19 réponses à ce sujet

[Mamamillaaa]

Me chers amis je m'interesse beaucoup a l'histoire de tamriel et a ce qui touche de pres ou de loin au elfes des neiges essentiellement.

En lisant d'anciens textes trouvé dans les bibliotheque, j'ai apris que les Elfes des neigens ont attaqué la colonie nordique de Saarthal durant l'Ère Méréthique (Le Méréthique Tardif je crois même). Ceux ci etait plus nombreux, mais les nordiques avaient la voix. Les elfes ont tout de même triomphé si je ne m'abbuse.


Plus tard il est dit que c'est Parthurnax qui a enseigné la voix aux hommes pour lutter contre Alduin durant la Guerre Draconique (qui anonce la fin du Méréthique).

D'ou mon interrogation: Comment les Nordiques pouvaient poseder cet art ancestral ?

[Shadow she-wolf]

Coucou et bienvenue dans le coin,

La question est assez simple à répondre ; l'histoire de Kyne et Paarthurnax qui "apprennent" le Thu'um aux hommes est une "simplification" de l'histoire. Comme on dit "l'histoire est rédigée par les vainqueurs", et ceci est particulièrement vrai dans les TES où les textes et dialogues sont bourrés de propagande (mais aussi d'erreurs, d'omissions et cetera).

Pour en revenir au Thu'um pré-Paarthurnax, je t'invite à lire le récit nommé "Le Gardien et le Traître", qui est une légende Skaal où deux prêtres dragon s'affrontent à coup de Thu'um, ceci à l'époque du Culte Draconique.
On trouve aussi dans le jeu de nombreux draugrs anciens serviteurs du Culte Draconique capables d'utiliser le Thu'um. Et l'on trouve ici ou là des textes de l'époque du Culte Draconique où des gens utilisent le Thu'um.
Manifestement, l'idée est que les dragons pouvaient apprendre le Thu'um à leurs fidèles les plus dévots, comme une sorte de récompense.

L'approche de Paarthurnax fut toute autre, car lui apprenait le Thu'um aux Nordiques pour qu'ils se révoltent contre les dragons.


Pour Saarthal plus spécifiquement. Il faut comprendre que cette ville est la première colonie atmorane en Tamriel. C'est donc une ville construite selon les règles, les principes mais aussi les lois d'Atmora. Or il se trouve que le Culte Draconique est à cette époque considéré comme le culte le plus puissant en Atmora, et que des gens comme Ysgramor seraient eux-même liés d'une façon ou d'une autre à ce culte. Il est donc logique qu'il y vivait au moins un prêtre dragon à Saarthal, et tout autant probable que plusieurs fidèles capable du Thu'um y vivaient.

Ce lien entre Ysgramor et le Culte Draconique provient d'un jeu de rôle de dev' : The Dragon War, documented. Indépendamment qu'il soit en anglais, ce jeu de rôle est particulièrement difficile à lire du fait que les dragons/jills parlent en mélange d'anglais et de draconique. On a même des phrases anglaises en syntaxe draconique.

[Mamamillaaa]

D'accord, merci beaucoup pour cette réponse rapide,

Aurais tu des informations sur la naissance des dragons ?
Et aussi pourquoi sont ils immortels alors qu'ils vivent dans Nirn ?

<< Mais rapidement, les esprits se rendent compte que Nirn est en train de les transformer en mortels. >>

Les dragons ne vivent ils pas sur Nirn ? (après c'est les enfants d'Akatosh donc ça pourrait être la raison vu que c'est le dieu du temps !)

Modifié par Mamamillaaa, 07 mai 2015 - 18:57.

[Shadow she-wolf]

Pour le cas des dragons, on a pas de réponse claire que je sache.

La première chose à prendre en considération, c'est que l'on a pas "dieu" et "mortel" comme deux catégories fixes et bien définies.

Il y a plusieurs "gradients" d'existence, des niveaux d'existence. Les Dwemers se considéraient comme étant à au moins 3 ou 4 gradients en-dessous des et'Ada (Aedra et Daedra). C'est à dire qu'entre Azura et un Dunmer quelconque, il y a plusieurs étapes intermédiaires.

Ainsi, pour les dragons, il y a deux grosses théories :

• Ils sont dans un gradient intermédiaire entre "mortel" et "et'Ada".
  
• Ils sont des et'Ada, et plus spécifiquement ils sont des "aedra mineurs" comme les drémora sont des daedra mineurs.

Les deux positions sont valides, et j'imagine qu'il pourrait y en avoir d'autres, mais là rien ne me vient à l'esprit. Il faut notamment prendre en compte qu'il y a un équivalent daedrique aux dragons : les "Titans daedriques" que l'on rencontre dans TESO. A la base les Titans ont été créés par Molag Bal, en "clonant" (à défaut d'un meilleur terme) un dragon qu'il a réussit à capturer.

Au contraire des Hists, qui sont ouvertement en guerre contre les Jills (les dragons féminins, qui servent directement Akatosh). Les Hists sont manifestement sur un gradient intermédiaire entre "mortel" et "et'Ada", il ne serait pas surprenant que les Jills soient sur ce même gradient.


Concernant l'origine même des dragons, on a pas de récit ou légende sur ce sujet, que je sache. On a juste cette mention dans le PGE2 :

Tirées de leur sommeil par le feu ardent de Lorkhan, ces cendres sont saturées des vestiges des béhémoths qui résidaient là avant la venue des Dragons et de l'éclat de l'Aube.

Si je comprend bien la phrase (ce dont je ne suis pas sûre), les Dragons sont nés (ou "venus") après les Ehlnofeys (les béhémoths mentionnés dans le texte, je pense). Après tout selon MK les deux mots "temps" et "dragon" sont synonymes. C'est à dire que les dragons sont le temps, et inversement. A l'époque des premiers Ehlnofeys, pendant l'ère de l'Aube, le temps n'était pas clairement définit, et donc pas de dragon.

[Mamamillaaa]

Ok, donc a part le fait qu'ils sont la progéniture d'Akatosh et qu'ils crient, on ne sait pas grand chose d'autre ^^

Merci pour tes réponses, si j'ai d'autres questions, je reviendrais vers là

Une petite question, le texte que tu as cité plus haut : "Le gardien et le traitre", parle bien de Vahlok et Miraak non ?

[Shadow she-wolf]

Mamamillaaa, le 08 mai 2015 - 11:06, dit :

Une petite question, le texte que tu as cité plus haut : "Le gardien et le traitre", parle bien de Vahlok et Miraak non ?

Yep.

Pour Miraak, comme il est lui-même un dragonborn, ça ne veut rien dire. Mais c'est plus intéressant pour Vahlok, qui a un thu'um qui rivalise avec celui de Miraak. Ça veut dire qu'il a reçu un enseignement extrêmement sérieux, et non juste apprit un pauvre petit cri.

[Mamamillaaa]

j'ai une autre petite question ! (oui je suis un peut chiant ^^' )


Nir donne naissance à la Création (un soleil et douze planètes) mais plus tard les Magne-Ge, décident de fuir Nirn et Magnus, le plus puissant des Magne-Ge, crée le soleil en traversant le ciel. Les autres Magne-Ge, plus mineurs, créent les étoiles...

Donc il y aurait 2 soleils !?

[D.A.D.]

Mamamillaaa, le 08 mai 2015 - 21:24, dit :

j'ai une autre petite question ! (oui je suis un peut chiant ^^' )


Nir donne naissance à la Création (un soleil et douze planètes) mais plus tard les Magne-Ge, décident de fuir Nirn et Magnus, le plus puissant des Magne-Ge, crée le soleil en traversant le ciel. Les autres Magne-Ge, plus mineurs, créent les étoiles...

Donc il y aurait 2 soleils !?

Je ne suis pas un spécialiste de la cosmogonie sénovélinienne, mais si l'on suit les mêmes sources, il semble que la Création ait été détruite par Padomay avant qu' Anu n'en rassemble les débris pour former Nirn.

Modifié par D.A.D., 08 mai 2015 - 22:15.

[Mamamillaaa]

d'après mes sources Anu s'endort dans le soleil et Pandomay pénètre dans son rêve, mais il n'est jamais mentionné la destruction de la création susnommé (a priori ^^ )

Edit: Le Aka mentionné c'est Akatosh non ?

Modifié par Mamamillaaa, 08 mai 2015 - 22:00.

[D.A.D.]

Peut-être que ceci pourra apporter quelques réponses (ou d'autres questions) à certaines de ces questions (attention, pavé !).

Modifié par D.A.D., 09 mai 2015 - 09:16.

[Shadow she-wolf]

Arf, ouip il y a un soucis dans l'article, car comme le dit D.A.D., le monde rêvé par Anu est détruit pendant le combat contre Padomay, et tout ce qu'il en reste ce sont les et'Ada nés du "sang" des deux frères.
Je vais éditer pour préciser la chose.

Mais comme le dit l'article, cette narration de l'ère de l'aube est un "condensé des différents mythes" qui je le rappelle sont plus ou moins contradictoires. C'est une tentative de "fusionner" l'ensemble des mythes pour en former un seul (le fameux "monomythe"). Ce condensé a été fait par Sifraël, ici. Mais Sifraël va bien plus loin que seulement l'ère de l'aube.

C'est pas top, mais le lore des TES marche comme ça : on a plein de versions, contradictoires, ainsi sur la GBT (ou autres sites dans le genre) on est obligé de raconter l'histoire la "plus probable" après avoir analysé les différentes versions. Et faire en sorte de ne pas négliger les autres possibilités : d'où la seconde section, qui pointe vers chacun des mythes connus.

Car sinon, on a d'autres bizarreries, comme les "étoiles" dans le mythe Rougegarde qui n'ont aucun rapport avec les "étoiles" telles que présentées dans les autres mythes.

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PS : Si l'on suit la trame narrative de C0DA, il y aura deux soleils à partir d'un moment. "Normalement" cela signifie qu'une entité majeure aura déchirée la voute stellaire, probablement pour rejoindre l'Aetherius. Ou autre chose de similaire. Les deux soleils sont visible dans The Prophet of the Landfall, qui se déroule quelque part pendant la 5e ère selon la chronologie de C0DA.
Mais à l'époque des jeux vidéo, il n'y a bien qu'un seul soleil.


Concernant Aka et Akatosh, c'est plus compliqué. L'explication la plus simple serait de dire qu'Akatosh est un fragment d'Aka. Aka serait en quelque sorte le dieu du temps ultime. Mais que ce dernier a été cassé en petit morceaux, et Akatosh en serait un, Auri-El en serait un autre, Alkosh encore un autre, Alduin aussi, et ainsi de suite. Chaque "dieu du temps" serait un petit morceau d'Aka.

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Faut vraiment comprendre la logique des TES : si tu cherches la vérité, tu ne la trouveras pas, jamais. Tu auras au mieux des situations "probables". Dès que l'on creuse on tombe sur pleins de machins contradictoires, qui se chevauchent, se mélangent, et cetera.

La GBT (ou l'UESP ou les rares articles de la TIL) sont là pour donner les briques de base. Mais si l'on veut creuser pour de vrai, on reste sur les sources, c'est à dire les bouquins et les dialogues, et on tente d'en tirer sa propre version des faits. C'est comme étudier l'histoire, la vraie. Sauf que là c'est sur un univers fictif, et non le vrai monde.

[Mamamillaaa]

Je viens une fois de plus quémander votre aide quant a une chose que je ne comprends pas.

Cette page montre la séparation entre les différentes "races"

Il y a les humains, les elfes (donc les "mers") et les betmers. Je trouve bizarre que les dragons et les argoniens (qui sont des races draconitiques) soient glissé dans cette catégorie vu que "mers" veut dire elfe non ?

[D.A.D.]

Mamamillaaa, le 09 mai 2015 - 23:23, dit :

Je viens une fois de plus quémander votre aide quant a une chose que je ne comprends pas.

Cette page montre la séparation entre les différentes "races"

Il y a les humains, les elfes (donc les "mers") et les betmers. Je trouve bizarre que les dragons et les argoniens (qui sont des races draconitiques) soient glissé dans cette catégorie vu que "mers" veut dire elfe non ?

Mer  signifie "peuple".  Il a pu etre employé dans un sens generique, comme dans Betmer, littéralement le peuple des bêtes. Il a ensuite été  employé par les Elfes pour désigner Le peuple, sous entendu, le peuple elfe.

Modifié par D.A.D., 10 mai 2015 - 08:08.

[Mamamillaaa]

Ah ok,
donc betmer c'est une classification fourre tout en fait !

[Shadow she-wolf]

Classer les races entre elles est assez casse-gueule.

"Betmer" est une catégorie fourre-tout pour classer ce qui vient généralement du tronc humain ou elfique mais s'en est trop différencié. Du coup on peut chipoter. Notamment dans Morrowind et pas mal de textes, les Orques sont classés dans les "Betmers". Et certains ont tendance à mettre les Khajiits dans les "Elfes" du fait de leurs origines.

Seuls les Argoniens sont "à part", car leurs origines sont plus floues à cause des Hists. Mais sinon non, ils n'ont aucun rapport connu avec les Dragons.
C'est plutôt placer les Dragons dans la liste qui est foireux, du fait qu'ils ne soient pas tout à fait mortels.

[Mamamillaaa]

Ok je vois, après cette classification est très "elfique" car c'est eux qui l'ont crée, tout comme Darwin avait mis l'homme au sommet de l’évolution,
les elfes se permettent de choisir qui ou non fait partie de telle ou telle catégorie. (j'avais aussi vu l'histoire des orcimers classé dans les betmers, et du coup ça appuie encore plus cette idée de subjectivité )

[Svartalfar]

Les Elfes se permettent de classer les autres races tout comme les Hommes se le permettent. Dans les TES, toutes les races sont racistes, dans le pire sens du terme.

Généralement pour classer les races, on remonte "aux origines" de celles-ci (en faisant abstraction des considérations desdites races sur leurs cousines), en simplifiant au maximum.
Ainsi, du tronc commun que sont les Elnofeys, les premiers mortels, émergent deux peuples, les "Elnofeys purs", ancêtres des "Elfes" et les "Elnofeys errants", ancêtres des "Hommes".
Selon ce modèle, les Khajiits et les Orques sont des Elfes, tandis que les Tsaescis, les Minotaures, les Hommes-Chiens et Hommes-Rats d'Akavir, sont classés parmi les Hommes. La catégorie Betmer n'étant là que pour classer les races que l'on ignore ou placer ailleurs, comme on l'a dit.
Cependant, ça reste une simplification, une autre "voie probable". Quand on creuse un peu, on se rend compte que c'est plus compliqué que ça. Les Brétons par exemple, peuvent aller dans les deux catégories, Homme et Elfe. Les Crevassais quant à eux, sont du sang de tellement de races en eux (de toutes d'après ce que l'on sait, donc même des races elfiques, des gobelin ou des Daedra), qu'on peut en faire une autre race distincte, sans trop savoir où la placer (les Hommes par commodité).
Du temps de la colonisation altmer de Cyrodiil, Topal et sa flotte tombèrent sur des "Hommes-Oiseaux", qui sont, selon certaines sources, un autre nom des premiers mortels, ce qui indiquerait qu'en plus des Purs et des Errants, il existerait des Elnofeys qui ne se soient pas spécifiés, ou spécifiés autrement, formant alors un troisième ensemble.
Une fois encore, si on veut entre dans les détails, ça devient vite compliqué.

Modifié par Svartalfar, 12 mai 2015 - 10:14.

[Mamamillaaa]

Oui je vois!

D’ailleurs, as tu des informations sur le cas des Argoniens et des Hists ?

[Svartalfar]

Les Hists seraient des créatures aussi vieilles que les et'Ada, les enfants d'Anu et de Padomai. Si on en croit l'Anuade, ils seraient arrivés sur Nirn quand Anu à recollé les morceaux des douze mondes. Mais au delà des légendes, on sait en réalité peu de chose sur leur origine et leur arrivée sur Nirn. Ce qui est sûr, c'est qu'ils représentent une forme de vie ancienne et très puissante, différente des Elnofeys. Ils sont également présent en Oblivion et peut-être ailleurs également, sans que l'on sache où se trouve cet "ailleurs".

Quant aux Argoniens, ils sont la création des Hists, pour servir d'interprêtes/d'interface avec les Elnofeys (et donc avec les Elfes et les Hommes). Ils auraient été formées à partir des formes de vie qui auraient trouvé refuge dans le Marais Noir (lézard, crapaud, serpent, ...), là encore, sans que l'on puisse en être sûr.

Voilà en résumé ce qu'on peut dire sur la nature des Hists et des Argoniens. Si tu veux plus de détails, n'hésite pas.

Modifié par Svartalfar, 13 mai 2015 - 11:44.

[Shadow she-wolf]

Svartalfar, le 13 mai 2015 - 11:39, dit :

Quant aux Argoniens, ils sont la création des Hists, pour servir d'interprêtes/d'interface avec les Elnofeys (et donc avec les Elfes et les Hommes). Ils auraient été formées à partir des formes de vie qui auraient trouvé refuge dans le Marais Noir (lézard, crapaud, serpent, ...), là encore, sans que l'on puisse en être sûr.

C'est là où on est dans le flou. Les Argoniens sont le résultat d'une bio-ingénierie des Hists, et de ce que l'on en sait, ils procèdent par clonage/modifications génétiques d'êtres vivants existants pour en créer de nouveaux. Ainsi les Argoniens seraient des clones génétiquement modifiés de "quelque chose", mais on n'en sait pas plus que cela.

On a deux sources, toutes deux hautement spéculatives :

• Dans un vieux RP, un Khajiit joué par Douglas Goodall affirme que les Elfes pensent que les Argoniens sont extraits des Tsaesci, avec l'intervention de Boéthia quelque part. Les Argoniens dériveraient ainsi des Ehlnofeys Errants.
  
• Le roman de Keyes se termine étrangement, avec les Hists (ou assimilé) d'Umbriel qui ont apprit à cloner un Argonien, espèce qu'ils ne connaissaient pas. Puis les Hists embarquent Umbriel quelque part dans l'espace-temps : cela peut être en Oblivion, Aetherius ou... le passé de Nirn. On serait ainsi dans une sorte de boucle temporelle où les Argoniens du futur ont servit de base pour les Argoniens du passé, dans la droite lignée des paradoxes temporels si typique des TES.

L'une comme l'autre sont très tordues, surtout la seconde. Mais c'est tout ce que l'on a, en dehors du random "ils ont cloné des lézards sortis d'on ne sait où comme ça pour le fun".