11 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

Coucou,


Je commence à sérieusement m'intéresser au Lore d'Arena, pour l'inclure à la GBT, car il y a pas mal de trucs dont on est passé à côté.

Je me suis notamment intéressée à Talin Warhaft, le chef de la garde personnelle d'Uriel Septim VII.
Dans le jeu, il est fait prisonnier par Jagar Tharn avec l'empereur, et des daedra prennent leur place. Le Champion Éternel passe par là et les libère. Jusque là ça va.

Mais les sources sur Warhaft continuent dans le "lore obscur", plus précisément dans The Redguard Forum Madness. Avec cet échange :

Citation

My dear General Warhaft,

I found this particular passage among the papers of the Tharnatos.

"...appropriately, Padomay is just as ineffable an entity as Anu. This is how the Psijiic Order treats him, at least. His original (Aldmeris? Ehlnofex?) name is PSJJJJ, which is and was meant to be unpronounceable. The Order was founded and organized to divine Padomay's eternal and ever-changing mystery. "Sithis" is a corruption of "Psijii" which, in turn, was a derivation of the high concept PSJJJJ. Sithis was born when a nihilist sect of the already doom-ridden Chimeri merged (under Mephala’s tutelage) Daedric elements with the Inexpressible Action that was Padomay. In essence they began to revere Padomay's Chaos nature (as opposed to that of Anu, who is Order), and over the years degenerated into a thuggish mystery-cult which wanted to "murder the world." The Dark Brotherhood was born in these times-- which, in Morrowind, is known as the Morag Tong. Some of the higher-level Morag Tong maintain that they predate the Dark Brotherhood (more evidence of this later). That, in fact, they are an organization devoted to playing out the eternal interplay of Nir. Assassination, they say, is the purest celebration of joy or living. Whatever the case, the Padomay of Morrowind (and isolated Dark Brotherhood sects) is not the Padomay of Artaeum...."

Does this help your investigation at all? Are all the simulacra accounted for?

Ever your servant, Nd'K Cult of the Ancestor-Moth

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Elder Nohept,

These scholarly conundrums are outside my expertise, I'm afraid. I have uncovered nothing explicitly tying the Morag Tong to Tharnatos, but my suspicions grow stonger. They have long been given wide latitude here, rationalized as "non-interference in local customs". You would be amazed at what is permitted here. But I digress. The Tong are difficult to infiltrate or investigate quietly, as they are insular and extremely paranoid. Beyond the obvious link of the Staff to House Redoran (which has turned out to be nothing more than local scheming -- they knew nothing of the larger picture, as I thought), my agents have turned up only rumor and hearsay.

As for the simulacra, at last report the Blades were on the trail of the last three. I continue to hope that one of the nephews may have avoided the fate, and flees now from rumor of a purge. But I must say that Andrial is less optimistic, and knowing Tharnatos' thoroughness in other matters, I fear she is right. There is also the possibility that some may have been secreted like we were, as pawns for some future play we have not yet uncovered. You would be more up-to-date on those matters, however.

It is vital that you learn his true identity. We cannot fight enemies we do not know, and even he may yet prove only one actor in a great conspiracy against us. Reply soonest.

Warhaft

Pour les anglophobes :

Nohept dir'Kamal, un prêtre de la Phalène Ancestrale trouve dans les "notes du Tharnatos" un blabla sur l'origine de la Confrérie Noire et de la Morag Tong.
Warhaft est surprit, il n'avait pas découvert de lien concret entre le Tharnatos et la Tong. Notre Warhaft est sur la piste du "simulacra", et cherche les "trois derniers", les trois derniers quoi ? Les pions du Tharnatos.

Qui est ce Tharnatos ? Ce nom ne vous dit rien ? Un indice : il commence par "Tharn". C'est Jagar Tharn.
Et Nu-Hatta d'ajouter :

Citation

Qui parmi vous n'y vois pas la marque du Tharnatos et de ses agents dormants ? La chute de la Tour Rouge ne devrait pas être vue comme la suave conquête des agences de Cyrodiil, car nous avons à nouveau été trompés par les Dagonites.

Les agents de Tharnatos sont des "dagonites". Les daedra qui ont aidé Jagar Tharn sont des daedra de Dagon.
Et Nu-Hatta pense que ces fameux dagonites vont causer la Crise d'Oblivion.


Ce que j'en déduis : les daedra d'arena, invoqués par Jagar Tharn, ont provoqué la Crise d'Oblivion. Mais on manque d'informations sur les liens entre ces daedra et Mankar Camoran.


Et d'autres points :
* Jagar Tharn est un prêtre de Seth, que beaucoup de fans assimilent à Sithis.
* Jagar Tharn utilise le "Bâton du Chaos".
* Jagar Tharn s'est intéressé à la "source du Chaos".
* Le Chaos est Padomay.
* On rencontre dans Morrowind un compagnon de Jagar Tharn, affilé à la Confrérie Noire, adorateurs de Sithis.
* Et un livre de Daggerfall d'ajouter que Jagar est parmi les êtres au monde et de l'histoire le plus aligné sur Padomay, bien plus que ne le sont les Princes Daedriques.


Je crois que là, on a des débuts de pistes très intéressants. Et que Jagar Tharn mérite bien plus d'amour que ce qu'on lui donne actuellement.

[Svartalfar]

Informations très intéressantes, qui viennent enrichir ce personnage, merci de faire partager ces infos.
C'est vrai qu'on a beaucoup d'informations contradictoires (et éparses) à son sujet, mais rien de réellement affirmé, si ce n'est qu'il "s'est emparé du pouvoir", "a invoqué des Daedra" et "a laissé l'Empire sombrer dans la guerre civile" (mais là on peut crier à la propagande impériale post-rétablissement du régime).
Cependant, ce n'est pas tout à fait vrai qu'il subit un désamour : déjà, c'est un personnage développé ou au moins évoqué dans tous les épisodes, en plus avec l'arrivée de TESO et de la famille Tharn, certains redécouvrent le personnage. D'autres avaient émis certaines théories, au moment des spéculations sur la Landfall il me semble, le plaçant dans le rôle du sauveur de Nirn, un peu insouciants des dommages collatéraux il est vrai (ou je confonds avec Zurin... C'est possible, vu que j'ai du mal à faire coïncider ces actes avérés avec la volonté de sauver le Mundus... !). Par contre, c'est vrai qu'il n'est toujours que monochrome, et surtout peint en noir.

Modifié par Svartalfar, 25 mai 2014 - 15:11.

[Shadow she-wolf]

Ouip, faudrait tenter de recenser toute la dynastie des Tharn, de ce que j'ai vu les premiers Tharn connus sont des contre-maîtres pour les ayléides, ça remonte donc à loin.


Et si tu as des liens pour les théories sur Jagar, je suis toujours preneuse.

[Nerwal]

Citation

c'est un personnage développé ou au moins évoqué dans tous les épisodes, en plus avec l'arrivée de TESO et de la famille Tharn,

Citation

Ouip, faudrait tenter de recenser toute la dynastie des Tharn, de ce que j'ai vu les premiers Tharn connus sont des contre-maîtres pour les ayléides, ça remonte donc à loin.

C'est quoi cette histoire (j'ai rien suivi à TESO )
Dans la vision traditionnelle Tharn était de race elfique incertaine, pour les mêmes raisons (symboliques) qui font que Tiber Septim est de race humaine indéterminée.

D'autre part, du lore non-obscur, on retire l'impression que Tharn a usurpé la position de l'empereur, mais absolument pas pour gouverner Tamriel à sa place, même de façon dictatoriale. Il a son propre ordre du jour, très obscur, ses centres d'intérêt, et ses faiblesses...

[Shadow she-wolf]

Nerwal, le 25 mai 2014 - 16:23, dit :

C'est quoi cette histoire (j'ai rien suivi à TESO )

Il y a un bouquin qui détaille un petit peu : House Tharn of Nibenay

Citation

House Tharn of Cheydinhal is one of the most distinguished noble families of northern Nibenay, where they have held extensive estates since early in the First Era. The family may, as they claim, be as old as the First Era itself: as house historians like to point out, there is a "Tharanus Ye Redde-Hand" mentioned in the Tamrilean Tractates of 1E 200. In those days before Alessia's Slave Rebellion, this proto-Tharn was apparently a slave overseer employed by the Ayleid Elves of Fanacas, a mining hold in the hills north of modern-day Cheydinhal. Based upon the fact that the Ayleids were known to have kept business records in red ink, the Tharn historians posit that this "Redde-Hand" was probably literate and employed in some clerical capacity. To be thorough, I will mention Lady Euphemia Glaber's theory that identified this Tharanus with the notorious "Tharhan the Mutilant" of the Gradual Massacre in 1E 227, but this was completely disproved by the text of the "Scroll of Precursor Saints" discovered the in the vaults below White-Gold Tower by Chancellor Abnur Tharn in 2E 541.
House tradition holds that the Tharn family was active in St. Alessia's slave uprising, with one Vilius Tharn serving Pelinal Whitestrake as "Blade-Serrator and Master of the Abbatoir." But the next Tharn who can definitely be identified in the historical record is Fervidius Tharn of the Alessian Order, who was Arch-Prelate of the Maruhkati Selective from 1E 1188 until his death (exact date indeterminate). Fervidius is best-remembered today as the author of the "Sermons Denouncing the Seventeen Leniencies."
Noble Tharn captains led mercenary companies that fought on both sides in the War of Righteousness in the 2300s, and when the dust settled General Turpis "Volte-Face" Tharn was in possession of the broad holdings that the family today calls home. Taking the title Earl of Outer Cheydinhal, Turpis married a niece of Admiral Bendu Olo and set about fathering numerous descendants.
Several generations of Tharns served nobly and well during the Reman Empire, including Regulus Tharn, who revived the tradition of Imperial Battlemages, and Excoraeus Tharn, Emperor Kastav's Minister of Punition.
Which brings us to the members of the Tharn family of our own, current day. First and foremost, of course, is the head of the house and longtime Chancellor of the Elder Council, Abnur Tharn. Through times of trouble and the change of emperors, the Chancellor has always been there to provide the continuity and consistency our Imperial civilization needs.
Second only out of respect for her elder is Her Majesty Clivia Tharn, Empress-Regent of Cyrodiil, and daughter of Abnur Tharn by his seventh wife, Pulasia. Empress Clivia, it need hardly be said, is the widow of two emperors, having been the consort of both Leovic and Varen.
Scarcely less powerful is the Chancellor's younger half-sister, Euraxia Tharn, who has been Queen of Rimmen since the Frostfall Coup in 2E 576. And what would social events in the Imperial City be like without the presence of her son, the droll and charming Javad Tharn?
Truly, House Tharn has come to epitomize the modern Nibenese nobility. We can only hope that they will continue to be with us through the future, whatever it may bring.
(Note: Effusive enough? Also, forgot to work in Magus-General Septima. Must get that bonus A. promised.)

Par rapport à la race de Tharn justement :
Le livre sus-cité ne le mentionne pas, mais on apprend dans d'autres bouquins qu'ils ont finit par se mélanger avec les Crevassais. Or un autre bouquin de TESO d'expliquer que les Crevassais ont carrément du sang daedrique dans leur veines, en plus de l'elfique, de l'humain et de l'orc.

Citation

Du sang bréton, elfe, daedrique, impérial, nède, nordique et même orque coule dans le cœur de pierre et l'esprit dégénéré des barbares qui peuplent les gorges de la Karth.

(Remarquez qu'ils distinguent nordique et nédique, enfin !)

Donc ouip, Jagar Tharn a du "sang de toutes les races" comme l'explique la bio de Barenziah, même du daedrique.

Nerwal, le 25 mai 2014 - 16:23, dit :

D'autre part, du lore non-obscur, on retire l'impression que Tharn a usurpé la position de l'empereur, mais absolument pas pour gouverner Tamriel à sa place, même de façon dictatoriale. Il a son propre ordre du jour, très obscur, ses centres d'intérêt, et ses faiblesses...

Je suis d'accord, son objectif obscur à souhait, et tous ses liens avec Padomay/Sithis, me font vraiment penser qu'il a des prétentions toutes autres que juste prendre la place de l'empereur.

[Svartalfar]

Pour la théorie entourant Tharn = sauveur, ça avait un rapport avec la signification donnée au Bâton du Chaos.
En effet, Tharn le vide de son pouvoir (pardon je spoile) et le brise en huit morceaux qu'il éparpille dans les provinces de Tamriel, sauf Cyrodiil, où il se tient lui-même. De plus, il envoie les fragments dans ou à proximité des Tours (Tour de Cristal, Mont Ecarlate, Elden Groove, Labyrinthe, Hall du Colosse, ...) et réside lui-même dans la Tour d'Or-Blanc.
On aurait donc reproduit le schéma stabilisateur de la Roue autour de l'Axe.
Ss actes sont donc très ambigus. C'est sur, il est un facteur déstabilisant pour l'Empire : sous son "règne" des guerres éclatent, il est lié à Dagon dont un des but (si ce n'est LE but pour certains) est de briser Nirn pour redevenir le "Roi-Démon sauteur", mais il brise un artefact lié au chaos, le vide de son pouvoir (qui devait y être également lié, il ne porte pas ce nom pour rien quoi zut !) et le place dans une position où il pourrait réactiver ou remplacer les Tours.
Symboliquement, il y a pas mal de choses qui gênent son aspect "gros méchant démoniaque". Après, voulait-il endosser le Mundus, Talos,  renforcer la stabilité de Nirn ou au contraire achever le travail des Ayléids, on ne le sait pas vraiment.

(Note : je continue de chercher là où les théories ont été postées. Espérons que ça ne soit pas sur le mémospore, parce que sinon c'est fichu pour les récupérer. ^^)

Edit : tiens d'ailleurs tant que j'y pense, je joue à Arena également, surtout pour traquer des "pièces d'artisanat" et des créatures, mais si tu as besoin d'un coup de main pour référencer des choses, je pourrais aider.

Modifié par Svartalfar, 25 mai 2014 - 18:56.

[MagikMike]

Hum, cette collusion entre Tharn et Dagon m'avait déjà paru ...troublante. Il suffit de regarder la vidéo d'intro de Battlespire pour s'en convaincre

Citation

I recall the story of the recovery of the Battlespire, as it was told to me by the son of Old Chimere these many years ago. How the legions of Daedra Lord Mehrunes Dagon overran the spire, aided by betrayal. How a young hero from obscure origins entered the Battlespire, proving ground and testing facility for the shadow legion, the Imperial Guard, and finding his task was more than he bargained for. Thinking this was only a harmless test of his skills, he enters the spire through the pillar of light, and finds a hell created by the betrayal of the Legion, and the perfidy of Jagar Tharn, arch-traitor to the Empire. And so, our story begins.

Il est implicitement dit que le sac de Mortecime est causé par la trahison de la Legion( aux ordres de Tharn ) et la perfidie de Tharn quand même.

Peut-être pas directement, mais tout simplement par son inaction, volontaire ou non. Si l'info "il a laissé sombré l'empire dans la guerre civile" n'est pas de la propagande, alors il a tout aussi bien pu liasser le "proving ground and testing facility for the shadow legion" être envahit.

Le véritable Empereur étant absent, Dagon aurait le champ libre? Mouais.....Pas convaincu.
Il restait quelques tours en activités quand même à cette époque.

La question est : en quoi cela sert il ses plans?
Et quels sont t'ils?

Tout ce que je vois, c'est qu'il est apparemment à l'origine de toujours plus de chaos..

Il a certainement ses propres motivations,  autres que celles de Dagon.

[Svartalfar]

Il ne faut pas oublier que l'histoire est rapportée par un "fils de Chimere", lequel Chimere n'est pas connu pour porter Merhunes dans son coeur (s'en est même un des plus grand adversaire mortel). Donc dès le départ, les propos sont biaisés. Mais les propos ne parlent que d'un traitre (qui est expressément nommé en jeu il me semble) en plus de Jagar Tharn (si ce n'est pas lui qui est accusé de tout).

Côté Tonton Dagon, on peut aussi avancer le fait que Uriel Septim ayant disparu, l'Amulette des Rois et le dernier empereur au sang de Dragon avait quitter Nirn, rendant plus ou moins l'invasion possible de Tamriel (cependant comme ce n'était pas exactement la configuration optimale d'Oblivion, il fallait une étape supplémentaire, un "plan intermédiaire").

Pour Mortecime, c'est vrai qu'elle est une donnée épineuse dans l'équation Tharn. C'est l'Académie des Mages de Guerre, là où est formée la Légion de l'Ombre. On sait que Tharn la laisse se faire envahir/la livre "officiellement" à Dagon, mais il y a peut-être d'autres liens : Tharn étant un Mage de Guerre, il a pu être formé là-bas ou la rejoindre à un moment ou à un autre (ce qui expliquerait qu'on en connaisse les lieux). De plus, c'est un membre du Conseil, qui connait également l'étendue de l'arsenal de guerre du vide de l'Empire.

Oh et il ne faut pas oublier les expériences de Tharn sur l'Ombremagie non plus. C'est un aspect intéressant à analyser. Voulait-il une autre source de pouvoir terrestre en cherchant l'Umbra'Keth, ou visait-il la maitrise de cette magie elle-même ?

Modifié par Svartalfar, 25 mai 2014 - 20:17.

[Shadow she-wolf]

Juste pour dire, par rapport à Battlespire :

Tharn a livré Mortecime à Dagon. C'est sur ses ordres que les portes de Mortecime ont été ouvertes à l'armée de Dagon.
Il a envoyé à Mortecime Sirran Angada, un changeforme. Sirran a convaincu un certain Patrix, un des mages de Mortecime, d'ouvrir la porte, et les daedra sont entrés et ont massacré tout le monde.

[Svartalfar]

Merci Shadow', je suis pas allé plus loin que, dans un sens la salle avec les trois Drémoras qui font la queue pour nous cogner, et de l'autre la grotte avec le vide et les plateformes. Je manquais donc cruellement de détails. ^^

J'ai remis la main sur le livre lié à la théorie de "Tharn le sauveur" (mais pas sur les théories elles-mêmes. ). C'est un livre d'ESO (si la GBT l'a en version française, ce serait bien).
Le "Staff of Towers" dont il est fait mention serait le Bâton du Chaos. Tharn n'est jamais mentionné puisque ça se veut un texte traitant des origines des Tours.
Il y a pas mal de choses à décortiquer à l'intérieur, c'est assez dense, mais sur le sujet qui nous intéresse, il n'y a pas grand chose. J'essaie de trouver plus d'éléments.

[Sifraël]

Citation

Tharn : How much is known about his motivations in Arena, was he just a power hungry [censored], or did he have other motives for doing what he did?

To ameliorate the deleterious effects of dragon breaks on the events of the fifth and/or first era.

Kama Fyr, 2011.

+ http://www.imperial-...on-dragon-break

[Nita]

Svartalfar, le 25 mai 2014 - 22:39, dit :

J'ai remis la main sur le livre lié à la théorie de "Tharn le sauveur" (mais pas sur les théories elles-mêmes. ). C'est un livre d'ESO (si la GBT l'a en version française, ce serait bien).

A vot' service M'ssieurs'Dames.