Constellations malgré leur apparences changeantes, en passant par à peu près tout.
Le but d'une telle démarche est de faire le point sur un sujet, tout en l'utilisant pour proposer de nouveaux angles d'approche de l'univers, ou de nouvelles théories.
Un exemple au hasard : les Altmers se sont divisés en 10 tribus, mais on ne les connait pas toutes. Pourquoi ? Peut-être parce qu'en plus de se disperser sur Nirn (dans l'espace), ils se sont également dispersés dans le temps.
Tu as là un sujet, une hypothèse, et tu articules ensuite toutes les preuves et tous les indices qui soutiennent ta théorie (ici, ya rien de vraiment tangible, c'était surtout pour l'exemple).

Tu n'es pas obligé d'articuler ton travail autour d'une hypothèse de travail, et te contenter de faire le point, en allant plus loin que ce qu'on peut faire sur la GBT. Il y a énormément de sujets qui nécessitent une telle base pour y voir clair (les Princes daedra et les autres Ada par exemple), car on n'a pas encore recensé toutes les sources ou théories les concernant.
Ou tu peux aussi analyser une oeuvre ou un événement des TES (C0DA, On Boethia Summoning Day, Nu-Mantia Intercept, les Sermons, les Commentaires de Camoran, la croisade contre le premier Orsinium, la transformation des sorcières en Harfreuses à l'Ere quatrième, etc), en tâchant de voir ce qui se cache derrière, les intentions des auteurs comme les messages dissimulés.

[Luckyr]

Je vais surement commencer par Meridia   il ya pas mal de choses a dire sur la création des chambres colorées et sa véritable nature   avec ce que dit  l' Exégèse de Mérid-Nunda  C'est très intéressant

Modifié par Luckyr, 15 février 2016 - 19:21.

[Luckyr]

rebonjour

finalement j'ai ue  l'idée de me concentrer sur les Maitres idéaux ca va  plutôt être un topos plutôt que  des recherches , mais avec quelques theories personelles)

Introduction :

voici ce que  l'on sait : Ce sont des esprit désincarné   (pouvant aparaitre sous forme de prisme ) ce seraient un groupe de peut etre cinq  Maitres idéaux  Il existeraient  depuis longtemps  au moins du depuis le temps ou Durnehviir  et les autres dragons  se battaient dans le ciel  (peut etre le merethique tardif ou meme avant )

Citation

Le seul but connus des maitres idéaux  seraient de recuperer les âmes des nécromancien et des créatures assez folle pour faire un pacte avec eux  mais la destination de ces âmes est inconnues   comme  le dit Sérana Volkihar :
Il y a beaucoup de théories concernant leur besoin insatiable d'âmes. Selon certaines, ils se nourrissent d'elles comme je me nourris de sang. Pour d'autres, ils les utilisent comme paiement destiné à une puissance encore supérieure... presque comme une monnaie. Une monnaie très étrange. Quelle que soit la raison, cela fait des millénaires qu'ils récoltent des âmes. Impossible de dire combien sont piégées ici.

Ils auraient créé le Cairn de l'ame  un royaume dans L'oblivion  peuplé des creatures qu'ils auraient piegés par leur promesse et leur ruses   de toute les epoques (on croise une personne étant morte  pendant l'invasion de Tamriel  et dont l'ame a été enfermée dans une gemme noire   dans skyrim.)
et peuplé de mort vivant de différentes  sorte  (et ça depuis batllespire  ) fantômes  (qui ne sont plus présent a l’époque de dans skyrim)  brumeux osseux colereux.
Le Cairn de l'Ame  est un plaine dessolée  et morne  plongé dans un crépuscule éternel avec des complexe de vastes ruines certaines avec des teleporteur et des énigmes
est ce des construction datée de la création du  plans ou bien postérieur a celle ci ? On en sait rien  on  a des bâtiments ressemblant a des églises (avec des vitraux ) ou des palais  (la ou on trouve  la mere de Serana ) mais avec un style extrêmement monolithique et sombre ainsi que des tours

Cairn de l'ame et religiion  
c'est un aspect qui a totalement disparut  de skyrim  donc je vais travailler a partire de ce que l'on sait grace a Batllespire
c'est une religion fondé surtout sur l'aspect de l’obéissance aux Maitres idéaux  mais aussi  sur  la transcendance apres la mort  en devenant  un mort vivant  on trouve enormement d’inscription ou d'iconographie sur les  murs  rappelant les principes  d’obéissance et de servitude comme ceux ci :

Citation

Bénis soient les Osseux, car ils servent en esprit désincarné pour l'éternité.
Bénis soient les Brumeux, car ils se fondent dans la gloire de l'esprit transcendé.
Bénis soient les Coléreux, car leur rage résonne depuis le fond des âges.
Bénis soient les Maîtres, car ils enjambent le passé et survolent le futur.

Citation

Serment des osseux

Nous mourrons.
Nous prions.
Pour vivre.
Nous servons.

La Voix du maître


Vous avez juré.
De servir.
Votre seigneur.

Citation

Un vitrail représente, d'un côté, beaucoup de gens travaillant dur, accablés par de lourdes charges, et souffrant de la guerre et la mort. De l'autre côté les gens déposent les fardeaux et sont transfigurés par une lumière flamboyante verte qui les prive de leurs lambeaux souillés et les laisse dans une splendeur parfaite du corps et l'esprit. Sous le vitrail est inscrit:
LE CAIRN DE L'ÂME
Après avoir lutté, martelé, crié
Se battre pour la justice, l'honneur, la fierté.
Est venu le temps de la libération des flots
Ils gardent et servent en paix et silence

Même si j'ai du mal a comprendre l'utilité d'un dogme pour des mort vivant   (on ne sait pas très bien que sont les capacités intellectuelles des   morts vivants qui de toute manière servent les maitres idéaux de manière forcée le plus souvent  )

Quelques question pour orienter les futures recherches

Les maitres idéaux ancien mortel ou bien Et'ada originels ?
Tout d'abord le terme nécromancien se réfère seulement a une activité  donc il se peut qu'il soient  juste des esprits  leur philosophie semblent au delà de la compréhension mortel mais semblent plutôt des  entité de puissance intermédiaire par rapport au puissances des autres princes  d'oblivion .  (enfin assez fort pour ressister a  l'avant garde de  l'invasion deadrique de Merhunes Dagon.)
Peut être est ce  leur politique d’intervenir  sur la vie des mortel et sur mundus que par  l’intermédiaire des pactes trompeurs avec les necromanciens  en recherche de puissance. apres tout certain prince deadra aussis semble  avoir une tres faibles influence sur Tamriel On ne peut que speculer comme l'a fait la mere de Serana sur l'utilité des ames pour les Maitres idéaux. on n'a aucune idée du fonctionnent du quintet mais ils semblent agir tout les cinq  en totale symbiose

Les Maitres ideaux infeodés a Molag Bal ?

Valerika  nous dit que : que le Cairn de l'âme, l'endroit où se rendaient les âmes capturées dans une Gemme noire.
Or les gemmes noires et la necromancie serait l'oeuvre de Molag Bal  alors pourquoi les ames issus de l'oeuvre de Molag Bal  ne lui reviennent pas  mais  reste sur le plans du cairn de l'ame ?
or aucun conflit a ce propos  n'existe entre Molag Bal et les Maitres idéaux ?  pourquoi ?
peut etre que  c'est parce que les Maitres ideaux sont inféodé a Molag bal et qu'ils sont comme les gardiens en quelques sorte  des ames dont une partie qui sont recoltés reviennent  a Bal  bien sur cette theorie a pas de fondement solides  mais a au moins le merite d'expliquer le  paradoxe des ames isssus des capture d'ames ne reviennent pas  au createur de  la necromancie d'autres  personnages  importants sont entré au service de Bal  (le roi des vers . par exemple ) On peut supposer que c'est  pour survivre  au jeux des chaises musciales  que sont les changement de Kalpas pour les Et'ada

Modifié par Luckyr, 14 mars 2016 - 03:22.

[Beron]

Un bon point sur les Maîtres Idéaux.

Je pense pouvoir répondre à certaines de tes interrogations.

Citation

Les maitres idéaux ancien mortel ou bien Et'ada originels ?

Je pense que oui et non, mais surtout oui. Il est probable que les Maîtres Idéaux soient des mortels ayant atteint la divinité lors d'une Cassure du Dragon, comme les Tribuns et (les) Talos.

Bénis soient les Maîtres, car ils enjambent le passé et survolent le futur.
Je crois que cette phrase est assez explicite sur ce point. Ainsi, comme les Tribuns, ils sont devenus des dieux à un moment précis dans la chronologie, mais par effet rétroactif se retrouvent des divinités depuis le début (une notion assez vague, puisque les dieux créés par rétroactivité d'une Cassure semblent pouvoir plus ou moins choisir le moment de leur conception).
De plus, l'idée que les Maîtres Idéaux aient besoin d'âmes, c'est-à-dire de monnaie lunaire, va dans le sens de divinités nouvelles. Ils ont su devenir des dieux, ont probablement su comment Casser le Dragon : ils sont donc assez au courant pour tout ce qui est métaphysique, et ainsi ils connaissent le principe des kalpas. Donc s'ils n'ont pas assez de puissance, c'est-à-dire d'âmes, ils disparaîtront quand Anu se réveillera (ce qui n'est pas génial pour les hallucinations victimes du réveil).

Citation

Même si j'ai du mal a comprendre l'utilité d'un dogme pour des mort vivant   (on ne sait pas très bien que sont les capacités intellectuelles des   morts vivants qui de toute manière servent les maitres idéaux de manière forcée le plus souvent  )

Je ne crois pas qu'on sache les capacités intellectuelles des morts-vivants, qui semblent beaucoup varier selon les types de morts-vivants. Cependant, tout le discours sur leur peine et leur travail me fait penser à des âmes assez ordinaires en fait, au moins autant que les résidents d'Havreglace. Si les Maîtres Idéaux laissent une certaine autonomie intellectuelle à leurs serviteurs/âmes-esclaves, alors ils ont peut-être besoin d'une adoration de ces derniers pour les conserver sous leur domination, ou bien l'adoration/l'amour apporte de la puissance (un moyen d'accéder au CHIM?).
Si les Maîtres Idéaux n'ont pas pour objectif le CHIM, garder des âmes-esclaves avec une certaine autonomie a peut-être pour but de récolter leur mémoire, et donc leurs connaissances.

Pour plus de détails sur les différences entre âme et mémoire, je te renvoie à On Stars and Waters de Sifraël (en anglais).

Citation

Or les gemmes noires et la necromancie serait l'oeuvre de Molag Bal  alors pourquoi les ames issus de l'oeuvre de Molag Bal  ne lui reviennent pas  mais  reste sur le plans du cairn de l'ame ?

Là, je te renvoie à ce message de Shadow she-wolf qui explique aisément le cas des gemmes noires.

[Shadow she-wolf]

Ayant joué à Battlespire : les morts-vivants de Cairn sont tout à fait intelligents. Certains perdent la raison, mais c'est à cause de leur condition. Ceux qui arrivent à conserver leur raison sont tout à fait autonomes.


Par ailleurs, les Maîtres Idéaux, dans l'idéal, appellent au sacrifice des mortels. Aller se "purger" dans la Chapelle de l'Amour, pour sublimer son âme et détruire son corps, et ainsi devenir un spectre. Ce sacrifice est idéalement volontaire (ils nous demandent d'aller nous y suicider, dans le jeu, afin d'entrer à leur service).
C'est donc un acte de dévotion et une volonté de servir, comme on le ferait avec n'importe quel dieu. Et ça permet de mieux comprendre les pamphlets sus-cités.

Le seul moyen de se libérer de l'asservissement par les Maîtres est de se faire capturer son âme. Ce qui par ailleurs indique bien que toutes les âmes capturées ne vont pas au Cairn de l'Âme, puisque la capture d'âme est la seule issue, lors qu'on est prisonnier du Cairn.

[Luckyr]

Citation

De plus, l'idée que les Maîtres Idéaux aient besoin d'âmes, c'est-à-dire de monnaie lunaire, va dans le sens de divinités nouvelles. Ils ont su devenir des dieux, ont probablement su comment Casser le Dragon : ils sont donc assez au courant pour tout ce qui est métaphysique, et ainsi ils connaissent le principe des kalpas. Donc s'ils n'ont pas assez de puissance, c'est-à-dire d'âmes, ils disparaîtront quand Anu se réveillera (ce qui n'est pas génial pour les hallucinations victimes du réveil).

si ta théorie s’avérait vrais (que je trouve sympas) ca veut dire que les Maitres Idéaux  serait issus peut être du kalpa  actuel ?  
je suppose que  a pas d'indice  pour savoir coment ils ont casser le dragon ? Si il l'ont réellement cassé
J’avais déjà théorisé que les âmes servait  aux Maitres pour survivre aux Kalpas (dans un sujet de skyrim universe ) mais j’avais totalement zappé la  possibilité qu'ils soient des nouvelles divinités (comment j'ai pu passer a coté de ça )

Citation

Par ailleurs, les Maîtres Idéaux, dans l'idéal, appellent au sacrifice des mortels. Aller se "purger" dans la Chapelle de l'Amour, pour sublimer son âme et détruire son corps, et ainsi devenir un spectre. Ce sacrifice est idéalement volontaire (ils nous demandent d'aller nous y suicider, dans le jeu, afin d'entrer à leur service).
C'est donc un acte de dévotion et une volonté de servir, comme on le ferait avec n'importe quel dieu. Et ça permet de mieux comprendre les pamphlets sus-cités.

On peut supposer que les création de spectres ne se fait que  en cas d'urgence par exemples l'invasion  de leur plans par les troupes de Merhunes Dagon  (on en croise pas dans skyrim par exemple peut être parce ce que ils sont utilisé que en cas d'urgence critique ou  aussi  peut être parce que le refuge de Valerica est très éloigné  de la chapelle de l'amour  on a aucunes idées des dimension du Cairn). Sinon quel est l’intérêt d'un sacrifice volontaire par rapport a un sacrifice de base   ? pourquoi il doit être idéalement volontaire ?


petit aparté hs :

j'aime bien le principe du vecteur obligatoire pour la création des gemmes ca a le mérite d'expliquer facilement et de maniere logique le paradoxe ci dessus  sur le fait que plusieurs "divinité" reçoivent les âmes des gemmes noires utilisé  mais la phrase de serana (je croit que c'est serana )  nous mene a croire (a tord) que  que TOUTE les ames des gemmes noires utilisé  vont au cairn ce qui n'est manifestement pas le cas )

- le vecteur pour pour les maitres Idéaux : on peut supposer que c'est l’éclaire  que la gemme reçois  par les paratonnerres que l'on trouve  dans le cairn des âmes

- le vecteur pour le dieu des vers c'est l'influence de la lune du nécromancien  (le rayon  violet dans oblivion sur les autels  a des dates precise  je sais pas trop comment fonctionne exactement coment fonctionne les autels du dieu des vers  car là faut un sort de capture d'ame)

-le vecteur de Bal : alors là je seche mais doit peut etre y avoir  des indice dans TESO mais j'ai pas le jeu) peut être directement par un rituel sur l'autel du Prince

-le vecteur de Clavicus : ? aucune idée  la seul occurence que l'on est c'est N'gasta

c'est marrant comme  dans mes sujet je  finit toujours par deriver  sur la necromancie et les sload

Modifié par Luckyr, 17 mars 2016 - 00:01.

[Shadow she-wolf]

Luckyr, le 16 mars 2016 - 23:34, dit :

Sinon quel est l’intérêt d'un sacrifice volontaire par rapport a un sacrifice de base   ? pourquoi il doit être idéalement volontaire ?

Pour garder sa raison ?
Dans Battlespire, il y a deux types de morts-vivant que l'on rencontre, ceux qui n'arrêtent pas de parler de trahison et de mensonge, et déchaînent leur haine sur tout ce qui bouge, probablement des gus qui ont été trahis par les Maîtres (nécromanciens, toussa). Et les autres qui ont atteint un stade de plénitude, probablement ceux qui se sont sacrifiés volontairement.



Un truc intéressant par rapport à la "monnaie lunaire", c'est que les Maîtres disent ça : Each mote of mana spent diminishes our eternity.
Ils ont manifestement une réserve de pouvoir limitée, cette réserve leur permet de transcender la mortalité, mais si on la leur retire, ils vont mourir comme les autres. Au final, ça ressemble d'assez prêt à n'importe quelle nécromancie, mais aussi comme l'ont fait les Tribuns.

Une "divinité" par récupération d'une quantité astronomique de mana.