50 réponses à ce sujet

[TheMaggotBrain]

Bonsoir,

Au yeux des humains de Tamriel (les Nordiques et Impériaux du moins; je suis pas sûr pour les autres) Talos est un dieu depuis sa mort. Mais je me pose une question : comment ?
Les Divins l'ont-ils choisi car le considérant digne d'être parmis eux ? Talos s'est-il invité chez les Divins par je ne sais quel moyen (une inspiration auprès des Tribuns) ? Un phénomène extérieur complètement indépendent de la volonté de Talos et des Divins ?

[mode Thalmor ON] A t-on des preuves de son nouveau statut ? Parce-que si c'est le cas pourquoi certains douteraient de son statut divin ? [mode thalmor OFF].

[Sifraël]

Talos :
- Est le résultat d'un énantiomoprhe, d'un oversoul de plusieurs des personnes les plus puissantes de tous les temps, d'un endossmeent de Lorkhan.
- A emprunté une Voie de Marche
- Juste avant son ascension, a pris du carburant en dévorant les âmes de tous les dragons restant en Tamriel.

Il s'est placé au centre, soutenu par les Divins qui empèchent plus ou moins qu'il ne se fasse virer, et il permet, grâce à son Tribunal (composé de Talos 1, Talos 2 et Talos 3) d'espérer que quelqu'un se décide à rejoindre l'Amaranth.

[Suleri Drals]

En parlant de ça, Mannimarco est un aedroth ou un daedroth ?

[Sifraël]

Ca dépend de la définition. Pour le moment, il est considéré comme les autres dieux "mineures qui ont accumulé de la Creatia et opéré une ascension", c'est à dire daedroth. un aedroth
De ce point de vue, tout subgradient d'un aedroth en reste, tant que sa nature ne change pas ; les mortels peuvent être considerés comme des aedra (très mineures), ces divinités aussi.

Talos, la question ne se pose même pas vu qu'il a endossé Lorkhan.

Modifié par Sifraël, 27 mars 2013 - 22:08.

[Suleri Drals]

Il ne devrait pas être lié au monde autant qu'ex-mortel ? comme les Divins qui sont d'anciens elhnofeys ?

[Sifraël]

Les Divins d'Ex-Ehlnofeys ?

A ce qu'on comprend des mécanismes d'ascension (pas grand chose) des personnes peuvent accumuler de la Creatia, et devenir assez puissantes pour obtenir un statut de "Dieu". Souvent, ils vont en Aetherius, ou restent comme "esprit" mais sans retourner dans le Dreamsleeve.
La vénération leur apporte sans doute de la monnaie lunaire (Creatia aussi), qui est à la fois ce qui leur permet de modifier le monde, et semble déterminante entre deux kalpas.

Evidemment, Mk dit :

Below are the proposed categories by which to measure these divinities. I think most of them lead falsely to a silly DnD number-crunching mechanism of Who’s Cooler, so I’ll ignore them for now. After all, gods are beyond our ken, even though it is us who are their true parents.
- Origin as a mortal
- Divine Acquisition
- Divine Level (standing against the Aedra & daedra & other god-heroes)
- Lifespan

[Shadow she-wolf]

Je crois que la remarque de Darkzonork vient du fait que tu dises que Mannimarco est un daedroth... Même si ton développement tend à montrer qu'il est un aedroth...
Une typo...?

[Sifraël]

En effet. je corrige ça.

[TheMaggotBrain]

Citation

- Est le résultat d'un énantiomoprhe, d'un oversoul de plusieurs des personnes les plus puissantes de tous les temps, d'un endossmeent de Lorkhan.
- A emprunté une Voie de Marche

Désolé mais j'ai besoin d'une traduction là ^^

[Sifraël]

énantiomorphe : En gros, trois/quatre individus ont reproduit le schéma Roi/Rebelle/Observateur/Catalyseur de Anu/Padomay/Sithis/Nir, ce qui a pour effet (delon les interprétations) de changer de gradient (de "complexité d'existence, de superdieu à à dieu à mortel à Z") , ou/et de créer quelque chose de nouveau (ici, un individu, Talos, constitué d'un mélange de Wulf, Hjlati, Zurin et Cuhlecain)

oversoul, une "super-âme". La réunion de plusieurs âmes, ici, les quatre précités, plus quelques extras sans doute.

Endossement de Lorkhan : Talos a marché sur les pas de Lorkhan jusqu'à devenir Lorkhan. Tout en restant, lui-même. Mais il était assez proche de lorkhan pour atteindre le CHIM, comme Lorkhan a faillit le faire.

Voie de Marche : Des Voies qui permettent de s'échapper du Godhead, d'atteindre les Cieux.

je parle un peu des concepts généraux là, et au cas où tu l'aurais raté, j'ai rajouté une couche sur l'énatiomorphe Talos ici.

[Suleri Drals]

Dibella était pas la premiére elhnofey ou un truc comme ça ?

[Shadow she-wolf]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 18:18, dit :

Dibella était pas la premiére elhnofey ou un truc comme ça ?

Le premier ehlnofey est sensément Y'ffre...

Mais sinon c'est quoi le rapport entre cette question et le sujet...?

[Suleri Drals]

C'était juste pour dire que les ehlnofeys divinisés (Comme Y'ffre, Auri-El, Trinimac) sont des aedras, d'ou Mannimarco pour moi plûtot aedroth.
D'ailleurs, Y'ffre, Auri-El et Trinimac n'ont pas de planètes ? ils sont où alors ?

Modifié par darkzonork, 28 mars 2013 - 19:19.

[Sifraël]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:19, dit :

C'était juste pour dire que les ehlnofeys divinisés (Comme Y'ffre, Auri-El, Trinimac) sont des aedras, d'ou Mannimarco pour moi plûtot aedroth.
D'ailleurs, Y'ffre, Auri-El et Trinimac n'ont pas de planètes ? ils sont où alors ?

Auriel El et Trinimac sont devenus des dragons, et son passés par le soleil pour aller en Aetherius. Trinimac a aussi (parallèlement) été changé en Malacath.

Y'ffre s'est sacrifié pour stabiliser les Bosmers. Les Os de la Terre en tant que loi de la nature viennent de là.

Il faut remarquer que l'Anuade désigne comme Ehlnofeys tous les êtres venant (par vaisseaux spatiaux) des mondes de la création, à part les Hists.
On aurait donc
-les Divins parfois appelés Ehlnofeys, mais n'en étant pas au sens de l'Anuade. Ils ont fait les lois physiques fondamentales.
- les Ehlnofeys de l'Anuade, qui se divisent en
----- Ceux qui sont devenus les mortels
----- Ceux qui ont retouché les lois physiques par leur sacrifice
----- Ceux qui sont partis, comme Aurie-El.

[Landän]

J'ai une ou deux questions, je ne crois pas avoir trouvé de réponse dans le forum alors je me permets de les poser ici.

J'ai l'impression que chaque personnage joueur de la série fait partie d'un enantiomorphe. Uriel/Jagar Tharn/Champion éternel/Ria Silmane, pour Daggerfall, je ne sais pas mais il y a plusieurs personalités qui s'opposent : Roi des tréfonds/roi des vers, Uriel et un traitre ou alors Lysandus etc... avec plusieurs principes féminins possibles (Barenziah, Nulfaga, Mynisera, Medora). Pour Morrowind, Vivec (Tribunal)/Dagoth Ur/Nérévarine. Pour Oblivion, Martin/Dagoth/Champion de Cyrodiil. Et pour Skyrim j'ai lu plusieurs hypothèses. De toutes façons, avec un schéma aussi banal, on trouvera toujours quelque chose...
Alors la question que je me pose est : est-ce que l'apparition de Wulf, avant le combat contre Dagoth ne signale-t-il pas qu'il est sur la bonne voie en ce qui concerne les plans de Talos c'est à dire la recherche de l'Amaranth ? Et est-ce que le départ du Nérévarine vers Akavir serait-il explicable par la recherche d'un moyen d'effectuer une dracocrysalide comme Tosh Raka ? Et le fait qu'il n'y ait aucune conséquence pourrait signaler son échec ?

Pour revenir au sujet, si l'Enfant de Dragon fait partie d'un eniantomorphe, qu'il utilise un cri pour sa dracocrysalide, il ne lui reste plus qu'à former une oversoul et à manteller quelqu'un. J'ai lu qu'on le considérait comme un avatar de Shor. Mais il est aussi Ysmir, comme Talos et Wulfarth. Et en reproduisant le parcours de Talos, ne peut-on pas considérer qu'il est sur la bonne voie pour endosser Talos c'est-à-dire également endosser Lorkhan puisqu'imiter Talos qui imite Lorkhan, ça revient à imiter Lorkhan ? On aurait une sorte de double endossement...

Modifié par Landän, 29 mars 2013 - 14:21.

[Beron]

Le Principe Féminin, c'est avant tout le Catalyseur, la raison du combat entre Roi/Rebelle. Ce n'est pas forcément une femme (ou pas?). Par exemple, Zurin Arctus et Tiber Septim ne se battent pas pour Barenziah. En réalité, le Catalyseur semble plutôt être le Mantella.
Même chose pour TES II, s'il y a énantiomorphe.

Avant l'énantiomorphe, c'est surtout la Cassure du Dragon que l'on retrouve dans chaque jeu de la série : Arena, Daggerfall et Oblivion, Shadowkey, Battlespire --> Voile de l'Ouest ; TESO et Redguard --> Talos qui active Numidium ; Morrowind --> Instant Écarlate ; Skyrim --> voyage d'Alduin.

Personnellement, je reste sur la pensée que le Dernier Dovahkiin est un avatar de Talos-dieu ou juste de Hjalti (fantôme du Vieil Hrol'dan) comme Cyrus de HoonDing, ni plus ni moins.
On aurait le schéma : Mnemoli ou équivalent (qui a échoué dans la quête à l'Amaranth) = Shor ; Talos-dieu = traceur de chemin ; Peuple = Nédiques.

[Sifraël]

 Beron, le 29 mars 2013 - 17:50, dit :

On aurait le schéma : Mnemoli ou équivalent (qui a échoué dans la quête à l'Amaranth) = Shor

Shor existe hors cassure du Dragon. Donc dire qu'il est un Mnemoli...

Citation

Talos-dieu = traceur de chemin

Là je voudrais faire la différence qui existe pour moi entre celui qui trace le chemin, et celui qui l'ouvre. Vivec, et sans doute Talos, ont juste pour vocation de rester au centre, de garder la porte, et autres trucs comme ça.
D'un autre côté, je rapproche plus le HoonDing du Nerevarine : il trace le chemin pour son peuple, le lui montre.
Si quelqu'un avait pour vocation d'aller au centre chez les Rougegardes, ce serait sans doute plus Leki (dans l'optique ou on peut la lier avec Mnemoli).

Et puisque la porte, une fois ouverte, doit pouvoir être emprunté par tous (rien n'indique le contraire), tous le monde est content que Talos reste (à part les vilains elfes-nazis).

Sur l’Énantiomorphe, si on a l'impression de le retrouver partout, c'est parce qu'au final on peut le réduire à Gentil/Méchant avec l'ami du gentil (ou du méchant parfois) qui se fait tuer/disparaît. Et c'est le scénario résumé de 99% des histoires de jeux vidéo. C'est pour cela que les "Rois et rebelles peuvent  changer de place (et le font)", "ils créent quelque chose un gradient en dessous" ou  "quelqu'un utilise une voie de Marche" sont quand même nécessaire.

Citation

Avant l'énantiomorphe, c'est surtout la Cassure du Dragon que l'on retrouve dans chaque jeu de la série : Arena, Daggerfall et Oblivion, Shadowkey, Battlespire --> Voile de l'Ouest ; TESO et Redguard --> Talos qui active Numidium ; Morrowind --> Instant Écarlate ; Skyrim --> voyage d'Alduin.

Ouais, enfin là on regroupe Arena, Daggerfall, et Oblivion sous le Voile de l'Ouest (ce qui n'impacte vraiment que Daggerfall), on lie Morro, Redguard et TESO à des évènements qui ont eu lieu de plusieurs milliers d'années avant à plusieurs siècles après, sans qu'ils ne continuent explicitement, et Skyrim à une cassure du Dragon qui n'est peut-être qu'un voyage dans le temps qui en réalité ne seraient pas exactement la même chose mais MK reste cryptique à ce sujet.

Citation

Pour revenir au sujet, si l'Enfant de Dragon fait partie d'un eniantomorphe, qu'il utilise un cri pour sa dracocrysalide, il ne lui reste plus qu'à former une oversoul et à manteller quelqu'un.

Ces trucs là sont utilisés pour des Voies de Marche. mais ce sont plus des outils, différents, et pas directement la Voie.
La dracochrysalide servirait plutôt à retourner aux précédents gradients.
L'énantiomorphe, les rares fois où il a réussi, a soit totalement crée un nouveau gradient, soit permis de créer une oversoul, soit permis de soutenir que le Nerevarine était l'Amaranth (parce qu'au final, le rôle du Nerevarine est plus un indice (vrai ou faux) que quelque chose qui a eu un effet)
L'endossement, seul l'endossement de Lorkhan pourrait servir, et juste à atteindre le CHIM.

Après, c'est pas le genre de discussions qui ont sa place ici. Mais bon, si le Nerevarine est l'Amaranth, il est déjà dans des conditions exceptionnelles pour l'atteindre (Vivec qui le prépare depuis quelques millénaire, et le manipule pas mal, toutes les bonnes infos à disposition).
Pour le Dovahkiin, je doute que beaucoup de dèvs se soucient des histoires d'Amaranth/Endossement/Énantiomorphe, et que les signes que l'on peut noter sont plus des idées classiques reprises (ajouter un avatar de Lorkhan alors qu'il ne peut y en avoir que 7, créer un avatar de Talos, avoir des retours dans le temps, des schéma bon/méchant/allié, des Dragons...).
Actuellement, j'en suis juste à espérer que Bethesda (pas Zenimax, juste Bethesda) n'oublie pas trop les bases du lore qui n'ont pas été développés explicitement in-game mais restent omniprésentes sur le lore forum, comme l'énantiomorphe, l’endossement, ou le CHIM (même pas l'Amaranth ou les Voies de Marche). Et je garde cet espoir seulement par un bouquin de Dragonborn qui mentionne le Godhead.

[Beron]

 Sifraël, le 29 mars 2013 - 18:32, dit :

 Beron, le 29 mars 2013 - 17:50, dit :

On aurait le schéma : Mnemoli ou équivalent (qui a échoué dans la quête à l'Amaranth) = Shor

Shor existe hors cassure du Dragon. Donc dire qu'il est un Mnemoli...

Justement, c'est pour cela que je dis "équivalent"...^^

Ce que je veux dire c'est que l'on a chez Vivec et Nérévar(ine) un énantiomorphe qui prépare l'Amaranthisation d'un autre et on retrouve cela avec Shor vis-à-vis de Talos.
Mais c'est vrai qu'on a plutôt une Porte Triangulaire (ALMSIVI et Talos 1, 2 et 3) qui peut faire le rapprochement entre Vivec et Talos.

[Landän]

Merci des réponses. Pour le principe féminin, j'avais mal compris quoique apparement, le sens exact du catalyseur reste abscond. Par ailleurs, le schéma est en effet très classique, c'est celui de la plupart des histoires même, pas seulement des jeux vidéos. Mais du coup, quoique Bethesda face, il y a donc toujours moyen de ratrapper par derrière.

[Suleri Drals]

C'est plus par rapport aux réactions chimiques je crois. (Deux actifs qui se battent pour un catalyseur, un inactif qui se fait mutiler en observant la réaction..)

[Le_Rieur]

 Beron, le 29 mars 2013 - 18:45, dit :

 Sifraël, le 29 mars 2013 - 18:32, dit :

 Beron, le 29 mars 2013 - 17:50, dit :

On aurait le schéma : Mnemoli ou équivalent (qui a échoué dans la quête à l'Amaranth) = Shor

Shor existe hors cassure du Dragon. Donc dire qu'il est un Mnemoli...

Justement, c'est pour cela que je dis "équivalent"...^^

Désolé de couper les cheveux en quatre, mais non. Le Mnemoli reste un être qui a refusé d'avancer pour X raisons; alors que Shor/Lorkhan a fait de son sacrifice la première passerelle pour les Nouvelles Voies.

[Sifraël]

 Le_Rieur, le 29 mars 2013 - 21:01, dit :

Désolé de couper les cheveux en quatre, mais non. Le Mnemoli reste un être qui a refusé d'avancer pour X raisons; alors que Shor/Lorkhan a fait de son sacrifice la première passerelle pour les Nouvelles Voies.

Et surtout, qui avait tellement avancé qu'il ne pouvait pas vraiment partir, ni rester. Ils sont le numéro 17. Shor (ou plutôt Lorkhan, on parle du mec démembré corps et âme) n'a même pas échoué à l'Amaranth, mais au CHIM ; il crée ainsi les Voies, et aide ceux qui doivent aider ceux qui doivent atteindre l'Amaranth (sachant que Shor est sans doute déjà aidé par Sithis)

PS : Est-ce que un truc sur le Scarabée, et un sur les histoires de Hoonding/Leki vaut la peine d'être inséré dans mon résumé sur l'Amaranth d'après vous ? Sachant que ce serait grosso modo un copier-coller de ça (Anglais), c'est à dire un résumé de ça  (Français)en plus élaboré...

[Le_Rieur]

Pour le Post Scriptum: fonce ! Plus j'ai d'infos, plus je suis heureux, car je serai sans doute incapable de le restituer de mémoire...

[Beron]

Citation

Talos :
- Est le résultat d'un énantiomoprhe, d'un oversoul de plusieurs des personnes les plus puissantes de tous les temps, d'un endossmeent de Lorkhan.
- A emprunté une Voie de Marche
- Juste avant son ascension, a pris du carburant en dévorant les âmes de tous les dragons restant en Tamriel.

Je n'ai rien trouvé qui permet d'affirmer le festin de Dragons, bien que cela puisse sembler logique. Cependant, à part si on considère que Cuhlecain est le Dragon Kuhlekainian et que Talos a absorbé son âme, a-t-on des éléments allant dans ce sens ?

[Sifraël]

Histoire des dragons

Skyrim n'est pas vide de lore. Il y en a juste moins qui se prête à analyse, et qui prend bien moins en compte le côté métaphysique.