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De La Dégénérescence Des Humains


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33 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 25 septembre 2014 - 09:36

Je viens de réaliser un truc.


Dans Skyrim, on rencontre une Langue on ne peut plus traditionnelle : Ulfric Sombrage. Seulement, on peut remarquer rapidement qu'il est bien le seul à être une Langue traditionnelle, et qu'en plus il maîtrise deux pauvres cris.

Si on remonte à l'ère première, vers l'époque d'Harald, Vrage, et compagnie, on peut voir la puissance des Langues de l'époque dans le 9e sermon de Vivec, capables de "dévorer la terre", "chanter la mort" et autres. Ulfric c'est vraiment un petit joueur à côté.

Et si l'on remonte encore plus loin, à l'ère méréthique, on a par exemple la langue Vahlok, un prêtre dragon, dont le Thu'um rivalise et est même supérieur (!) à celui de Miraak, un enfant du dragon, qui a en plus triché avec Hermaeus Mora.
Il avait la puissance suffisante pour arracher Solstheim du continent. Même les Barfok et Bhag de l'époque d'Harald étaient des petits joueurs à côté de Vahlok.


En constatant cela, on se rend compte que le Thu'um des Nordiques est de moins en moins puissant au fil du temps, et il y a de moins en moins d'élus capables de le maîtriser.
Même les Grises-Barbes de Skyrim ne sont pas si puissantes que cela, de plus ils passent littéralement leur vie à maîtriser le Thu'um. Ce qui n'était pas le cas des Langues traditionnelles qui étaient des guerriers.


De l'autre côté, on a les Raga.
A la belle époque d'Hira, les Chantelames étaient très nombreuses, par exemple la toute première vague de la Ra Gada était constituée de 20000 Chantelames, et encore ce n'étaient que les survivants d'une "bataille très meurtrière".
De plus, la technique de la Pankratosword était suffisamment répandue parmi les Ansei pour que "son usage répété" fasse sombrer Yokuda.

En suivant l'histoire précoce des Raga de Martelfell, on se rend compte qu'ils devinrent de moins en moins nombreux, on passe rapidement de 20000 à 5 gus.

A l'époque de TESO, on peut visiter jusqu'à trois écoles de Chantelames, et honnêtement, les étudiants sont globalement des billes. La majorité des Chantelames ne maîtrisent plus le Sehai, les étudiants n'arrivent plus à apprendre la Voie et même un petit groupe de Daedra mené par un titan daedrique arrive à détruire la Vallée des Lames qui est pourtant dirigée par Kasura, l'une des plus puissantes des Chantelames de l'époque.


A l'époque de Cyrus c'est encore pire, les Chantelames semblent être un lointain souvenir, heureusement qu'Iszara va reprendre la tradition.


Là encore le modèle des Chantelames est très similaires à celui des Langues : de moins en moins nombreuses et de moins en moins puissantes.
Une sorte de dégénérescence des races humaines, comme si leur puissance, leur capacité intrinsèque fondait comme neige au soleil au fil des générations.



La raison de mon poste, outre d'expliquer ma constatation, c'est que je ne vois pas de réponse au "pourquoi cela ?". Okay, il semblerait qu'il y a une dégénérescence des races humaines, mais pourquoi ?

Je doute que se soit simplement du à une quelconque régression culturelle, ni à cause de sang mêlé : entre Vahlok et Barfok, les Nordiques n'ont pas eu l'occasion de beaucoup se mêler aux autres races, même avec les Nédiques.
La seule explication qui me vient à l'esprit, c'est le fait qu'ils ont décidé de se couper de leur terre d"origine, les Nordiques d'Atmora et les Raga de Yokuda, comme si la terre était la source de leur puissance.

Vous pensez quoi de tout cela, vous avez des idées ?

#2 Luckyr

Luckyr

Posté 25 septembre 2014 - 11:27

Je connait mal les chantelames mais pour les langues quand tu regarde les heros a l'epoque d'Alduin : Gormlaith ,et les deux autres ils etaient puissant car ils avait recu le meilleur enseignements peut etre que ce n'est pas une question de perte de puissance ou de dégénérescence  mais bien de perte de savoir .
Dans skyrim la pluspart des mots de pouvoirs tu va les aprendre comme  un grand en parcourant les tombeau nordiques les grisesbarbes t'aprennent pas grand choses  c'est comme  le Fendragon qui a été perdu au fil du temps .

Pareil pour les pretres dragons ils ont recus leur savoir directement des dragons qui  rien a voir je pense avec les enseignement  mystiques des grises barbes

Pense tu que le nouvel enfant de dragon entrainera  une renaissance du Thu'um  ?

Modifié par Luckyr, 25 septembre 2014 - 11:28.


#3 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 25 septembre 2014 - 12:49

J'aime bien ta conclusion Shadow. "La terre de leur ancêtres, source de leur puissance?"
Rappelons nous les fameux animoncules Dwemers qui cessaient de fonctionner une fois assez loin de Vvardenfell.

Citation

De plus, la technique de la Pankratosword était suffisamment répandue parmi les Ansei pour que "son usage répété" fasse sombrer Yokuda.
Peut-être ceux qui maitrisaient la Langue on pris peur?

Ce qui rejoindrait la piste évoquée par luckykr : la perte du savoir, tout simplement. Le thuum a été enseigné aux hommes par les dragons si je ne m'abuse. Or il
semblerait que l'on ne parle pas énormément de dragons vivants dans l'histoire de Tamriel post - saut dans le temps d'Alduin(je ne parle pas des symboles :P)
Ou si on en parle, c'est pour les tuer !
A part Nafaalilargus et le dragon combatu par Lysandius.....
.
La source de ce savoir étant tarie, rien d'étonnant à ce que de moins en moins de personne maitrise la technique.
Maintenant, j'ai juste répondu sur la partie "raréfaction"

Ce qui est plus compliqué, c'est de trouver pourquoi "un humain donné, avec une intelligence normale voire plus et qui veut apprendre le thuum" doit y passer des années à l'époque de Skyrim alors qu'un vulgaire barbare peut maitriser apparement ca facilement (quand on parle des héros qui ont bannis Alduin).

D'où tient tu l'information que les utilisateurs de thuums étaient nombreux a l'époque du saut temporel d'Alduin? Ou que l'apprentissage était plus facile?
(Question candide je l'avoue)
Même si on parle des Chantelames. On connait leur grand nombre, mais cela ne signifie pas pour autant la facilité de l'apprentissage à l'époque.

Peut etre que le fait d'apprendre la Voix de l'épée ou les Thu'ums à finit au fil du temps par être découragé/réprimé/reservé à une élite , vu la puissance procurée.
Enfin, possible que les personnes ayant le don (si "don" il faut) étaient craintes et chassées en secret.
Par une organisation dédiée et secrète, pourquoi pas....une branche dissidante des Lames (ou de leurs précurseurs) determinée a eliminer la menace draconique sous toutes ses formes (y compris le Thuum). La , je délire complétement, mais c'est une possibiité.

Soit c'est une "dégénérescence naturelle", soit elle a été provoquée (voire un peu des deux). Et dans le second cas, cela ferait une bonne intrigue au minimum politique et , soyons fous , mystique. :pilote:
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#4 Beron

Beron

Posté 25 septembre 2014 - 13:20

Voir le messageShadow she-wolf, le 25 septembre 2014 - 09:36, dit :

La raison de mon poste, outre d'expliquer ma constatation, c'est que je ne vois pas de réponse au "pourquoi cela ?". Okay, il semblerait qu'il y a une dégénérescence des races humaines, mais pourquoi ?

Je doute que se soit simplement du à une quelconque régression culturelle, ni à cause de sang mêlé : entre Vahlok et Barfok, les Nordiques n'ont pas eu l'occasion de beaucoup se mêler aux autres races, même avec les Nédiques.
La seule explication qui me vient à l'esprit, c'est le fait qu'ils ont décidé de se couper de leur terre d"origine, les Nordiques d'Atmora et les Raga de Yokuda, comme si la terre était la source de leur puissance.

Vous pensez quoi de tout cela, vous avez des idées ?

Je dirais que c'est pour la même raison que les Aldmers passent des Anciens Ehlnofeys "divins", mais "mortels", au stade de simples mortels ordinaires. La division des âmes dans Mundus au fil du temps crée des êtres avec des âmes moins puissantes.

C'est sans doute à cause de la reproduction mortelle des Ehlnofeys (j'ai un doute là-dessus) et à cause du Dreamsleeve où vont les âmes au moment de leur décès. Les âmes y sont divisées puis renvoyées sur Mundus.

Comme je le disais ici, je crois que le pouvoir du "chant" dépend de la puissance de l'âme du "chanteur". Ainsi, si les Langues ou les Chantelames du passé sont plus puissants que celles de maintenant, c'est parce qu'au fil du temps, les âmes des "chanteurs" sont devenues moins puissantes, puisque les utilisateurs du "chant" sont des mortels comme les autres.



Sinon pour les Nordiques en particulier, il faut aussi bien voir que si les Atmorans maîtrisaient si bien le Thu'um, c'est surtout parce qu'ils étaient soit des Dragons eux-même, soit des disciples des Dragons. Avec la chute des Dragons, c'est auprès de simples Langues que les Nordiques apprennent le Thu'um.
Pendant l'Ère Troisième, le PGE1 parle de quelques Langues encore pratiquantes de la Voix en Bordeciel, plus les Grises-Barbes, plus le Collège de la Voix de Marakarth fondé par Tiber Septim.
Pendant l'Ère Quatrième, il n'y a plus qu'une seule Langue traditionnelle connue, Ulfric Sombrage, plus les Grises-Barbes.

Tu remarques que les possibilités d'apprentissage des Nordiques deviennent de plus en plus limitées, et l'enseignement doit consister en moins en moins de Mot de puissance. Cela diminue donc largement la puissance des Langues.

Tu remarqueras que Talos d'Atmora est une Langue d'un pouvoir extraordinaire parce qu'il a appris auprès de plusieurs Langues (donc il connaît de nombreux Mots de puissance) en Bordeciel et aussi en Atmora où il devait être prêtre-dragon (voire il est un Dragon lui même). Le fait qu'il soit Enfant de Dragon correspond seulement à une facilité.

Quant à Hjalti d'Alcaire, il n'apprend pas auprès de n'importe qui : il apprend de Wulfharth d'Atmora lui-même, qui est aussi un Dragon/prêtre-dragon et une Langue d'Atmora de l'Ère Première.



Je ne crois pas qu'il y a un lien avec le temps passé loin du continent d'origine. Quoiqu'on peut imaginer que vu que les continents ne sont pas dans le même instant/présent, cela peut avoir une conséquence sur l'influence que le "chant" peut avoir sur le présent de Tamriel.
Mais ce n'est que spéculatif. :D
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#5 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 25 septembre 2014 - 13:48

Voir le messageMagikMike, le 25 septembre 2014 - 12:49, dit :

Ce qui est plus compliqué, c'est de trouver pourquoi "un humain donné, avec une intelligence normale voire plus et qui veut apprendre le thuum" doit y passer des années à l'époque de Skyrim alors qu'un vulgaire barbare peut maitriser apparement ca facilement (quand on parle des héros qui ont bannis Alduin).
C'est mon plus gros problème ouip.
Autant une raréfaction peut s'expliquer par une régression culturelle, la puissance brute par contre, c'est différent.

Le cas emblématique, c'est tout de même Vahlok, qui est plus puissant qu'un enfant de dragon. Alors qu'à l'époque moderne, on détecte un enfant de dragon parce qu'il est capable de résister à l'ensemble des cris des grises-barbes.
C'est à dire que Vahlok était plus puissant que toutes les grises-barbes réunies !


Mais effectivement, les Nordiques, avec les Grises-barbes, peuvent expliquer le pourquoi du comment.


Mais elle n'explique pas les Raga. L'école de Rahni'Za a été fondée à l'époque de la Ra Gada, tandis que celle de la Lame de Leki est fondée pendant la période du déclin des Ansei.
Et le livre des cercles, les doctrines de la Voie, reste étudié et est même considéré comme une relique religieuse par la majorité de la population.
L'enseignement des chantelames n'a donc pas été perdu, sauf j'imagine quelques techniques (genre la Pankatrosword qui n'a jamais été enseignée), c'est juste que les Raga n'y arrivent plus, de moins en moins.
Iszara par exemple, elle est spéciale, c'est la sœur d'un HoonDing, je doute que se soit anecdotique.

Voir le messageBeron, le 25 septembre 2014 - 13:20, dit :

C'est sans doute à cause de la reproduction mortelle des Ehlnofeys (j'ai un doute là-dessus) et à cause du Dreamsleeve où vont les âmes au moment de leur décès. Les âmes y sont divisées puis renvoyées sur Mundus.

Comme je le disais ici, je crois que le pouvoir du "chant" dépend de la puissance de l'âme du "chanteur". Ainsi, si les Langues ou les Chantelames du passé sont plus puissants que celles de maintenant, c'est parce qu'au fil du temps, les âmes des "chanteurs" sont devenues moins puissantes, puisque les utilisateurs du "chant" sont des mortels comme les autres.
La puissance de l'âme est effectivement une bonne approche, c'est bien une forme de dégénérescence. Que se soit la Voie ou la Voix, dans les deux cas c'est sensé être une focalisation de l'esprit, de l’essence, de l'âme, du pratiquant.

Mais, le recyclage, il ne se fait qu'à la fin d'un Kalpa, normalement : sinon on ne pourrait pas invoquer les morts, s'ils étaient recyclés avant.


Voir le messageMagikMike, le 25 septembre 2014 - 12:49, dit :

D'où tient tu l'information que les utilisateurs de thuums étaient nombreux a l'époque du saut temporel d'Alduin? Ou que l'apprentissage était plus facile?
(Question candide je l'avoue)
Simple supposition de ma part, il est vrai.

Voir le messageLuckyr, le 25 septembre 2014 - 11:27, dit :

Pense tu que le nouvel enfant de dragon entrainera  une renaissance du Thu'um  ?
Le LDB, je ne sais pas.
Mais c'est pourquoi j'ai tendance à préférer Ulfric perso : c'est une Langue, et les Langues, c'est cool.

#6 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 25 septembre 2014 - 14:13

Citation

Simple supposition de ma part, il est vrai.
Je vois :) . Il est donc envisageable que les 3 héros ai acquis leur savoir un peu à la manière du LDB, avec une méthode similaire au "draconique en 10 lecons" . Ce qui suposserait que soit il existe une méthode d'apprentissage rapide (perdue), un rituel qui ne nécessite pas d'etre Enfant de Dragon, soit.... Damn, les trois seraient aussi des Dragonborn :jester: ?( enfin les trois pas forcément, le vieux a eu le temps d'apprendre)
Le mystère reste entier. Et pour la Voix de l'Epée, j'avoue ne pas maitriser autant le lore que toi.

Citation

Pense tu que le nouvel enfant de dragon entrainera  une renaissance du Thu'um  ?
Il faudrait qu'il se décide à enseigner son savoir. Et de toute facon, aurait t'il de meilleurs résultats que les Barbus?

Probable que la nouvelle de "Tamriel sauvé d'Alduin par l'enfant de dragon" entraine quelques vocations mais si les gens ont toujours du mal à apprendre , cela restera un épiphénomène je pense.

J'aime bien l'hypothèse des ames. Mais du coup on se retrouve avec la question "pourquoi les ames se dégradent / perdent de la puissance?". Et là, pour trouver la réponse, c'est encore plus flou car on tombe dans la métaphysique TESienne.
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#7 Beron

Beron

Posté 25 septembre 2014 - 14:30

Citation

Mais, le recyclage, il ne se fait qu'à la fin d'un Kalpa, normalement : sinon on ne pourrait pas invoquer les morts, s'ils étaient recyclés avant.

C'est là qu'il ne faut pas confondre l'âme et la mémoire. L'âme est faite de creatia ; c'est la monnaie lunaire. La mémoire, c'est à côté et elle est parfois rattachée à l'âme, mais peut en être dissociée. De plus, les âmes que l'on invoque ne sont pas ramenées du Dreamleeve, mais des plans d'Oblivion et d'Aetherius (et probablement aussi du Vide originel). Ce sont donc des âmes qui se sont données (ou ont été données) à des divinités, et ne sont donc pas allées dans le Dreamsleeve.
Pour plus de précision, lire On Stars and Waters de Sifraël.

Voir le messageMagikMike, le 25 septembre 2014 - 12:49, dit :

Peut etre que le fait d'apprendre la Voix de l'épée ou les Thu'ums à finit au fil du temps par être découragé/réprimé/reservé à une élite , vu la puissance procurée.
Enfin, possible que les personnes ayant le don (si "don" il faut) étaient craintes et chassées en secret.
Par une organisation dédiée et secrète, pourquoi pas....une branche dissidante des Lames (ou de leurs précurseurs) determinée a eliminer la menace draconique sous toutes ses formes (y compris le Thuum). La , je délire complétement, mais c'est une possibiité.

Je ne crois qu'il y eut une telle chasse aux Langues. Quand est-ce qu'elle aurait eu lieu ? La seule fois où Bordeciel était occupée par une puissance étrangère (hors durant la domination impériale controversée durant l'Ère Quatrième) qui ne soit pas pas très pro-héritage nordique, c'est sous le Second Empire.
L'organisation capable d'une telle chasse à cette époque serait les proto-Lames, comme tu le précises, mais les chevaliers akavirois auxquels appartiennent sans aucun doute les proto-Lames maîtrisent eux-même une sorte de Thu'um que l'on appelle le "kiaï", comme le précise GBT Les Enfants du Ciel
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#8 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 25 septembre 2014 - 14:42

Voir le messageBeron, le 25 septembre 2014 - 14:30, dit :

C'est là qu'il ne faut pas confondre l'âme et la mémoire. L'âme est faite de creatia ; c'est la monnaie lunaire. La mémoire, c'est à côté et elle est parfois rattachée à l'âme, mais peut en être dissociée. De plus, les âmes que l'on invoque ne sont pas ramenées du Dreamleeve, mais des plans d'Oblivion et d'Aetherius (et probablement aussi du Vide originel). Ce sont donc des âmes qui se sont données (ou ont été données) à des divinités, et ne sont donc pas allées dans le Dreamsleeve.
Pour plus de précision, lire On Stars and Waters de Sifraël.
Mais là justement, on parle des Nordiques et des Raga : Sovngarde et les Lointains Rivages.

Voir le messageBeron, le 25 septembre 2014 - 14:30, dit :

L'organisation capable d'une telle chasse à cette époque serait les proto-Lames, comme tu le précises, mais les chevaliers akavirois auxquels appartiennent sans aucun doute les proto-Lames maîtrisent eux-même une sorte de Thu'um que l'on appelle le "kiaï", comme le précise GBT Les Enfants du Ciel
Ouip, dans TESO on croise des chevaliers-dragons d'ailleurs, qui peuvent cracher du feu justement.
Sont sensés être les héritiers martiaux de certains membres de la Garde-dragon passés par la Guilde des Guerriers suite à la fin de la dynastie de Reman.

#9 Beron

Beron

Posté 25 septembre 2014 - 15:10

Voir le messageShadow she-wolf, le 25 septembre 2014 - 14:42, dit :

Voir le messageBeron, le 25 septembre 2014 - 14:30, dit :

C'est là qu'il ne faut pas confondre l'âme et la mémoire. L'âme est faite de creatia ; c'est la monnaie lunaire. La mémoire, c'est à côté et elle est parfois rattachée à l'âme, mais peut en être dissociée. De plus, les âmes que l'on invoque ne sont pas ramenées du Dreamleeve, mais des plans d'Oblivion et d'Aetherius (et probablement aussi du Vide originel). Ce sont donc des âmes qui se sont données (ou ont été données) à des divinités, et ne sont donc pas allées dans le Dreamsleeve.
Pour plus de précision, lire On Stars and Waters de Sifraël.
Mais là justement, on parle des Nordiques et des Raga : Sovngarde et les Lointains Rivages.

Oui, et alors ? Les âmes des Nordiques actuels ne sont pas forcément des âmes diminuées de Nordiques morts qui sont allés à Sovngarde. Leur creatia peut venir d'âmes de mortels d'autres races. Un contre exemple ? Le Nérévarine n'est pas forcément un Dunmer alors qu'il possède carrément l'âme de Nérévar (qui est déposée dans le Dreamsleeve par Azura).
Ça se trouve, Ulfric Sombrage possède une âme d'Altmer diminuée. ^^

De même pour les Rougegardes. Je dirais même plus que si les Rivages Lointains sont le Dreamsleeve (ce que j'avance ici sans aucune preuve formelle), ça ne pose même pas le problème, vu que les Rougegardes veulent aller aux Rivages Lointains (et y rester).

Citation

Voir le messageBeron, le 25 septembre 2014 - 14:30, dit :

L'organisation capable d'une telle chasse à cette époque serait les proto-Lames, comme tu le précises, mais les chevaliers akavirois auxquels appartiennent sans aucun doute les proto-Lames maîtrisent eux-même une sorte de Thu'um que l'on appelle le "kiaï", comme le précise GBT Les Enfants du Ciel
Ouip, dans TESO on croise des chevaliers-dragons d'ailleurs, qui peuvent cracher du feu justement.
Sont sensés être les héritiers martiaux de certains membres de la Garde-dragon passés par la Guilde des Guerriers suite à la fin de la dynastie de Reman.

C'est cool ça ! J'ai l'impression que l'influence akaviri est assez bien représentée par TESO.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#10 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 25 septembre 2014 - 22:54

Cette dégénérescence est intéressante en effet, mais c'est encore plus intéressant de la mettre en perspective avec les races "autochtones". Car comme tu l'as dit Shadow, cela concerne les pièces humaines rapportées de Tamriel, les Raga et les Atmorans.
Il serait intéressant de voir ce qu'il advient des autres dans le même temps. Et de ce que l'on sait, il n'y a que deux scénarios possibles : la disparition (Kothris, tribus perdues des Nédiques), et l'hybridation (Nédiques avec tout ce qui traine).
D'ailleurs, Ragas et Atmorans ne se seraient-ils pas hybridés avec les Nédiques au fil du temps pour donner Rougegardes et Nordiques ?
On pourrait tenir là une piste pour leur perte de pouvoir, le fait qu'ils soient "coupés de leurs origines". Ca ramènerait ça à une bête question eugéniste, mais c'est bien dans le ton des TES.

#11 Aurix

Aurix

    La Bidouille ou un truc comme ça


Posté 26 septembre 2014 - 15:18

Voir le messageSvartalfar, le 25 septembre 2014 - 22:54, dit :

On pourrait tenir là une piste pour leur perte de pouvoir, le fait qu'ils soient "coupés de leurs origines". Ca ramènerait ça à une bête question eugéniste, mais c'est bien dans le ton des TES.
C'est partir du principe que seuls les atmorans peuvent crier, seuls les akaviris peuvent utiliser ce kiaï et seuls les yokudans peuvent... je ne sais pas exactement de quoi on parle dans ce cas là...

certes, ça parait intéressant comme explication mais... le dragonborn peut être n'importe quelle race et il crie toujours avec la même puissance (relativement faible au passage)(et qui n'évolue pas...).

Alors, je sais que c'est juste un exemple, que son statut de dragonborn explique peut-être cela... mais on remarque également que tiber septim n'était pas forcément nordique non plus (hjalti était bréton) mais il était enfant de dragon aussi...

Skyrim ne nous montre aucun autre langue mais le parti pris des développeurs était de montrer les nordiques comme des barbares superstitieux (mais bon, difficile de leur en vouloir quand les dieux existent) qui voient les grises barbes avec un mélange d'admiration et de crainte et si les grises barbes sont les derniers et restent aussi exigeants quant à leurs élèves, pas étonnant que l'art de la voix soit perdu dans les échos du temps... on ajoute à ça le fait que personne ne sait plus lire le draconique mis à part un vieux de ci de là, ça devient assez tendu pour former des jeunes...

et, pourquoi ces capacités ne seraient pas simplement plusieurs facettes d'un même pouvoir ? c'est en tout cas ce que je comprends à la lecture de GBT Les Enfants du Ciel

pour ce qui est de la puissance par contre... quand on voit les régressions en terme de puissance magique en 200 ans entre l'époque du nérévarine et celle du dragonborn, les sorts perdus au cours du temps (plus personne n'est aujourd'hui capable de rester invisible quand il s’assoit...) et la perte globale de connaissances, je ne suis pas très étonné...

il faut bien voir que les prêtres-dragons de l'ancien temps pouvaient arrêter le temps, devenir invulnérables ou invoquer l'orage... on en était très loin, déjà à l'époque du nérévarine...

ceci dit, tout n'est pas noir et il reste encore un espoir : papy Néloth est capable de faire de la divination... et en lisant trois parchemins des anciens dans le bon ordre et avec l'aide des chuchotements de papillons magiques, le dragonborn est capable d'halluciner la position approximative d'une grotte sur sa carte... alors qu'un seul suffit à revoir des scènes historiques en hd... avec une watermark super cool... (j'en veux un, ça a l'air vachement plus fun que les bouquins d'histoire que j'avais au lycée...)

Modifié par Aurix, 26 septembre 2014 - 15:37.

"You are the best Septim that's ever ruled. Well, except for that Martin fellow, but he turned into a dragon god, and that's hardly sporting... You know, I was there for that whole sordid affair. Marvelous time! Butterflies, blood, a Fox, a severed head... Oh, and the cheese! To die for."

Shéogorath - Prince de la folie

Vrai Grand Moddeur et FPIA à ses heures...

#12 Marcanzi

Marcanzi

Posté 24 mai 2015 - 19:24

Pour l'Art de la Voix, je pense que elle à "perdue" du fait que elel à ue de moins en moins de pratiquant (cf les Grises-Barbes, hériatage d'une Langue traumatisé par la guerre) surtout qui servent juste à perpétuer ce savoir.
Ils nous montrent juste 4 Thu'um, mais pour avoir passé une vie dessus, je pense qu'ils en maitrisent plus et pas seulement la vingtaine utilisable dans Skyrim. Comme le fait qu'ils disent qu'ils jamais entenude parler du Fendragon, et les dragons en connaissent surement encore plus. Il faut pas oublier que le maitre officieux des grise-barbes est un dragon. D'ailleurs j'ai l'impression qu'Alduin utilise un Thu'um de nécromancie prour rénimer ses sujets morts physiquement.

Dans un sujet, on parlait de l'avenir du Dovahkiin  après sa victoire, Une des possibilité discuté est que ce dernier devienne un personnage public d'importance en Bordeciel, voire même le Haut-Roi. Ce qui peut règler au passage la question du résultat de la guerre civile dans le Lore à venir.
Dans ce cas on peut parfaitement imaginer le retour de l'Art de la Voie par le biais de la création d'écoles de de guerre pour former l'élite de armée nordiques (pratique du Thu'um et de la hache dès 14ans :dwarf: ),  avec quelques centaines de guerrier maitrisant 1 à 5 Thu'um utiles à la guerre pour relancer le rouleau compresseur nordique qui à batie le premier empire nordique.
Et dans ce cadre là il y aura surement un petit groupe qui deviendront des Langues très puissantes, comme celle de la Première Ere. Avec le Roi-Dovahkiin comme big boss. Le Thalmor aura des soucies à se faire.

PS : dans ce cadre là je pense même que il suffirait que le Dovahkiin soit nommé grand maitre d'une  nouvelel école du Thu'um parl e nouveau haut-roi pur que ça marche.
Autre chose je pense que même si on pense le Thalmor puissant il dut bien morflé pendnat la Grnade Guerre, ne serait-ce que du coté de ressources humaines, car pour l'instant ils sont jours mortel. Et que la guerre contre les Soad et Maormer  doit plus mobiliser leur Marine (qui est surement plétorique) et leurs mages de guerre.

#13 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 06 juin 2015 - 01:34

Voir le messageMarcanzi, le 24 mai 2015 - 19:24, dit :

Et que la guerre contre les Soad et Maormer  doit plus mobiliser leur Marine (qui est surement plétorique) et leurs mages de guerre.
Les Altmers ont entre autres des vaisseaux spatiaux (les Oiseaux Solaires), des mages millénaires, des légions de gobelins, et des Logiciens-Miroir, une brigade temporelle qui a bloqué dans leur dimension le dieu artificiel Numidium. Donc, quelques barbus montagnard qui gueulent, çà les fait rigoler.
Par contre, l'existence de Talos est plus problématique pour que leur maître plan se réalise.

Modifié par Le_Rieur, 06 juin 2015 - 01:36.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#14 Spitoven

Spitoven

Posté 08 juin 2015 - 01:37

Je pense à une solution plus simple : Et si les anciens récits étaient tout simplement exagérés ?

Dans Skyrim, on rencontre effectivement Vahlok, Alduin, Miraak et les trois anciens héros nordiques, et ils ne sont pas plus puissants que le Dovahkiin.

Si la légende veut que Vahlok ait séparé Solstheim du reste du continent, rien n’indique que c’est vrai. Si ça l'est, il peut avoir été aidé par un artefact, des acolytes, une divinité, ou autre. Il peut aussi avoir déclenché fortuitement un effet papillon, par exemple un Thu'um entraînant par hasard un séisme provoquant lui-même un tsunami (on trouve notamment des hypothèses de coïncidences climatiques pour expliquer certains passages de la Bible). Enfin, il peut aussi avoir détruit par stratégie des infrastructures artificielles qui reliaient Solstheim au continent, auquel cas l'arrachement géographique de Solstheim est à prendre au niveau symbolique.

Rappelons que les "puissantes Langues" de l'époque d'Harald ont été repoussées par une armée Chimer peu expérimentée et ne disposant d'aucun pouvoir particulier.

A côté de ça, Tiber Septim a réussi à conquérir Tamriel et à devenir un dieu plusieurs millénaires plus tard. La théorie d'affaiblissement des âmes ne tient donc pas la route.

L'être humain est ainsi fait qu'il a souvent tendance à recourir à l'exagération et à surestimer les capacités de ses ancêtres pour se convaincre d'un potentiel d'amélioration quasi-infini, ou au contraire pour se complaire dans sa médiocrité en fantasmant sur le bon vieux temps. Il ne faut pas prêter un caractère historique fiable à des récits estimés à plusieurs millénaires et non rédigés par des historiens de l'époque, même dans un univers de fiction.

Enfin, il ne faut pas oublier que la narration dans les jeux de rôle octroie souvent aux protagonistes des pouvoirs bien supérieurs à ceux que l'on peut constater en jeu. Combien de fois a-t-on vu un personnage atteindre dans une cinématique un niveau de grosbillisme rigoureusement impossible à approcher pendant la partie ? Ulfric Sombrage lui-même est censé avoir conquis Markarth pratiquement tout seul ; tel qu'on le rencontre dans Skyrim, il en serait bien incapable.

Pour ce qui est de la disparition des pratiques, celle du Thu'um a une explication simple : la diminution du nombre de professeurs. Initialement, à l'époque des dragons, ils étaient nombreux. Mais il va sans dire qu'un apprentissage qui dure de nombreuses années monopolise un certain nombre de professeurs, et que tous ceux qui maîtrisaient le Th'um ne voulaient ou ne savaient pas forcément l'enseigner, d'où une diminution progressive de la pratique au fil des générations. De plus, les dragons partis et les Langues vaincues, l'engouement pour le chemin de la Voix a pu cesser d'intéresser les guerriers et gouvernants comme un vulgaire phénomène de mode.

En revanche, j’insiste sur le fait que rien, absolument rien ne prouve que les capacités individuelles des utilisateurs du Thu'um ont décru.

En ce qui concerne les Chantelames, oui, il y a clairement eu une perte de qualité. Rien n'indique cependant que cette perte a été progressive : Elle a pu survenir subitement lors de la perte de Yokuda, qui  offrait peut-être une source de pouvoir unisuqe à même de rendre ces techniques plus puissantes, sa destruction affaiblissant ainsi de fait ses utilisateurs de façon définitive. Ayant perdu son efficacité, la Voie a pu elle aussi cesser progressivement d'intéresser les combattants.

Il est aussi tout à fait possible que la perte d'efficacité soit tout simplement due à la cessation de la transmission de certaines techniques. Si la cause de l'immersion de Yokuda est bien l'usage abusif du Pankratosword, il y a fort à parier que de nombreux maîtres d'armes Raga ont cessé de vouloir enseigner les arcanes de la Voie, et que de nombreux disciples ont été de leur côté dissuadés de les apprendre. Le traumatisme étant énorme donc durable, on a pu s'acheminer doucement vers une extinction quasi-totale.

Modifié par Spitoven, 08 juin 2015 - 01:51.

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#15 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 09 juin 2015 - 14:45

Non, mais faut arrêter de chercher une explication alambiquée sur tel ou tel aspect d'un épisode par rapport aux autres. Il y en a deux seules, qui se soutiennent l'une et l'autre :

1) La ligne directrice est la chute des Hommes ("The Fall of Men to Mer) et la résurgence des idées elfiques (extrémistes, qu'on soit pro-Thalmor ou pro-Velothi)
2) Chaque jeu est subjectif, car chaque PJ est censé être différent; on voit le monde à travers ses yeux. Un des exemples les plus frappants est Skyrim, car le panthéon nordique est sous-représenté, et que le PJ y voit, soit une victoire culturelle de l'Empire, soit un affaiblissement de la culture de Bordeciel.

Voir le messageSpitoven, le 08 juin 2015 - 01:37, dit :

Je pense à une solution plus simple : Et si les anciens récits étaient tout simplement exagérés ?
Non. Faut pas oublier que la subgradiation est un fait primordial. Les âmes deviennent de plus en plus "petites".

Citation

Rappelons que les "puissantes Langues" de l'époque d'Harald ont été repoussées par une armée Chimer peu expérimentée et ne disposant d'aucun pouvoir particulier.
Une invasion dans un environnement étranger, avec en face des spécialistes de la guérilla à tous les niveaux, même divins, ne marche pas. Les invasions ne fonctionnent jamais dans les TES. Si l'Empire humain a subsisté dans ses différentes incarnations, c'est grâce au commerce et aux compromis diplomatiques. Les seuls qui ont réussi, ce sont les Ragadas - et même eux restent dans leur coin, et sont devenus les Rougegardes.

Citation

A côté de ça, Tiber Septim a réussi à conquérir Tamriel et à devenir un dieu plusieurs millénaires plus tard. La théorie d'affaiblissement des âmes ne tient donc pas la route.
Endossement du rôle de Lorkhan, utilisation du Numidium, oversoul entre diverses personnes surpuissantes (énantiomorphe). Talos n'est pas un dieu comme les autres.

Citation

L'être humain est ainsi fait qu'il a souvent tendance à recourir à l'exagération et à surestimer les capacités de ses ancêtres pour se convaincre d'un potentiel d'amélioration quasi-infini, ou au contraire pour se complaire dans sa médiocrité en fantasmant sur le bon vieux temps. Il ne faut pas prêter un caractère historique fiable à des récits estimés à plusieurs millénaires et non rédigés par des historiens de l'époque, même dans un univers de fiction.
Les TES font la part belle à la responsabilisation individuelle, et au triomphe cosmique dudit individu.
Et concernant les comptes-rendus, les Cassures du Dragon ne sont pas si importantes que çà, vu l'infinité des probabilités qui s'y sont passés; seules leurs conséquences sont à analyser.

Citation

En revanche, j’insiste sur le fait que rien, absolument rien ne prouve que les capacités individuelles des utilisateurs du Thu'um ont décru.
Faux. Cela va juste dans le sens de ton argument. Savoir/mémoire = pouvoir/âme.

Citation

En ce qui concerne les Chantelames, oui, il y a clairement eu une perte de qualité. Rien n'indique cependant que cette perte a été progressive : Elle a pu survenir subitement lors de la perte de Yokuda, qui  offrait peut-être une source de pouvoir unisuqe à même de rendre ces techniques plus puissantes, sa destruction affaiblissant ainsi de fait ses utilisateurs de façon définitive. Ayant perdu son efficacité, la Voie a pu elle aussi cesser progressivement d'intéresser les combattants.

Il est aussi tout à fait possible que la perte d'efficacité soit tout simplement due à la cessation de la transmission de certaines techniques. Si la cause de l'immersion de Yokuda est bien l'usage abusif du Pankratosword, il y a fort à parier que de nombreux maîtres d'armes Raga ont cessé de vouloir enseigner les arcanes de la Voie, et que de nombreux disciples ont été de leur côté dissuadés de les apprendre. Le traumatisme étant énorme donc durable, on a pu s'acheminer doucement vers une extinction quasi-totale.
Quand ils sont arrivés en Tamriel, les Ragadas n'avaient que cette carte en main. Je les vois mal décider délibérément de lâcher ce savoir

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#16 Spitoven

Spitoven

Posté 15 juin 2015 - 01:07

Je maintiens ce que j'ai dit. Il n'est pas vraisemblable que la subgradation ait encore lieu de façon systématique après l'ère de l'Aube. D'ailleurs, on ne compte, très brusquement, plus de demi-dieux et de divinités de chair au-delà de ce moment, jusqu'à l'avènement des Tribuns, ce qui suggère que la subgradatrion s'est terminée à ce moment-là. D'autres points sont tout aussi importants :

- A l'origine, la subgradation était un procédé volontaire, préconisé par Lorkhan. Lorsque tout le monde a réalisé qu'elle ne servait à rien, il n'y a pas de raison que le processus ait continué tout seul.

- On rencontre dans les TES plusieurs individus âgés de plusieurs milliers d'années, et il en est aussi fait mention dans le lore. Bien que leur puissance soit généralement élevée, ce qui est logique pour des êtres ayant réussi à vivre aussi longtemps, elle n'est pas non plus titanesque.

- Les récits relatant l'époque du Méréthique ne font pas état de peuples entiers disposant de capacités surhumaines comparées à ceux des ères humaines. En cas de subgradation continue, ce devrait pourtant être le cas. De la même manière, les héritages architecturaux et culturels ne témoignent pas d'un affaiblissement perpétuel des habitants de Tamriel dans leur globalité. On ne remarque pas non plus que d'anciens sorts soient devenus impossibles à lancer pour les nouvelles générations (que la connaissance se soit perdue est un autre problème, mais les choix opérés en jeu sont essentiellement dus à des questions de gameplay).

- Si les âmes continuaient à se diviser, elles devraient être de plus en plus nombreuses, et la population de Tamriel devrait augmenter inlassablement... ce qui n'est pas le cas non plus.

- Le Nérévarine dispose d'une âme qui ne s'est pas subgradée pendant plus de 4000 ans, soit 150 générations humaines. Et à l'arrivée ses capacités ne sont pas plus loin au-dessus de la moyenne que celles de Nérévar en son temps.

- La subgradation a toujours donné des êtres différents : les dieux sont devenus des demi-dieux, devenus ehlnofeys, devenus eux-mêmes mers et hommes. Il est paradoxal d'imaginer qu'un humain après subgradation serait toujours un humain, et qu'une âme deux fois plus petite anime un individu identique en tout point à un autre dont l'âme est deux fois plus grande, à la seule différence qu'il dispose de moins de magie et crie moins fort.

- D'ailleurs, les âmes contenues dans les gemmes spirituelles noires font toujours la même taille. Il serait étrange que toutes les âmes présentes en Tamriel à chaque instant aient subi exactement le même nombre de subgradations...

- Selon certaines théories, pourquoi la subgradation ne devrait-elle plus toucher que les humains ? Si c'est le cas, pourquoi ont-ils perdu la première fois contre les Mers et gagné plusieurs millénaires plus tard, avec des âmes pourtant plus faibles ?

Dans le pire des cas, la subgradation d'une âme humaine pourrait peut-être produire des âmes animales, auquel cas l'équilibre voudrait que la subgradation soit réversible, au moins à un certain niveau. Et ça ferait un mélange du principe de réincarnation combiné à celui de la division cellulaire...

Ce n'est pas parce que quelques curés rhumatisants ont écrit que la subgradation avait encore cours que c'est forcément le cas. Ils ont aussi écrit que les vertueux pouvaient atteindre la divinité... et moi je ne trouve pas que le Panthéon s'élargisse très vite.

En outre, les elfes ont toujours été supérieurs aux humains. Mais à la fin du Mérétique, ils se sont retrouvés seuls sur Tamriel et ont été minés par des divisions internes, et se sont séparés en plusieurs ethnies rivales, parfois même en leur propre sein (Ayléides). Lorsque les humains sont revenus sur Tamriel armés de leurs nouvelles capacités et de leurs propres progrès sociaux, ils ont eu beaucoup moins de mal à s'imposer que la première fois. Mais avec le temps, la supériorité des elfes a fini par reprendre le dessus... Et c'est essentiellement à la fin de l'ère première et au cours de l'ère deuxième, avec la "mondialisation impériale", paradoxalement impulsée par les humains, que les elfes ont commencé à se rassembler de nouveau et se sont élancés vers une reprise du pouvoir... provisoirement interrompue par Tiber Septim.

La dégénérescence des humains n'existe pas. Le relâchement momentané des elfes, si.

Et la régression ne peut être que culturelle.

Modifié par Spitoven, 15 juin 2015 - 01:32.

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#17 Beron

Beron

Posté 15 juin 2015 - 09:41

Citation

D'ailleurs j'ai l'impression qu'Alduin utilise un Thu'um de nécromancie pour réanimer ses sujets morts physiquement.

C'est ça. Je crois me souvenir que MK ou un autre ancien développeur l'avait dit sur un forum (je ne sais plus où).

Citation

Les Altmers ont entre autres des vaisseaux spatiaux (les Oiseaux Solaires), des mages millénaires, des légions de gobelins, et des Logiciens-Miroir, une brigade temporelle qui a bloqué dans leur dimension le dieu artificiel Numidium. Donc, quelques barbus montagnard qui gueulent, çà les fait rigoler.  

Les Sloads ont aussi des Sloadships, une planète en commun avec les Maormers, des Nécromanciens très puissants, sans doute des légions d'esclaves de toutes les races de l'Ouest de Tamriel et des contacts chez les Daedra.
S'ils se montrent très actifs dans la guerre contre le Domaine Aldmeri, ils peuvent tout de même bien l'occuper.

Citation

Il n'est pas vraisemblable que la subgradation ait encore lieu de façon systématique après l'ère de l'Aube. D'ailleurs, on ne compte, très brusquement, plus de demi-dieux et de divinités de chair au-delà de ce moment, jusqu'à l'avènement des Tribuns, ce qui suggère que la subgradatrion s'est terminée à ce moment-là.

Déjà, le terme de "demi-dieu", encore plus que celui de "dieu", est très flou dans les TES.
Les divinités de chair ? La matérialité est une preuve de mortalité, tout le contraire de l'immatérialité, plutôt preuve de divinité (même au niveau de simple esprit ancestral).
En fait, rien ne montre que la subgradience s'arrête à l'Ère de l'Aube, bien au contraire. Le Mundus est une machine à subgradier, car on peut y mourir et être envoyé au Dreamsleeve. Entre le début de l'Ère Méréthique et 4E 201, de très nombreuses personnes sont mortes et par conséquent il y a une importante subgradience.

Citation

- A l'origine, la subgradience était un procédé volontaire, préconisé par Lorkhan. Lorsque tout le monde a réalisé qu'elle ne servait à rien, il n'y a pas de raison que le processus ait continué tout seul.

Euh... Non. Lorkhan avait justement omis de préciser aux Et'Adas que devenir des Nirniens en faisait des mortels (qu'ils diminueraient de gradient). Quand ils s'en sont rendus compte, Auriel et cie (les Elfes) n'ont pas vraiment apprécié et c'est ainsi que débuta la guerre entre pro-Auriel et pro-Lorkhan. Les pro-Lorkhan justement sont les Hommes qui aiment Mundus et ne veulent pas revenir à l'Ère de l'Aube. Les plus érudits d'entre eux, comme les Tsaescis au travers de GBT Le Mythe de la Création Tsaesci, connaissent l'utilité de la subgradience, c'est-à-dire emprunter les Nouvelles Voies de Marche pour atteindre l'Amaranth, la liberté, l'existence réelle.

Citation

- On rencontre dans les TES plusieurs individus âgés de plusieurs milliers d'années, et il en est aussi fait mention dans le lore. Bien que leur puissance soit généralement élevée, ce qui est logique pour des êtres ayant réussi à vivre aussi longtemps, elle n'est pas non plus titanesque.

À qui penses-tu ?

Citation

- Les récits relatant l'époque du Méréthique ne font pas état de peuples entiers disposant de capacités surhumaines comparées à ceux des ères humaines.

Si. Un exemple parmi le peu qu'on a, où les Atmorans utilisent leurs armes pour terrasser des rangs entiers d'Elfes des Neiges.

Citation

On ne remarque pas non plus que d'anciens sorts soient devenus impossibles à lancer pour les nouvelles générations (que la connaissance se soit perdue est un autre problème, mais les choix opérés en jeu sont essentiellement dus à des questions de gameplay).

Comme tu le dis toi-même, c'est surtout pour des questions de gameplay qu'on ne puisse pas avoir des sorts trop titanesques. En tout cas, dans le lore, il y a tout de même l'exemple de la Magie de l'Aube que les Thalmors/les Altmers ne parviennent à maîtriser à nouveau que durant l'Ère Quatrième.

Citation

- Si les âmes continuaient à se diviser, elles devraient être de plus en plus nombreuses, et la population de Tamriel devrait augmenter inlassablement... ce qui n'est pas le cas non plus.  

D'abord, une bonne partie de ces âmes finissent chez les dieux. Ce sont leur monnaie lunaire, leur réserve de Creatia prise de leurs adeptes morts ou des offrandes qu'on leur dédie.

Ensuite, il est possible que le surplus de fragments d'âme va du Dreamsleeve à l'Aetherius sans retourner sur Nirn.

Citation

- Le Nérévarine dispose d'une âme qui ne s'est pas subgradée pendant plus de 4000 ans, soit 150 générations humaines. Et à l'arrivée ses capacités ne sont pas plus loin au-dessus de la moyenne que celles de Nérévar en son temps.  

L'âme de Nérévar appartient à Azura. Elle a probablement une "Marque Azurite", fonctionnant de la même manière que les Marques Nécromantiques de Mannimarco.
Azura récupère l'âme de Nérévar et de ses incarnations suivantes à leur mort, puis la place à un moment dans le Dreamsleeve juste pour qu'elle retourne sur Nirn. Mais l'intégrité de l'âme de Nérévar est protégé, car appartenant entièrement à Azura.

Citation

- La subgradation a toujours donné des êtres différents : les dieux sont devenus des demi-dieux, devenus ehlnofeys, devenus eux-mêmes mers et hommes. Il est paradoxal d'imaginer qu'un humain après subgradation serait toujours un humain, et qu'une âme deux fois plus petite anime un individu identique en tout point à un autre dont l'âme est deux fois plus grande, à la seule différence qu'il dispose de moins de magie et crie moins fort.  

C'est difficile à imaginer, mais c'est pourtant le cas. Les rangs sur l'échelle de la divinité ne sont pas aussi peu nombreux. Je crois me souvenir que les Dwemers considéraient qu'une quarantaine (je ne suis pas sûr du nombre exact) de gradients les séparaient des Et'Adas.

Citation

- D'ailleurs, les âmes contenues dans les gemmes spirituelles noires font toujours la même taille. Il serait étrange que toutes les âmes présentes en Tamriel à chaque instant aient subi exactement le même nombre de subgradations...  

Là, c'est surtout une question de gameplay. L'âme d'Izsara occupe une gemme spirituelle comme les autres et pourtant elle est beaucoup plus puissante que celle du bandit lambda de Skyrim qui occupe l'une des gemmes noires du Dovahkiin.

Citation

- Selon certaines théories, pourquoi la subgradation ne devrait-elle plus toucher que les humains ? Si c'est le cas, pourquoi ont-ils perdu la première fois contre les Mers et gagné plusieurs millénaires plus tard, avec des âmes pourtant plus faibles ?  

La subgradience touche également les Elfes, mais ces derniers (surtout les Hauts-Elfes) font tout pour la contrer. Ils essaient de marcher sur les Anciennes Voies, qui peut se résumer par la surgradience.

Sur le pourquoi de la défaite des Ehlnofeys Errants durant l'Ère de l'Aube, c'est avant tout à cause d'un rapport de forces trop inégal, un avantage numérique. Dans Shor fils de Shor, les Humains ne forment qu'une tribu, alors que Ald a réuni plusieurs tribus pour la guerre.
Ensuite, lors du Retour, les Atmorans ont des Dragons. Pour la conquête du Domaine Aldmeri, Tiber Septim a le Numidium. De plus, le résultat d'une guerre ne se détermine pas seulement à "qui a la plus grosse puissance de feu ?".

Citation

Dans le pire des cas, la subgradation d'une âme humaine pourrait peut-être produire des âmes animales, auquel cas l'équilibre voudrait que la subgradation soit réversible, au moins à un certain niveau. Et ça ferait un mélange du principe de réincarnation combiné à celui de la division cellulaire...  

On ne sais pas trop placer les animaux dans l'ordre cosmique des TES.

Citation

Ils ont aussi écrit que les vertueux pouvaient atteindre la divinité... et moi je ne trouve pas que le Panthéon s'élargisse très vite.

Pour un adorateur du Culte des Ancêtres, le panthéon s'élargit à chaque fois qu'un ancêtre meurt. Pour les autres, les plus puissants des êtres deviennent directement des dieux.
Où as-tu vu que les vertueux pouvaient atteindre la divinité ?

Citation

En outre, les elfes ont toujours été supérieurs aux humains.

Bouuuuuh ! Le Thalmor de service ! :D

Citation

Mais à la fin du Mérétique, ils se sont retrouvés seuls sur Tamriel et ont été minés par des divisions internes, et se sont séparés en plusieurs ethnies rivales, parfois même en leur propre sein (Ayléides). Lorsque les humains sont revenus sur Tamriel armés de leurs nouvelles capacités et de leurs propres progrès sociaux, ils ont eu beaucoup moins de mal à s'imposer que la première fois. Mais avec le temps, la supériorité des elfes a fini par reprendre le dessus... Et c'est essentiellement à la fin de l'ère première et au cours de l'ère deuxième, avec la "mondialisation impériale", paradoxalement impulsée par les humains, que les elfes ont commencé à se rassembler de nouveau et se sont élancés vers une reprise du pouvoir... provisoirement interrompue par Tiber Septim.  

Les divisions internes existent chez les Elfes autant que chez les Humains. Une guerre, ce n'est pas non plus "celui qui est le plus uni à gagner".
Ce sont quoi les "progrès sociaux" chez les Humains ? Ils semblent avoir reproduit en Atmora le système féodo-clanique qu'ils avaient en Tamriel.
Pour s'imposer en Tamriel, les Humains ont aussi le soutien de GBT Sai, le dieu de la Chance. Ça les aide pas mal. ^^ Après que les dieux aient menacé Sai de représailles, ce dernier quitte Bordeciel pour donner de la Chance à tout le monde. Cela rééquilibre les camps.

Citation

La dégénérescence des humains n'existe pas. Le relâchement momentané des elfes, si.

Et la régression ne peut être que culturelle.

Pour résumer, la dégénérescence des Humains existe ; celle des Elfes également, mais les Aurieliens font tout pour la contrer.
La régression n'est pas culturelle, puisque la culture impériale cosmopolite, mais tout de même d'origine nordique et altmeri, domine la majorité des provinces de Tamriel.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#18 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 15 juin 2015 - 10:01

Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

La régression n'est pas culturelle, puisque la culture impériale cosmopolite, mais tout de même d'origine nordique et altmeri, domine la majorité des provinces de Tamriel.

Il y a une régression culturelle. C'est largement documenté dans le lore, et TESO ajoute une bonne couche dessus.

Par exemple le sort de passe-muraille est déclaré comme "perdu" dans Morrowind. Le PGE3 annonce en grande pompe que l'interrègne a été catastrophique au niveau culturel et qu'énormément de savoir a été perdu pendant cette période.

Ça se voit dans TESO où globalement Tamriel parait plus "moderne" et évoluée que sur les jeux plus récents chronologiquement parlant.
TESO nous apprends que les Argoniens ont violemment régressé (et les romans disent de même), mais aussi que le "savoir des Ansei est perdu", et que le Thalmor se lamente de tout le savoir perdu suite à l'effondrement des ayléides, Thalmor qui est d'ailleurs né dans le seul but de préserver le savoir elfique.
La liste des choses "perdues" mentionnées dans TESO est longue, très longue.


Ces régressions culturelles n'empêchent pas la redécouverte d'anciens savoir perdus, et heureusement : les premiers humains avaient même oublié comment écrire, ils ont du voler l'écriture des mains des elfes.


Quant au caractère cosmopolite de l'Empire, ce n'est pas un gage de progrès culturel, bien au contraire. Comme l'Empire uniformise la culture en Tamriel, beaucoup de choses se perdent de facto.

#19 Beron

Beron

Posté 15 juin 2015 - 11:31

Que des choses soient au fur et à mesure oubliées, c'est certain. C'est un thème récurent dans les TES depuis le début de la série.

Cependant, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'une régression culturelle malgré ses oublis. Ce sont plutôt des "changements", sauf pour ce qui est de la magie/technologie, qui est en effet une perte de moyens d'action pour les Altmers ou les Rougegardes. L'uniformisation de la culture par l'Empire ne me paraît pas nécessairement une régression également. Après, c'est mon opinion de voir en l'Empire un plus pour la culture en Tamriel, puisqu'il assimile les différentes cultures pour en tirer le meilleur parti. Mais bon, c'est un autre sujet ça.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#20 Spitoven

Spitoven

Posté 15 juin 2015 - 11:38

Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

Déjà, le terme de "demi-dieu", encore plus que celui de "dieu", est très flou dans les TES.
Les divinités de chair ? La matérialité est une preuve de mortalité, tout le contraire de l'immatérialité, plutôt preuve de divinité (même au niveau de simple esprit ancestral).
En fait, rien ne montre que la subgradience s'arrête à l'Ère de l'Aube, bien au contraire. Le Mundus est une machine à subgradier, car on peut y mourir et être envoyé au Dreamsleeve. Entre le début de l'Ère Méréthique et 4E 201, de très nombreuses personnes sont mortes et par conséquent il y a une importante subgradience.

Comment, "bien au contraire" ? Rien n'indique qu'un passage par le Dreemsleeve induit automatiquement une subgradiation. Les divinités de chair sont précisément des phases intermédiaires, des mortels extrêmement puissants qui ne vieillissent pas, et qui ont disparu. Mais si la subgradiation s'était poursuivie, les mortels aussi auraient encore changé de forme, avec une intelligence plus faible et une vie plus courte. Ce qui n'est pas le cas.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

Euh... Non. Lorkhan avait justement omis de préciser aux Et'Adas que devenir des Nirniens en faisait des mortels (qu'ils diminueraient de gradient). Quand ils s'en sont rendus compte, Auriel et cie (les Elfes) n'ont pas vraiment apprécié et c'est ainsi que débuta la guerre entre pro-Auriel et pro-Lorkhan. Les pro-Lorkhan justement sont les Hommes qui aiment Mundus et ne veulent pas revenir à l'Ère de l'Aube. Les plus érudits d'entre eux, comme les Tsaescis au travers de GBT Le Mythe de la Création Tsaesci, connaissent l'utilité de la subgradience, c'est-à-dire emprunter les Nouvelles Voies de Marche pour atteindre l'Amaranth, la liberté, l'existence réelle.

...ce qui ne marche pas. Quant aux Et'Adas, nous ne parlons pas d'une infinité de gradients.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

À qui penses-tu ?

Divayth Fyr, le roi de Miscarcand, les prêtres-dragons, les frères Gauldurson, les âmes de Sovngarde, Alduin... dont la puissance est nécessairement restée la même puisqu'il a simplement été déplacé dans le temps.

Et la question n'est pas de savoir si leur puissance en jeu a été minorée ou pas. Le fait est que le joueur EST capable de les vaincre. Dans le cas d'Alduin, avec l'aide de trois anciens héros nordiques certes, mais qui n'avaient pas réussi à le vaincre la première fois. Et qui font preuve d'une grande déférence à l'égard du dovahkiin, difficilement compréhensible s'ils sont plus puissants que lui (Alduin lui-même affirmant, dans les dialogues, que le dovahkiin reste son principal adversaire).


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

Si. Un exemple parmi le peu qu'on a, où les Atmorans utilisent leurs armes pour terrasser des rangs entiers d'Elfes des Neiges.

Voilà typiquement ce que j'appelle un récit exagéré. On lit ici une belle légende nordique, magnifiant l'esprit guerrier et qui se veut telle, ne serait-ce que par le fait qu'une armée entière se laisse congeler, ce qui n'est pas du tout vraisemblable. De plus, la démographie de Tamriel (sans tenir compte de la version diminuée par mille constatée en jeu) ne permet pas que les elfes des neiges aient pu réunir une armée de plus de 5000 rangs, soit au moins plus de 100000 soldats. C'est un peu comme la chanson de Roland : on exagère la dangerosité de l'ennemi pour se targuer soi-même d'une vaillance hors du commun malgré une défaite cuisante. Je ne pense pas que les livres prêtés par Kickbride à des auteurs nirniens se veuillent historiques. On ne compte plus le nombre d'ouvrages de ce genre qui contredisent même certains passages avérés de l'histoire de Tamriel. Kickbride est un excellent conteur, et un excellent "flouteur". Ce qu'il n'écrit pas en son propre nom est à prendre avec des pincettes.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

Comme tu le dis toi-même, c'est surtout pour des questions de gameplay qu'on ne puisse pas avoir des sorts trop titanesques. En tout cas, dans le lore, il y a tout de même l'exemple de la Magie de l'Aube que les Thalmors/les Altmers ne parviennent à maîtriser à nouveau que durant l'Ère Quatrième.

C'est bien ce que je dis. La connaissance peut se perdre, mais au final, quand le savoir est retrouvé, les mêmes sorts sont toujours utilisables plusieurs millénaires plus tard.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

D'abord, une bonne partie de ces âmes finissent chez les dieux. Ce sont leur monnaie lunaire, leur réserve de Creatia prise de leurs adeptes morts ou des offrandes qu'on leur dédie.

Ensuite, il est possible que le surplus de fragments d'âme va du Dreamsleeve à l'Aetherius sans retourner sur Nirn.

Si la quantité de matière spirituelle partagée par les habitants de Tamriel diminuait continuellement, ils finiraient par ne plus être capables de repousser les tentatives d'invasion de telle ou telle divnité maléfique. Or ils s'en tirent toujours aussi bien. Le nombre d'âmes séquestrées en Aetherius et en Oblivion est certainement anecdotique.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

C'est difficile à imaginer, mais c'est pourtant le cas. Les rangs sur l'échelle de la divinité ne sont pas aussi peu nombreux. Je crois me souvenir que les Dwemers considéraient qu'une quarantaine (je ne suis pas sûr du nombre exact) de gradients les séparaient des Et'Adas.

Oui, il y a des étapes intermédiaires, comme dans l'évolution, qui ont probablement été tout aussi visibles que celles que j'ai cité. Il n'empêche que les Dwemers se considéraient comme stabilisés, et ne constataient pas, eux qui étaient si observateurs, qu'ils s'affaiblissaient à chaque génération.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

La subgradience touche également les Elfes, mais ces derniers (surtout les Hauts-Elfes) font tout pour la contrer. Ils essaient de marcher sur les Anciennes Voies, qui peut se résumer par la surgradience.

Et pourtant, au-delà de l'espérance de vie, il y a très peu de différence quantitative en termes de capacités individuelles entre une race et une autre. Non seulement dans le gameplay, mais aussi dans les dialogues, l'organisation sociale et le fait historique, qui explique 95% des rapports de force par des phénomènes culturels depuis plusieurs millénaires.

Dans le pire des cas, il se pourrait qu'un elfe qui se subgradie devienne... un humain. D'où l'horreur éprouvée par les Aldmers.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

On ne sais pas trop placer les animaux dans l'ordre cosmique des TES.

En tout cas, ils ont des âmes plus petites.


Voir le messageBeron, le 15 juin 2015 - 09:41, dit :

Pour un adorateur du Culte des Ancêtres, le panthéon s'élargit à chaque fois qu'un ancêtre meurt. Pour les autres, les plus puissants des êtres deviennent directement des dieux.
Où as-tu vu que les vertueux pouvaient atteindre la divinité ?

Du côté de Marukh : http://forum.wiwilan...mons-marukhati/


Pour le reste, Shadow a très bien expliqué.

Modifié par Spitoven, 15 juin 2015 - 11:59.

Image IPB

#21 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 15 juin 2015 - 12:01

Voir le messageSpitoven, le 15 juin 2015 - 11:38, dit :

Voilà typiquement ce que j'appelle un récit exagéré. On lit ici une belle légende nordique, magnifiant l'esprit guerrier et qui se veut telle, ne serait-ce que par le fait qu'une armée entière se laisse congeler, ce qui n'est pas du tout vraisemblable. De plus, la démographie de Tamriel (sans tenir compte de la version diminuée par mille constatée en jeu) ne permet pas que les elfes des neiges aient pu réunir une armée de plus de 5000 rangs, soit au moins plus de 100000 soldats. C'est un peu comme la chanson de Roland : on exagère la dangerosité de l'ennemi pour se targuer soi-même d'une vaillance hors du commun malgré une défaite cuisante. Je ne pense pas que les livres prêtés par Kickbride à des auteurs nirniens se veuillent historiques. On ne compte plus le nombre d'ouvrages de ce genre qui contredisent même certains passages avérés de l'histoire de Tamriel. Kickbride est un excellent conteur, et un excellent "flouteur". Ce qu'il n'écrit pas en son propre nom est à prendre avec des pincettes.

Ceci, si ça s'applique un petit peu dans tous les textes des TES, est particulièrement vrai en ce qui concerne les récits Nordiques, du genre Shor fils de Shor ou l'Aldudagga. Voir le préambule du chapitre sur Bordeciel dans le PGE2 : http://lagbt.wiwilan...ition/Bordeciel

Qui est justement un énorme disclaimer pour dire "les récits nordiques sont hyper-cool, mais c'est de la bouillie informe".

#22 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 16 juin 2015 - 01:01

Citation

- On rencontre dans les TES plusieurs individus âgés de plusieurs milliers d'années, et il en est aussi fait mention dans le lore. Bien que leur puissance soit généralement élevée, ce qui est logique pour des êtres ayant réussi à vivre aussi longtemps, elle n'est pas non plus titanesque.
Basiquement, les PNJ dont tu parles et que les différents PJ rencontrent sont comme les Champions d'arène Pokémon.
Dans les jeux Pokémon, les Champions sont des gus tous nazes avec une équipe incomplète et des Pokémons aux niveaux absolument indignes de leur fonction. Mais en fait, ils ne nous affrontent jamais à pleine puissance. Ce n'est pas leur but. Ils sont là pour tester notre niveau et voir si on est apte à continuer sur cette voie. Pour le cas des grosbills des TES, c'est un peu le même principe. Divayth Fyr ne nous montre pas sa puissance parce qu'il n'a pas dans l'idée de nous affronter. Du coup quand on sort notre arme on le prend par surprise. Quant à Vivec... Il s'en cogne, il nous dit textuellement qu'il meure sans arrêt (en plus, il a déjà atteint le CHIM, alors un Ecorcheur de Taldam ou un coup de Vivelame en travers du visage, ça va pas le traumatiser). Il ne faut pas perdre de vue que la puissance est avant-tout une question de compréhension dans les TES. Les êtres les plus puissants ne seront du coup pas obligatoirement les plus encleints à déchainer le feu nucléaire sur la tête d'un PJ insolent.

Pour ce qui est des individus comme Dagoth, Almalexia, Umaril, Alduin, ... Ils sont puissant, plus que les jeux ne le laissent penser. C'est une erreur de juger leur puissance par rapport au temps qu'ils mettent à mourir sous les coups du PJ, car c'est ignorer un détail : le PJ est là pour ça !

Dans les TES que je connais le mieux (2, 3, 4 et 5), le PJ est un vecteur. De nous-même bien entendu, mais également de volontés plus puissantes.
Il est envoyé dans un but précis, et à chaque fois, du monde surveille ses faits et gestes et le soutient. Les différents PJ sont des outils parfaitement taillés pour leurs rôles du coup, ils n'ont pas besoin d'être puissants, il leur suffit d'être adaptés. Aux faiblesses de leurs cibles bien sur (même si la faiblesse en question se résume toujours en pratique à des coups de claymore dans l'occiput) ou à la tâche moins impressionnante qui leur sont assigné (retrouver une lettre, garder en vie un héritier pour qu'il puisse se sacrifier, ...).
Dans Morrowind, le Nérévarine est un Duncan Idaho envoyé là pour mettre fin au règne des Tribuns-Leto II et venger l'affront fait à Azura-Bene Tleilax (je file la métaphore parce qu'elle est parlante). Même si au final c'est Vivec qui rigole à la fin en usant du Nérévarine comme il l'avait prévu (procès de Vivec et C0DA), il remplit son rôle et prend des vacances bien méritées sur Solstheim avant de retourner étudier (il est à noter que le Nérévarine est le seul qui se soit plus ou moins affranchi du motif de sa "conception", si on oublie un instant C0DA et la fin de parcours du Néré').
Dans Oblivion, le Divin Croisé est là pour tuer Umaril, conduire Martin à sa fin/protéger définitivement Mundus de grosses invasions ou planemeld venus d'Oblivion et libérer Jyggalad en servant de nouvel hôte à Sheog' le parasite.
Dans Skyrim, le PJ a pour mission de latter Aldiun. On pourrait dire point barre, mais en réalité, vu qu'on manque de recul, on ne sait pas s'il a d'autres rôles (la réapparition du Thu'um hors de Gorge neigeuse, le retour d'un Dragon sur le Trône de Rubis, etc). De même, on ignore qui surveille le DB, même si on penche sur Shor/Talos (qui est mine de rien de plus en plus en mauvaise posture).

Tout ça pour dire que les individus auxquels tu pensais peuvent être aussi puissants qu'on le dit, voir qu'ils le disent eux-même. Le seul vrai problème est la partialité de la totalité des sources, qui empêche de se prononcer clairement sur le sujet.

Modifié par Svartalfar, 16 juin 2015 - 01:04.


#23 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 17 juin 2015 - 02:01

Voir le messageSpitoven, le 15 juin 2015 - 01:07, dit :

- A l'origine, la subgradation était un procédé volontaire, préconisé par Lorkhan. Lorsque tout le monde a réalisé qu'elle ne servait à rien, il n'y a pas de raison que le processus ait continué tout seul.

Ah non, mais la blague, là. J'ai arrêté de lire le pavé après, devant cette connerie. La subgradiation est la règle des strates de l'Aurbis, pas de Lorkhan personnellement.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#24 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 21 juin 2015 - 17:05

Voir le messageLe_Rieur, le 17 juin 2015 - 02:01, dit :

Voir le messageSpitoven, le 15 juin 2015 - 01:07, dit :

- A l'origine, la subgradation était un procédé volontaire, préconisé par Lorkhan. Lorsque tout le monde a réalisé qu'elle ne servait à rien, il n'y a pas de raison que le processus ait continué tout seul.

Ah non, mais la blague, là. J'ai arrêté de lire le pavé après, devant cette connerie. La subgradiation est la règle des strates de l'Aurbis, pas de Lorkhan personnellement.

Yep, c'est comme cela que fonctionne l'univers tout entier (plus que l'Aurbis lui-même).
Mais c'est dommage de s'être arrêté de lire ici, car si ce qu'il dit est probablement inexact, c'est loin d'être une "connerie". (Merci de faire attention au ton)

Le subgradient de la mortalité est la mort, et le subgradient de la mort est Z. C'est ce qui est marqué dans la lettre d'amour.
Les mortels restent mortels. Si les mortels continuaient à se subgradier ils donneraient naissance à des morts. Or, ce n'est pas le cas.


D'ailleurs Spitoven dit ceci à un moment :

Citation

Dans le pire des cas, il se pourrait qu'un elfe qui se subgradie devienne... un humain. D'où l'horreur éprouvée par les Aldmers.
Ça me fait penser à MK qui a un jour dit que dans leurs premières réflexions pour Redguard/Morrowind, les Altmers étaient tellement révulsés par la mort qu'ils devaient voir les humains comme des êtres difformes et semi-cadavériques, car les humains sont plus proches du gradient de la mort que les elfes.

Donc ouip, il y a des mortels plus faibles que d'autres, comme il y a des daedra plus faibles que d'autres. Et l'intuition de Spitoven me semble pas mal ; si les elfes se subgradiaient vraiment ils se rapprocheraient de plus en plus des humains physiquement, et les humains continuerait à dégénérer vers quelque chose de similaire aux ogres ou gobelins (qui sont des dégénérés).
Mais non, les elfes continuent à produire des elfes, et les humains à produire des humains, il n'y a donc pas de dégénérescence, de "subgradience" à ce niveau là, ou alors elle est vraiment infime.

#25 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 21 juin 2015 - 17:36

Loin des considérations métaphysiques et en mettant à part les Kothris qui ont subit un génocide et ne sont plus que l'ombre d'eux-même quand on les aperçoit, il est vrai que l'on n'a que quelques exemples de dégénérescence indiscutables dans cet univers. De plus, ce sont des Elfes, non des Hommes. Les plus emblématiques sont bien entendu les Dreughs et plus récemment les Falmers (encore que leur dégénérescence est réversible dans ce présent kalpa, du moins dans les espoirs du prêtre d'Auri-el qu'on sauve). Pour le reste, ce sont surtout des changements de mode de vie, vues par le spectre de préjugés racistes et xénophobes.
D'aucun pourraient dire que les Ayléides ont dégénérés après la perte de la Tour d'Or-Blanc, alors que leurs rares représentants à vouloir communiquer confient qu'ils s'amusent plutôt bien tous seuls dans leur coin.
De même, un touriste impérial voyant les adeptes de Satakal du désert d'Alik'r ne manquera pas de les trouver fous et tous leurs congénères avec eux (pour rappel, ils rampent sur le sol sans s'aider de leurs membres, et mordent les chevilles des passants, comme le ferait un serpent).

Les seuls qui se seraient potentiellement vachement subgradiés seraient les Dwemers. C'est comme ça qu'on explique la petitesse de leur âme, qu'on justifie par un voyage temporel (je tiens la théorie de Jiitar, qui lui-même l'aurait vu sur un post reddit de Lady Nerevar. Je lui laisse la responsabilité de nous expliquer ça plus avant... Comme ça j'esquive toute responsabilité ! :monstre: ). Si on accorde foi à cette théorie, les Dwemers viendraient du futur, à des ères plus cybernétiques que celles qu'on connait (IXème-Xème par exemple). Du coup, on voit que la subgradience d'Elfes, même appliquée à des millénaires et suffisamment importante pour être notée, continue à produire des Elfes.

Bien sur, c'est une théorie à prendre avec beaucoup de pincettes.




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