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Une Histoire De Langues

Lore Langues

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12 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 août 2014 - 18:19

Coucou,

J'ai récemment déterré cette conversation entre Kurt et Michael, comme souvent dans leurs débats, ça tourne beaucoup autour de la sémantique. Le fait intéressant, c'est que ce débat donne une sorte de schéma de l'évolution des langues dans les TES.


En recollant les différents morceaux extraits de ci et de là, j'ai finit par déduire une évolution. A terme, j'espère que cela permettra de refondre toute la partie "langues" de la GBT, qui me gêne depuis des années.
Bien entendu, ceci n'est que ma déduction, et je suis ouverte à toute critique. :)


Les langues racines
Pour retracer l'histoire des langues, il faut remonter aux racines, c'est à dire les "premières langues parlées" ayant existé :
  • L'Aldmeri : la langue des Aldmers.
  • Le Yoku : la langue des Raga de Yokuda.
  • Le Draconique : la langue des dragon et manifestement des premiers Nordiques.
  • Le Jel : la langue des Hists et Argoniens.
  • Le Ta'Agra : la langue des Khajiits, bien que j'hésite entre une langue racine, ou de l'Aldmeri fortement corrompu par Azura.
J'omets volontairement les langues des peuples mineurs, comme celle des gobelins (probablement dérivée de l'Aldmeri) ou des géants (probablement dérivée du Draconique), car on manque d'info sur elles, et que ça complexifierait inutilement les choses.
Bien entendu, on a aussi l'"Ehlnofex", qui semble être la langue des Et'Ada, et par conséquent, la langue racine de chez racine.

L'évolution
La première "langue tamriellienne" fut l'Aldmeri, parlée par les tous premiers elfes, qui dominaient Tamriel. Mais rapidement, les elfes se divisant, l'Aldmeri muta avec les peuples. L'exemple le plus marqué est sans conteste le Dwemeri, avec ses mots absolument barbares, on retrouve pourtant quelques particules Aldmeri ici ou là, comme "Fell".

La langue des Ayléides est aussi suffisamment différente de l'Aldmeri pour s'en distinguer : on parle de Cyrodiique, ou encore de "Ancien Cyrodilien".

Concernant le "Dunmeri", la mutation semble vraiment être marginale, d'ailleurs dans la quête de la disparition des Dwemers, on nous explique qu'à l'époque de Resdayn, les livres étaient co-rédigés en Dwemeri et en Aldmeri, donc la langue des Dwemers, et celle des Chimers. Je considère donc le "Dunmeri" comme un simple régionalisation de l'Aldmeri, et non comme une langue à part.


Retournons à notre Cyrodiique. Lorsque les Impériaux prennent le pouvoir, ils bâtissent leur civilisation sur les ruines de celle des Ayléides, et ont donc reprit la langue.
Toutefois, sous l'impulsion Alessienne et les échanges avec les Nordiques, le Cyrodiique évolua, on parle alors de "Cyro-Nordique" (voir le lien en introduction au sujet), le "Nordique" étant bien entendu l'ex-Draconique.
Cette fusion des deux langues aboutit à la création du Cyrodilien, qui selon Daggerfall Chronicle a été officialisée en 1E 2813 sous l'égide de Reman II.

Le Cyrodilien continua d'évoluer, avec notamment l'apport Akaviri probable. On obtient quelque part durant l'ère seconde une nouvelle langue : le Tamrielien, la langue actuelle.
Le Tamrielien n'a pu être imposé qu'à deux époques : à la première moitié de l'ère sous les Potentats, ou sous Tiber Septim à la toute fin. J'opterai pour la première option : du fait que dans TESO, tout le monde se déclare "empereur" et semble mythologiser fanatiquement Reman. Or la conversation entre Kurt et Michael explique justement que le mot "empereur" a été inventé pour mythologiser la dynastie de Reman.


Fait notable, "Tiber Septim" est, selon YR, du "Cyrodilien resplendissant", comme s'il s'appuyait sur l'époque de Reman pour assoir son pouvoir.

#2 Invité_Jiitar

Invité_Jiitar

Posté 18 août 2014 - 19:43

Donc si je comprends bien, le terme "empereur" est apparu sous Reman ou après, afin de mythologiser la dynastie Reman. Auquel cas, Alessia et ses successeurs portaient quel titre, puisque le terme "empereur" n'existait pas encore ?

#3 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 août 2014 - 20:15

Alessia portait pas mal de titres. Généralement on dit d'ailleurs qu'elle avait plutôt le titre de "grande prêtresse" ou un autre truc religieux du genre (j'ai pas de référence, juste un souvenir de conversation).
Mais parmi ses nombreux titres, il y a notamment Auma-Par-Eshe en Cyrodiique, qui se traduit par "Mère de l'Homme" en Tamrielien moderne. C'est justement l'étymologie du mot "impératrice", qui diffère du mot "empereur" (Emen Peror Ele, qui signifie "Premier Émissaire des Étoiles").

Selon le débat Kurt/Michael, encore une fois.

#4 Beron

Beron

Posté 18 août 2014 - 21:10

Je rajouterai que, selon GBT Le livre de l'Enfant de Dragon, Reman ne portait pas de son vivant le titre d'"empereur".

"En fait, ce sont Ies Akavirois qui ont le plus fait pour l'élever au rang d'empereur (bien que Reman n'ait jamais porté ce titre de son vivant). Et, bien sûr, il n'existe aucun lien héréditaire connu entre Tiber Septim et les empereurs Enfants de dragon précédents de Tamriel."

Toutefois, je me souviens que dans la troisième partie non présente IG de GBT Remanada, Reman est titré "Imperator". Désolé de ne pas avoir de lien, mais j'ai le texte... qui est très explicite... :eek:.

Spoiler

Personnellement, je vois là un parallélisme entre l'Empire de Cyrodiil et l'Empire romain IRL. Caïus Julius Caesar, ou Jules César, était Imperator, mais dans le sens de chef militaire et non d'Empereur au sens actuel du terme. Son "fils adoptif", Octave, puis Octavien, alias César le Jeune, puis Auguste, porta lui-aussi le titre d'Imperator. Toutefois, il était un Empereur au sens actuel du terme car il était ce qu'on appelle le Princeps (ou Prince), le premier du Sénat.
En parallèle, Reman Cyrodiil est un Imperator. (Hjalti, puis) Talos, puis Tiber Septim, puis Talos le Divin (les changements de noms en fonction du "grade" rappellent aussi Octave) est un Empereur au sens actuel, proche du Princeps.
Les prétentions d'une origine divine des Julii (la Maison de Jules César et d'Octave), car ils descendraient de Vénus selon eux, rappellent également toute l'"hérédité divine" d'Alessia aux Septim en passant par les Reman.

Même si je sais que Lady N voit Reman ressemblant à l'acteur qui joue Octavien dans la série Rome et que le nom de Tiber Septim vient des empereurs Tiber (fils adoptif d'Octave) et de Septim-Sévère, je crois vraiment que Reman et Tiber Septim tiennent plus ou moins les places de Jules César et d'Octave dans la mythologie dynastique de Cyrodiil.

Modifié par Beron, 19 août 2014 - 08:59.

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#5 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 18 août 2014 - 23:46

Juste pour le rappel de l'origine possible du nom Tiber Septim, pour ceux qui ne le savent pas.

Tiber : tiger = tigre = dragon (il faut se reporter à Tosh Raka)
Septim : septentrion = nord

Tiber Septim : Dragon du Nord.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#6 Beron

Beron

Posté 19 août 2014 - 09:34

Ah ouais, je n'avais jamais remarqué cette origine loresque possible. Bien vu ! Après, je suis convaincu que quand les développeurs d'Arena ont choisi "Tiber Septim" comme nom de l'unificateur de Tamriel, ils l'ont pris à partir des empereurs romains Tiber et Septim-Sévère. On peut même trouvé un autre parallélisme entre l'Empire d'Arena et l'Empire romain : c'est une seule ville qui contrôle toutes les provinces, et non un pays, et la race des Impériaux n'existent pas tel quel, mais c'est un ensemble de personnes d'autres peuples, tout comme Rome dans la mythologie romaine (Romulus fait appel à tous les mecs quelque soit leur peuple d'origine).
Et après tout, c'est normal dans un monde de JdR classique à D&D.

@Shadow she-wolf : Par contre, où places-tu le Tsaesci dans tout cela ? Quelle est sa langue racine ? Ce que tu appelles l'"Akaviri" ou autre chose ? Ou bien considères-tu les Tsaescis comme un "peuple mineur" ?

On sait d'après le PGE1 que les Coloviens ont subi l'influence des Rougegardes sur eux et leur religion durant l'Ère Première, les "protégeant" du monothéisme Alessien. Y aurait-il pu y avoir une influence yokudan sur la langue colovienne ?

Enfin, je crois me souvenir d'un bouquin sur des ruines nordiques ou dwemers dans Skyrim qui dit à côté que la langue actuelle est le "Cyrodiilique". Toutefois, vu que je ne m'en souviens plus trop, je préfère ne pas trop m'avancer là-dessus.

HS : Dans GBT Reman I (Archive), à la fin de ses messages, Temple Zero Society dit "Tam! Rugh!". Cela signifie-t-il que dans le lore, la Société du Temple Zéro (pas celle des fans) est un groupuscule Alessien ou est-ce seulement un clin d’œil ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#7 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 19 août 2014 - 10:33

Beron, les deux sont des fans de Marukh.. pas pour rien que la TZS promeut les Monkey Truths. Pas pour rien non plus que l'Unique peut (entre autre) faire référence à Lorkhan, quand le Monomythe est le "many faces of the missing god".

Modifié par Sifraël, 19 août 2014 - 10:33.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#8 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 19 août 2014 - 11:46

Voir le messageBeron, le 18 août 2014 - 21:10, dit :

Je rajouterai que, selon GBT Le livre de l'Enfant de Dragon, Reman ne portait pas de son vivant le titre d'"empereur".

"En fait, ce sont Ies Akavirois qui ont le plus fait pour l'élever au rang d'empereur (bien que Reman n'ait jamais porté ce titre de son vivant). Et, bien sûr, il n'existe aucun lien héréditaire connu entre Tiber Septim et les empereurs Enfants de dragon précédents de Tamriel."
Ah c'est cool ça, ça va dans mon sens que se sont les akavirois qui ont officialisé le Tamrielien.

Concernant la Remanada étendue, je ne savais pas qu'elle existait. J'ai essayé de m'informer dessus, mais je n'ai pas trouvé l'original, ni la façon dont l'extension se greffe sur la version en jeu. Quelqu'un aurait-il ça sous le coude ? Car ça serait intéressant d'avoir la version étendue sur la GBT, mais ça serait mieux de savoir comment elle est faite.

Voir le messageBeron, le 19 août 2014 - 09:34, dit :

@Shadow she-wolf : Par contre, où places-tu le Tsaesci dans tout cela ? Quelle est sa langue racine ? Ce que tu appelles l'"Akaviri" ou autre chose ? Ou bien considères-tu les Tsaescis comme un "peuple mineur" ?

On sait d'après le PGE1 que les Coloviens ont subi l'influence des Rougegardes sur eux et leur religion durant l'Ère Première, les "protégeant" du monothéisme Alessien. Y aurait-il pu y avoir une influence yokudan sur la langue colovienne ?
La (les ?) langue Akaviri n'est clairement pas mineure, mais à part sa greffe probable au Cyrodilique pour former le Tamrielien, je ne sais pas comment le lier au reste au reste.

Et il y a surement des altérations dues aux autres langues. Mais nos deux comparses parlent bien de "Cyro-nordic" et même de "Cyro-norst" (je ne sais pas si c'est la même chose, ou deux  "générations"). Ce qui laisse entendre que l'influence principale est de loin nordique.
Par ailleurs que je sache, le Yoku tombe rapidement en désuétude en Tamriel. Seuls les gitans raga le parle toujours, et j'imagine quelques Couronnes extrémistes.

Voir le messageBeron, le 19 août 2014 - 09:34, dit :

Enfin, je crois me souvenir d'un bouquin sur des ruines nordiques ou dwemers dans Skyrim qui dit à côté que la langue actuelle est le "Cyrodiilique". Toutefois, vu que je ne m'en souviens plus trop, je préfère ne pas trop m'avancer là-dessus.
Si tu retrouves la référence, je suis intéressée, mais ça semble être un cas isolé.
Car outre la conv' et Daggerfall Chronicle, il y a ce bouquin de Battlespire, ce bouquin de Skyrim et ce bouquin de Daggerfall qui parlent bien de "Tamrielien" comme langue moderne.

Voir le messageBeron, le 19 août 2014 - 09:34, dit :

HS : Dans GBT Reman I (Archive), à la fin de ses messages, Temple Zero Society dit "Tam! Rugh!". Cela signifie-t-il que dans le lore, la Société du Temple Zéro (pas celle des fans) est un groupuscule Alessien ou est-ce seulement un clin d’œil ?
A priori ouip. Ça explique aussi toute l'histoire de "Return False" où la STZ insulte copieusement les Septims tout du long et clame la mort de l'empire a tout bout de champ.
La Phalène Ancestrale (ou du moins Hatta) est aussi alignée sur les Alessiens manifestement.

#9 Beron

Beron

Posté 19 août 2014 - 17:47

J'essaierai de retrouver le livre, mais pour l'instant, on peut considérer que je n'ai rien dit là-dessus vu que je n'ai pas d'éléments factuels.

Le lien entre la TZS et les Alessiens ne m'avait jamais sauté aux yeux. Je croyais que "Temple Zéro" était soit une référence au Culte de l'Empereur Zéro, soit une désignation pour dire que le groupuscule ne vénère aucun dieu en particulier, qu'il est tout à fait objectif.

L'extension de Remanada, aussi appelée la Shonni-etta, est en faite glissée dans le Fire Chat 1 - Reman and the Shonni-etta, où MK donne plein d'infos sur Reman, les Tsaescis, le Second Empire en général.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#10 Beron

Beron

Posté 12 septembre 2014 - 15:49

Je n'ai pas retrouvé le livre que je recherchais, mais j'ai relu GBT Comment l'Orsinium Est Passé aux Mains des Orques. L'histoire se déroule en 3E 399 et il y est écrit :

"- Que faut-il faire ? demanda l'Orque, dont les difficultés d'élocution montraient bien qu'il n'était pas habitué à parler le cyrodilique."

Ainsi, d'après ce livre, c'est le Cyrodiilien/Cyrodiilique et non le Tamrielien qui est parlé couramment par les Brétons de Hauteroche en 3E 399, soit bien après l'époque des Potentats et celle de Tiber Septim.
Le nom de Cyrodiilique aurait-il été utilisé par certains pour désigner le Tamrielien ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#11 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 12 septembre 2014 - 15:54

Toujours regarder la VO (surtout que là, pas d'excuse, elle y est sur la GBT :P )

“What must we do?” asked the Orc, his voice low and harsh, unused to the tongue of the Cyrodiils.

#12 Maitre Korda

Maitre Korda

Posté 12 septembre 2014 - 22:52

Juste pour info: Le Dunmeri, c'est pas plutôt une langue archi-copiée par les Chimers/Velothis à partir de la langue des Daedras?
Redevenir mortel? Pour quoi faire?

#13 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 12 septembre 2014 - 23:20

Voir le messageMaitre Korda, le 12 septembre 2014 - 22:52, dit :

Juste pour info: Le Dunmeri, c'est pas plutôt une langue archi-copiée par les Chimers/Velothis à partir de la langue des Daedras?
Daedra, Chimer et Dunmer sont des mots ehlnofey/aldmeri. :P

C'est juste qu'ils reprennent l'alphabet daedrique à l'écrit.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013





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