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Etude Des Manuscrits - Démarche Epistémologique


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50 réponses à ce sujet

#1 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 22 mars 2013 - 20:19

Bonjour à tous.


Sous le titre de ce sujet un peu abrupt et surtout sujet à interrogation, je tiendrais à répondre que toute source écrite peut être scientifiquement  étudiée.
Dans notre cas, sur Wiwiland, nous nous efforçons d'étudier des écrits fictifs venant d'un monde fictif, écrit par des auteurs de fictions. Cependant, nous le savons tous, cette fiction est si prenante et élaborée que nous nous complaisons dans son étude et sa compréhension.


Je viens donc formuler une demande à la communauté, autant dans mon intérêt que dans celui de tout un chacun pouvant se trouver intéressé par la compréhension de tout cet univers que nous présente depuis de nombreuses années la série des Elder Scrolls.


Plus nous entrons dans les développements, moins il devient facile de savoir de quoi nous parlons exactement. En effet, il arrive parfois que quelqu'un ait une illumination, une idée brillante, ou nous fasse parvenir un texte, et que cela nous conduise à étoffer notre connaissance ; mais pas forcément notre compréhension.


Je désirerais alors, dans la mesure du possible, que nous adoptions une démarche philologique dans notre étude de cet univers, afin de faciliter une « historicité de la recherche ». Car évidemment de la recherche que nous faisons ici, et plus simplement du loisir (qui consisterait en un simple étalage de ce que l'on voit). Nous produisons, et quitte à produire, faisons le proprement. Ce que j'entends par une démarche philologique, n'est évidemment pas d'étudier en détail l'histoire des manuscrits : il n'en existe bien souvent qu'une version, par un seul auteur. C'est la démarche qui m'intéresse. Il devient évident lorsque nous nous enfonçons dans des choses un peu techniques que les sources deviennent brouillonnes, mal éclairées et peu compréhensibles.


Ainsi, il nous faudrait adopter une attitude épistémologique. Ce que j'entends par là c'est que bien souvent, la parole est à ceux qui savent parce qu'ils ont suivi un développement depuis son début dans des conditions qui ne sont pas reproductibles. Sur plusieurs points, il serait très positif que nous retracions cet « historique de recherche ». C'est à dire, de manière triviale :


« Nous en sommes à dire que cela est ainsi, car nous avons vu cela à tel moment, puis que les apports de tel ou tel machin à tel instant nous ont permis de développer ceci. »


J'en vois venir certains me dire : « Mais cher Demnvath, ça sert à quoi ? »
A ceux là je répondrais que la recherche ne se fait pas seul. En effet, la plupart des gens qui veulent s'y mettre sont freinés par l'aspect austère qui se dégage parfois de discussions entre connaisseurs et doivent se frayer un chemin et tirer leurs connaissances de et au travers des discussions savantes des autres. Ainsi, ils ne peuvent mentalement pas reconstruire la démarche de ceux qui savent pour en arriver au même point, car ils sont toujours quelques crans en arrière à boire leurs paroles et à ne rien bâtir car ils ne savent pas comment ceux qu'ils écoutent en sont arrivés à penser ce qu'ils pensent.


C'est la le but de l'épistémologie. Reconstruire mentalement cet « historique de recherche » afin qu'à la simple lecture d'un article, les néophytes puissent seuls effectuer le même chemin que ceux qui savent, sans avoir à consulter mille pages de sujets sur le forum, dans le dédale le plus complet afin de tenter de comprendre pourquoi untel pense ceci et pas cela.


Bien entendu, ce n'est pas quelque chose d'évident et cela peut prendre du temps. Mais cela peut devenir une activité plus constructive que l'errance sur le net à la recherche d'un nouvel écrit de Kirkbride ou n'importe quoi de ce genre. L’événement n'est pas courant ni régulier, et ce que je propose pourrait en occuper plus d'un sans le sortir de sa passion pour le Lore des Elder Scrolls.


Vous attendrez peut être que dans toute cette affaire j'apporte ma pierre à l'édifice, mais j'ai bien peur d'être actuellement ce que j'ai décrit comme un néophyte. Mes connaissances sont devenues larges, je saurais expliquer beaucoup de choses, mais je n'ai aucune idée d'où cela vient, et j'ai parfois l'impression de recracher ce que l'on m'a appris sans vraiment savoir pourquoi.




Un bon début serait par exemple une reprise du Lore pour les Nuls (http://forum.wiwilan...-pour-les-nuls/) non pas en se contentant de mettre des liens censés justifier un raisonnement, mais en exposant clairement le raisonnement. Je pense par exemple à ce qu'écrivait Sifraël à propos du Godhead ; j'ai compris la théorie, le divinitête (:) ) qui rêve et tout le tintouin, mais ce que je n'ai pas compris, c'est comment Sifraël en est arrivé à écrire cela sur ce sujet Le Lore Pour Les Nuls. Les liens proposés ne sont ni expliqués ni commentés et je n'arrive pas à reconstruire mentalement comment on en est arrivé à ce point dans notre savoir sur le Godhead. Et les exemples pleuvent en suivant.


Mais je ne vous expliquerais pas plus en détail la différence entre l'école primaire et l'Université, vous aurez bien compris de quoi il en retourne dans ce post (et si non, rien que cette phrase devrait vous éclairer!)




En espérant que ce "projet" puisse vous enthousiasmer autant qu'il m'encourage à le soutenir.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#2 aegnor

aegnor

Posté 22 mars 2013 - 21:26

Etant moi-même un "néophyte", je trouve que ce que tu proposes serait vraiment un plus pour tout le monde. Maintes fois il m'est arrivé d'être largué dans des topics où en effet, les érudits du forum discutent et dont j'ai de la peine à capter le sens (par exemple, le fameux topic où il y a des vidéos mystérieuses de Kirkbride et que certains membres essaient de trouver un sens à cela), Pourtant, je m'efforce toujours de faire un effort en essayant de lire un maximum de sujet à propos du lore "méta-physique", mais bien souvent mes recherches me mènent vers les forums anglophones et bien malheureusement, ma maîtrise de l'anglais n'étant point enviable, je suis très souvent resté sur ma faim !

Modifié par aegnor, 22 mars 2013 - 21:28.

- Il n'y a pas beaucoup de jolies filles dans le coin.. - Un Rougegarde

#3 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 22 mars 2013 - 21:30

Si je puis ajouter un argument, rebondissant sur ce que tu me raconte là (et j'approuve au passage ;) ), il y a toujours de plus en plus de nouveaux. la "nouveauté" (dans le sens arrivage de néophyte) est cyclique. Or la recherche ne s'arrêtant pas pour eux, ils se contentent souvent de ce qu'ils lisent sans vraiment comprendre comment on en est arrivé à ce point de développement.

(sisi il y a de plus en plus de gens, et il y en aura de plus en plus. Mes techniques divinatoires sont infaillibles !)
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#4 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 23 mars 2013 - 13:59

Bon, je vais essayer de faire partager un peu ma démarche.

Avant tout, deux petites parenthèses.

- La première est que la mentalité générale sur le lore serait de "ne quasiment rien expliquer", juste linker quelques textes quand une question est posée, sans faire de résumé. On obtient le lore forum, où des tas de gens pensent avoir tout compris, et où pas mal se basent sur une des rares analyses générales disponible : la "Métaphysique de Morrowind", où toutes les histoires de Chim ne sont présentées que comme le fait qu'un personnage se rende compte qu'il est dans un jeu vidéo. C'est très bien pour comprendre doucement les premières idées, quand à côté il y a des analyses et des analystes qui vont plus loin, mais quand on a un silence quasi-total, à part sur des discussions de haut niveau, on obtient le lore forum.
Je m'oppose à ce point de vue, et ai réussi, en tout cas sur Wwl, à créer quelques sujets de compilation qui permettent, au final, d'avoir les principales idées, et les textes qui les justifient. L'ennui étant, effectivement, que ça tue tout le travail de recherche des nouveaux arrivants, chose qui est quand même un minimum présente sur le lore forum. Malheureusement, rien que "le lore pour les nuls" m'a pris pas mal de temps à rédiger, et que j'ai de mois en moins de temps libre(ce qui fait qu'au final le pourcentage de mon temps libre passé sur les ES augmente).
Il est donc plus ou moins inimaginable que je fasse une analyse de A à Z sur comment on découvre les idées du lore, qu'on les met toutes en place, et qu'on les résume

- Deuxième parenthèse, historique. Je suis un p'tit nouveau dans le coin, quand on voit qu'il faut remonter à avant 2000 pour l'émergence de certaines idées. Durant toute une période (que je n'essaierai pas de quantifier, mais qui s'arrête après Oblivion), les dèvs étaient très proches des fans. Résultat, il y avait une discussion directe sur tout le lore, ce qui permettait aux notions d'énantiomorphe, de Godhead, et de CHIM d'émerger naturellement, sans qu'il n'y ait eu une vrai analyse de textes structurée. MK est encore plus ou moins présent, mais encore plus incompréhensible que jamais, et les nouveaux textes sont au mieux vides, si ce n'est pas en opposition sur tout le lore sujet à analyses. Seuls les derniers textes obscures de MK apportent du nouveau, mais là aussi en revenant sur certains points ; le Dreamsleeve en tant que lieu de recyclage des âmes est en passe d'être abandonné, pour garder la cohérence avec tout ce qu'on a, notamment sur l'Amaranth.

Maintenant, je suis opposé à une présentation structurée sur comment on arrive à tirer des conclusions à partir de documents. Les autres personnes qui circulent pas mal (Toesock, Stille, NordJitsu, rottendeadite et des tas d'autres) ont tous des méthodes différentes d'analyse, et des approches différentes des bases même du lore, du fait qu'il n'y ait aucun point d'entente.
Sur Wwl, on est tous à peu près d'accord pour placer les Divins comme s'étant sacrifiés, mais de temps à autre je vois rotten qui parle des Divins comme n'ayant pas réussi à s'enfuir, et étant bloqué. Ca viendrait d'un parallèle avec les "sermons of the dead" et d'autres trucs du genre.
Proposer une méthode résulterait, au final, à brider les champs et capacités de recherche.

j'ai personellement, appris la plupart de mes trucs en regardant les archives/vieux sujets de Wwl, TIL, et du lore forum. Il est vrai qu'il faut parler un peu anglais, mais vu que la plupart des textes à utiliser ne sont pas traduits, ou mal traduits...


Je vais donc donner un exemple sans m'épandre trop longuement.

A vrai dire, il n'y a que deux théories que je peux considérer comme venant vraiment d'une recherche personnelle, la plupart de choses étant obtenu par une réflexion à plusieurs, où personne ne clique sur les liens des autres, mais quand on a quelque chose qui semble plaire à tout le monde, ça va, même si personne ne se rend compte qu'il n'y a pas deux membres qui ont compris la même chose.

La première est l'analyse des Walking Ways(que j'ai contribué à déterrer de l'oubli général) et surtout la division en "New Ways" et "Old Ways" (l'autre théorie est sur tout les machins sur le Scarab, qui au final est relié à ce que je présente là par son implication dans le Landfall) . Ca revient au final à totalement changer l'analyse du point de vue "Anuique" du monde, et à perfectionner le "Padomayaqe".
J'ai cherché dans l'uesp (afin de trouver toutes les références officielles) "Walking Ways" (pour n'obtenir rien de nouveau) et "Ways", où là j'ai eu le bouquin "The Old Ways". J'avais déjà en tête, bien qu'il n'ait pas encore balancé son pavé dans la mare, le fait que rotten proposait Sithis comme Amaranth, et là j'avais les Psijiques, qui suivaient les "Old Ways" et vénéraient PSJJJ.
Je pars sur TIL, et fais une recherche "Old Ways". Bingo, ça m'ammène les derniers mots de Sotha Sil, que je me rappelai juste comme étant "l'argument pour dire que Divayth Fyr est un Psijique + Des trucs incompréhensibles sur les Dwemers" (ben oui, ça faisait un an que je l'avais lu). Et là, ça parle des Olds Ways, et des dwemers qui sont sur les "New Ways". En plus, la mention de B me rappelle les lettres de Xal-Golseigh, qui est "un truc pour dire que c'est les Psijiques/ Marukatis qui ont pu faire assassiner B(aladas)/B. pour éviter qu'il ne réveille le dormeur".

On avait discuté peu avant sur la scission entre "voies d'épée" et "voies de mots", et là j'ai 10000 fois mieux. Seul ennui, ça reste encore flou, je suis sur le Scarabée.

Et là, rotten balance sont SITHISIT IS IT et une petite analyse sur la porte au centre. Je relie le tout :
- Sithisit devient l'Amaranth.
- Les Psijiques le vénèrent, les Old Ways sont donc faire comme lui.
- Les dwemers sont sur une Walking Way, qui ont été rendue possible par Lorkhan (cohérence, on retrouve et explique l'opposition Lorkhan/Elfes)
- Tous ceux liés de près ou de loin aux old Ways cherchent à quitter Nirn. Quand Sithis est parti, Nirn n'existait pas. -> Les Old Ways sont bloquées par le monde mortel.
- Les New Ways sont dangereuses, et peuvent "réveiller le Dormeur" -> le Godhead
- Les histoires de centre et de triangle montrent que soit le Nerevarine, soit les dunmers doivent devenir l'Amaranth. Toute cette mise en place est donc sans doute pour les rendre moins dangereuses.
- Comme je le soupconnais depuis un moment, Loveletter -> nécessité des gradients -> le "réveil" se fait sans doute à cause d'une entité de trop haut gradient.
- Les oppositions entres personnes des nouvelles Voies vient sans doute de la peur d'un trop grand échec (Landfall, donc) et certains s'arrêtent en route -> Mnemoli.
- Lien avec Kama Fyr, qui présente la chute de Baar dau comme "l'échec au niveau de la cité, un écho du Landfall". Cohérent avec ce que je raconte. Vivec a laissé la main avant d'arriver au bout.
- reste à se demander pourquoi créer de nouvelle Voies. Pour moi, c'est ce qui joue en faveur des Dunmers, la cohérence, car cela permettrait à tous d'atteindre l'Amaranth, groupés. Si c'est le nerevarine (qui a plus de choses qui pointent dessus), je ne vois pas pouquoi s'être fatigué à ça (enfin, si mais....)
Là, j'ai commencé à en présenter des bouts. Après quelques discussions et recherches de trucs, on ajoute :
- Hermaeus Mora et les princes daedra, avec leurs Vides, qui prennent les prmeières idées de Lorkhan pour immiter Sithis.
- La nécessité de l'énantiomoprhe, pour créer une nouveauté et baisser de gradient.


Et sans doutes d'autres choses que j'oublie.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#5 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 23 mars 2013 - 14:18

Citation


Maintenant, je suis opposé à une présentation structurée sur comment on arrive à tirer des conclusions à partir de documents.

Citation

Je vais donc donner un exemple sans m'épandre trop longuement.

A vrai dire, il n'y a que deux théories que je peux considérer comme venant vraiment d'une recherche personnelle, la plupart de choses étant obtenu par une réflexion à plusieurs, où personne ne clique sur les liens des autres, mais quand on a quelque chose qui semble plaire à tout le monde, ça va, même si personne ne se rend compte qu'il n'y a pas deux membres qui ont compris la même chose.

La première est l'analyse des Walking Ways(que j'ai contribué à déterrer de l'oubli général) et surtout la division en "New Ways" et "Old Ways" (l'autre théorie est sur tout les machins sur le Scarab, qui au final est relié à ce que je présente là par son implication dans le Landfall) . Ca revient au final à totalement changer l'analyse du point de vue "Anuique" du monde, et à perfectionner le "Padomayaqe".
J'ai cherché dans l'uesp (afin de trouver toutes les références officielles) "Walking Ways" (pour n'obtenir rien de nouveau) et "Ways", où là j'ai eu le bouquin "The Old Ways". J'avais déjà en tête, bien qu'il n'ait pas encore balancé son pavé dans la mare, le fait que rotten proposait Sithis comme Amaranth, et là j'avais les Psijiques, qui suivaient les "Old Ways" et vénéraient PSJJJ.
Je pars sur TIL, et fais une recherche "Old Ways". Bingo, ça m'ammène les derniers mots de Sotha Sil, que je me rappelai juste comme étant "l'argument pour dire que Divayth Fyr est un Psijique + Des trucs incompréhensibles sur les Dwemers" (ben oui, ça faisait un an que je l'avais lu). Et là, ça parle des Olds Ways, et des dwemers qui sont sur les "New Ways". En plus, la mention de B me rappelle les lettres de Xal-Golseigh, qui est "un truc pour dire que c'est les Psijiques/ Marukatis qui ont pu faire assassiner B(aladas)/B. pour éviter qu'il ne réveille le dormeur".

On avait discuté peu avant sur la scission entre "voies d'épée" et "voies de mots", et là j'ai 10000 fois mieux. Seul ennui, ça reste encore flou, je suis sur le Scarabée.

Et là, rotten balance sont SITHISIT IS IT et une petite analyse sur la porte au centre. Je relie le tout :
- Sithisit devient l'Amaranth.
- Les Psijiques le vénèrent, les Old Ways sont donc faire comme lui.
- Les dwemers sont sur une Walking Way, qui ont été rendue possible par Lorkhan (cohérence, on retrouve et explique l'opposition Lorkhan/Elfes)
- Tous ceux liés de près ou de loin aux old Ways cherchent à quitter Nirn. Quand Sithis est parti, Nirn n'existait pas. -> Les Old Ways sont bloquées par le monde mortel.
- Les New Ways sont dangereuses, et peuvent "réveiller le Dormeur" -> le Godhead
- Les histoires de centre et de triangle montrent que soit le Nerevarine, soit les dunmers doivent devenir l'Amaranth. Toute cette mise en place est donc sans doute pour les rendre moins dangereuses.
- Comme je le soupconnais depuis un moment, Loveletter -> nécessité des gradients -> le "réveil" se fait sans doute à cause d'une entité de trop haut gradient.
- Les oppositions entres personnes des nouvelles Voies vient sans doute de la peur d'un trop grand échec (Landfall, donc) et certains s'arrêtent en route -> Mnemoli.
- Lien avec Kama Fyr, qui présente la chute de Baar dau comme "l'échec au niveau de la cité, un écho du Landfall". Cohérent avec ce que je raconte. Vivec a laissé la main avant d'arriver au bout.
- reste à se demander pourquoi créer de nouvelle Voies. Pour moi, c'est ce qui joue en faveur des Dunmers, la cohérence, car cela permettrait à tous d'atteindre l'Amaranth, groupés. Si c'est le nerevarine (qui a plus de choses qui pointent dessus), je ne vois pas pouquoi s'être fatigué à ça (enfin, si mais....)
Là, j'ai commencé à en présenter des bouts. Après quelques discussions et recherches de trucs, on ajoute :
- Hermaeus Mora et les princes daedra, avec leurs Vides, qui prennent les prmeières idées de Lorkhan pour immiter Sithis.
- La nécessité de l'énantiomoprhe, pour créer une nouveauté et baisser de gradient.


Ce n'était pas compliqué, tu vois :)

Tout ce que je demande, c'est que tout le monde puisse décrire précisément comment il en est arrivé à ses conclusions. On pourrait regrouper toutes ces expériences dans un topic spécifique par exemple. C'est certes fastidieux, mais je n'oblige personne à le faire. Je trouve juste que c'est beaucoup plus simple. Tout le monde n'a pas le temps de relire absolument tous les posts depuis 10 ans pour essayer de comprendre des choses qui pour d'autres paraissent simple, soit parce qu'ils étaient là, ou parce qu'ils ont eu le temps, la patience et le courage de farfouiller des vieux trucs poussiéreux.

Dans l'idée, cela permettrait par exemple de créer de nouvelles interprétations. Quelqu'un peut faire une recherche à partir d'un point de tes recherches à toi et parvenir à d'autres conclusions. Enfin, c'est cela que l'on appelle la recherche. Après je ne sais pas dans quoi vous travaillez tous, mais personnellement, c'est ce que je fais dans ma vie de tous les jours à l'université, ça ne parait donc pas étrange comme méthode, au contraire.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#6 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 23 mars 2013 - 18:00

Le Sithis de la Confrérie Noire est vraiment le SITHISIT devenu Amaranth ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#7 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 23 mars 2013 - 18:25

Voir le messagedarkzonork, le 23 mars 2013 - 18:00, dit :

Le Sithis de la Confrérie Noire est vraiment le SITHISIT devenu Amaranth ?

Je te réponds sur le sujet dédié.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#8 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 mars 2013 - 20:37

Coucou...

L'idée semble intéressante en soi, bien que je crois n'avoir jamais fait d'épistémologie...


Mais une question me vient : sur quoi faire ces études...?
Parce qu'à part les deux-trois machins sur l'amaranth, le godhead et évidement la disparition des dwemers, je ne vois pas trop sur quoi ça peut s'appliquer...
Tout au plus des analyses du symbolisme peuvent être intéressantes, genre ça...
Mais après je ne vois pas...

#9 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 23 mars 2013 - 21:06

Je vais être franc: Sifraël est le seul à s'investir autant dans le lore.

J'émet ici une critique contre nous-mêmes, les autres. On ne peut pas lui demander de travailler avec Rotten, Stille, et les autres, puis de nous transmettre ce qui y a été dit à chaque fois qu'il y va, pour qu'on puisse s'y retrouver. Sur le fil de discussion Memospore, çà part dans tous les sens, mais çà reste clair (bien que dingue). A nous de nous bouger le cul, de traduire à tour de bras (ou pas), d'étudier Vehk's Teaching & co pour espérer coller au niveau, et bosser à notre tour.

Déjà, il faut s'occuper de créer un véritable enseignement du lore, du plus simple au plus complexe. Ce sera utile à nous aussi. Le topic qu'a créé Sifraël est une vraie pépite d'infos, mais inadaptée à un néophyte, elle serait plus une compilation d'un chercheur sénovélien aguerri.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#10 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 23 mars 2013 - 21:20

Salut Shadow.

Ravi que cela puisse t'intéresser. En soi ce n'est pas bien compliqué l'épistémologie. En très gros c'est la science de la science, ou la science de la recherche.

Pour répondre à ta question qui est bien évidemment légitime, et bien je ne saurais trop que répondre.
Il y a bien les choses "tordues" et absolument pas évidentes que l'on ne découvre pas en se limitant au lore de base.

On peut se rendre compte très évidement de certaines choses simplement en faisant les quêtes, en lisant les bouquins, ou en discutant avec des PnJ.

Mais d'autres sujets sont absolument non-évidents, dans le sens qu'ils sont le recoupement de dizaines de données provenant de sources ô combien différentes : livres, quêtes (secondaires la plupart du temps), déductions à partir de l'architecture, textes indisponibles dans le jeu, données provenant de sources en VO, et que seuls ceux qui ont eu l'idée de retraduire peuvent constater. Tout ce que l'on a pu déduire de tant de sources différentes mérite beaucoup plus que les explications que l'on pourrait donner pour expliquer une chose que l'on pourrait simplement lire dans un bouquin.

Je pense principalement à des choses, comme tu le dis : l'amaranth, le godhead, mais aussi le chim, les dwemers, ou même des choses qui pourraient sembler plus basiques comme toutes ces histoires d'incarnations ou d'avatar autour de personnages (joueurs ou non).
Tout ce qui nécéssite une analyse plus poussée que la simple lecture des Mystères de Talara, vol III (et encore je donne un contre exemple, car la lecture de la totalité des 36 sermons de Vivec n'apporte pas de manière évidente beaucoup de réponse).

Je pense également à toutes ces analyses qui ont été effectuées à partir de données numériques (j'entends par là des données "nombres", avec des chiffres) qui sont tout sauf compréhensibles au premier abord par quelqu'un qui voudrait tenter de se faire sa propre idée sur toutes ces histoires de numéros.

Ce qu'il faut bien comprendre en fait, c'est que cette démarche serait réalisée, non seulement pour clarifier la "relecture" des résultats, mais aussi pour faciliter un "enseignement par la recherche" plutôt qu'un gavage de faits pas expliqués plus que ça. Car en effet, lorsque quelqu'un pose une question, soit cela donne lieu à des nouvelles recherches (tant mieux!), ou bien cela donne le schéma classique du : "tiens voilà un lien, on a discuté pendant 25 pages de ça il y a trois ans, relis tout". C'est indigeste, et surtout c'est une perte de temps pour la personne qui voudrait, plutôt que de relire les "carnets de notes" des chercheurs, voudraient participer eux aussi.


ps: j'utilise beaucoup d'images quand je m'exprime; ce n'est en rien parce que je vous prend tous pour des gens qui ne peuvent pas comprendre, c'est juste que j'écris toujours de cette manière (d'abord) et que j'aime bien illustrer mes propos :)

Voir le messageLe_Rieur, le 23 mars 2013 - 21:06, dit :

Je vais être franc: Sifraël est le seul à s'investir autant dans le lore.

J'émet ici une critique contre nous-mêmes, les autres. On ne peut pas lui demander de travailler avec Rotten, Stille, et les autres, puis de nous transmettre ce qui y a été dit à chaque fois qu'il y va, pour qu'on puisse s'y retrouver.

certes ! Et je ne demande à personne en particulier de s'adonner à une tâche à laquelle il ne voudrait pas se coller

Citation

Sur le fil de discussion Memospore, çà part dans tous les sens, mais çà reste clair (bien que dingue). A nous de nous bouger le cul, de traduire à tour de bras (ou pas), d'étudier Vehk's Teaching & co pour espérer coller au niveau, et bosser à notre tour.

Mais voilà le problème ! Les discussions entre "érudits" ne sont pas à proprement parler de l'épistémologie. Ce sont leurs carnets en quelques sortes, et sur un carnet, on lance des idées, parfois on fait des gribouillis, on rature, on arrache des pages, on recommence. Même si tout à la fin on peut avoir un résumé, ça n'empêche pas qu'il devient nécessaire quand on vient à bout de sa recherche de l'exposer clairement, et pas de donner son carnet de note en pâture à ses successeurs ou collaborateurs : c'est trop confus et pas très constructif.

Citation

Déjà, il faut s'occuper de créer un véritable enseignement du lore, du plus simple au plus complexe. Ce sera utile à nous aussi. Le topic qu'a créé Sifraël est une vraie pépite d'infos, mais inadaptée à un néophyte, elle serait plus une compilation d'un chercheur sénovélien aguerri.

Tu touches le point qu'il faut. Certes c'est une mine d'infos, mais il manque justement le pourquoi du comment on en arrive à certaines choses. Entre connaisseurs, ça fait un très bon résumé, mais un nouveau venu qui se dit "tiens je vais devenir un expert du lore", et bien il ne peut pas. C'est la grosse différence entre l'érudit local et le chercheur. Nous avons beaucoup d'érudits locaux. Ils savent, mais on ne peut pas forcément atteindre leur niveau car on ne sait pas comment ils savent.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#11 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 mars 2013 - 23:25

Du coup si j'ai bien compris...
Ça ressemble à une sorte de compilation comme j'avais fait pour la GBT Mère de la Nuit quand le sujet en a besoin...?

#12 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 23 mars 2013 - 23:37

Plus ou moins. Ce que tu as fait se rapproche plus d'une compilation d'ordre encyclopédique, c'est donc l'étape qui vient après la recherche épistémologique. Mais dans l'idée, c'est ça. Après je doute que l'on puisse faire pareil avec quelque chose comme le Godhead, qui n'est référencé nulle part à ma connaissance dans le lore, c'est à peine si nous dans le monde réel devinons son existence dans les TES. Mais sinon, oui dans l'idée c'est cela.
Tu exposes surtout les sources, et tu exposes parfaitement plusieurs théories.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#13 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 24 mars 2013 - 01:49

Pour une sorte de structure d'enseignement, il suffirait de voir petit pour commencer.

Je penche tout d'abord sur un rappel sur la différence Aedra/Daedra, en cassant la première fausse impression du Prince Daedroth démon, puis ce qui fait de certains Aedra des Divins.
Embrayer par la suite avec les Tours, et du rôle de Talos.
Ensuite, montrer le lien entre Lorkhan et Akatosh (volontés padomaïque et anuique), avec pour point d'orgue le concept de l'Enantiomorphe (sans le principe féminin, puisque encore trop vague, et sans de Walking Ways également), pour compléter les infos sur Talos.

Cela jetterait un premier éclairage, sans trop chauffer le cerveau du total néophyte, qui peut assimiler plus facilement ces infos de par son expérience de jeu.

Après, il faut qu'il assimile toutes les strates de l'Instant Ecarlate et de ses protagonistes, conflit qui se prolonge jusqu'à Morrowind. Ici, on ne peut pas faire à la fois plus simple et plus compliqué, avec Kagrénac, Dumac, Vivec, Almalexia, Dagoth, Néravar, Azura, etc... et la Cassure du Dragon.

Une fois çà acquis, la moitié du boulot est fait, il n'y a plus qu'à démontrer la Maîtrise de Talos, Nérévar et Vivec, donc à inculquer le Godhead, puis les Walking Ways (Anciennes, et Nouvelles grâce à Lorkhan) pour finir par l'Amaranth.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#14 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 mars 2013 - 09:48

Voir le messageDemnvath Uvaris, le 23 mars 2013 - 23:37, dit :

Après je doute que l'on puisse faire pareil avec quelque chose comme le Godhead, qui n'est référencé nulle part à ma connaissance dans le lore, c'est à peine si nous dans le monde réel devinons son existence dans les TES. Mais sinon, oui dans l'idée c'est cela.

Le Godhead est présent dans le lore officiel :

"Eat or bleed dry the gone-forlorn and gain that small will that led them to walk the path of Godhead at the first

The rest is vulgar fiction, attempts to impose order on the consensus mantlings of an uncaring godhead. First,

Et présenté dans un texte obscure :

Those who can attain this state, called chim, experience an ineffable sense of the godhead, and escape the strictures of the world-egg.


Voir le messageLe_Rieur, le 24 mars 2013 - 01:49, dit :

Je penche tout d'abord sur un rappel sur la différence Aedra/Daedra, en cassant la première fausse impression du Prince Daedroth démon, puis ce qui fait de certains Aedra des Divins.
Embrayer par la suite avec les Tours, et du rôle de Talos.
Ensuite, montrer le lien entre Lorkhan et Akatosh (volontés padomaïque et anuique), avec pour point d'orgue le concept de l'Enantiomorphe (sans le principe féminin, puisque encore trop vague, et sans de Walking Ways également), pour compléter les infos sur Talos.

Cela jetterait un premier éclairage, sans trop chauffer le cerveau du total néophyte, qui peut assimiler plus facilement ces infos de par son expérience de jeu.

Après, il faut qu'il assimile toutes les strates de l'Instant Ecarlate et de ses protagonistes, conflit qui se prolonge jusqu'à Morrowind. Ici, on ne peut pas faire à la fois plus simple et plus compliqué, avec Kagrénac, Dumac, Vivec, Almalexia, Dagoth, Néravar, Azura, etc... et la Cassure du Dragon.

Une fois çà acquis, la moitié du boulot est fait, il n'y a plus qu'à démontrer la Maîtrise de Talos, Nérévar et Vivec, donc à inculquer le Godhead, puis les Walking Ways (Anciennes, et Nouvelles grâce à Lorkhan) pour finir par l'Amaranth.

Le problème, avec la structure que tu propose, c'est qu'on balance des tas de trucs (Talos, Tours) dont l'explication vient beaucoup plus tard ; on passerait notre temps à dire "ce sera expliqué plus tard", ce qui risque de rebuter un lecteur. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai commencé par le Godhead, en enchainant temporellement et causalement dans le lore pour les nuls.
Sinon, à part dire "les tours font des trucs qu'on expliquera plus tard, et ont pour effet secondaire de maintenir le monde" ou encore "Talos maintient le monde, mais on n'explique pas encore pourquoi et comment il en est arrivé là", et donc, ensuite, une fois qu'on a introduit le Godhead et les Voies, on revienne dessus... autant ne l'aborder que lorsqu'on aura quelque chose à dire...
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#15 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 24 mars 2013 - 14:33

Voir le messageLe_Rieur, le 24 mars 2013 - 01:49, dit :


Je penche tout d'abord sur un rappel sur la différence Aedra/Daedra, en cassant la première fausse impression du Prince Daedroth démon, puis ce qui fait de certains Aedra des Divins.
Embrayer par la suite avec les Tours, et du rôle de Talos.
Ensuite, montrer le lien entre Lorkhan et Akatosh (volontés padomaïque et anuique), avec pour point d'orgue le concept de l'Enantiomorphe (sans le principe féminin, puisque encore trop vague, et sans de Walking Ways également), pour compléter les infos sur Talos.

Cela jetterait un premier éclairage, sans trop chauffer le cerveau du total néophyte, qui peut assimiler plus facilement ces infos de par son expérience de jeu.

Après, il faut qu'il assimile toutes les strates de l'Instant Ecarlate et de ses protagonistes, conflit qui se prolonge jusqu'à Morrowind. Ici, on ne peut pas faire à la fois plus simple et plus compliqué, avec Kagrénac, Dumac, Vivec, Almalexia, Dagoth, Néravar, Azura, etc... et la Cassure du Dragon.

Une fois çà acquis, la moitié du boulot est fait, il n'y a plus qu'à démontrer la Maîtrise de Talos, Nérévar et Vivec, donc à inculquer le Godhead, puis les Walking Ways (Anciennes, et Nouvelles grâce à Lorkhan) pour finir par l'Amaranth.

Je dois dire que je suis plutôt d'accord avec l'ordre que tu proposes d'adopter. Commencer des choses comme le godhead est tout simplement  affreux pour la compréhension, car c'est ce qui vient pratiquement en dernier dans la reflexion logique. on commence bien évidemment à se demander des choses de bases sur les dieux et démons, on fait des parallèles, etc...

Citation



Citation

Après je doute que l'on puisse faire pareil avec quelque chose comme le Godhead, qui n'est référencé nulle part à ma connaissance dans le lore, c'est à peine si nous dans le monde réel devinons son existence dans les TES. Mais sinon, oui dans l'idée c'est cela.

Le Godhead est présent dans le lore officiel :

"Eat or bleed dry the gone-forlorn and gain that small will that led them to walk the path of Godhead at the first

The rest is vulgar fiction, attempts to impose order on the consensus mantlings of an uncaring godhead. First,

Et présenté dans un texte obscure :

Those who can attain this state, called chim, experience an ineffable sense of the godhead, and escape the strictures of the world-egg.


Deux allusions quasi délirantes et aussi brèves ne peuvent pas fonder une réflexion originale sans que l'on soit d'abord fixé sur la myriade d'information qu'il faut assimiler avant de pouvoir s'attacher à l'étude des cesdites allusions. je veux dire par là, ça passe inaperçu, et c'est totalement incompréhensible si on n'a aucune base !


Pour ce qui est de ce que tu réponds à Le_Rieur à propos de l'ordre qu'il propose : Certes, on dirait par moment, l'explication viendra plus tard. Mais ce n'est pas une démarche descriptive et explicative que je proposais, mais une démarche logique. On commence bien évidement à réfléchir sur les tours, même si on ne comprend pas ce qu'elles signifient, on peut s'attarder à les énumérer ! ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas au premier abord, que l'on doit se forcer à commencer par un commencement totalement incongru si l'on n'est pas passé par des "bases". Ce que je veux dire, c'est que cette histoire de godhead est totalement farfelue pour un néophyte. Alors que commencer à parler des tours, cela me semble une bonne idée : il peut les voir, les compter, les comparer, en déduire des choses.

Après je ne critique absolument pas ton travail, loin de là, mais c'est abrupt. en fait c'est comme si tu commençais à faire un post : le Protestantisme pour les Nuls, et que ta première phrase était : "tout d'abord il y a la Cabale ..." Dès le début on est complétement largué et on ne voit pas du tout le rapport avec la choucroute, même si c'est bien expliqué.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#16 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 24 mars 2013 - 15:18

Le truc, c'est qu'en partant directement du Godhead, puis en redescendant les gradients, le joueur ne peut guère appréhender tous les concepts exposés, n'ayant que son expérience de jeu (et peut-être la lecture des bouquins les moins nébuleux dans la besace). Ici, je propose une démarche éducative.

Le topic Le Lore Pour Les Nuls est très utile, Sifraël; on sent de plus les heures de travail, et l'enthousiasme, derrière.
Néanmoins, mets-toi à la place d'un DarkSasuke666: comment l'intéresser petit à petit, sans lui donner l'impression de lui donner un cours magistral ?

En tant qu'ancien pratiquant de Karatedo, j'ai été confronté à ce problème, à la fois en tant qu'enseignant et élève. Je ne pouvais transmettre quelque chose si une base n'était pas correctement assimilé; et je ne pouvais pas de nouveau apprendre si je ne maîtrisais pas un minimum ce qui était nécessaire pour avancer. Il s'agit de préparer l'esprit, de l'inciter à ingurgiter un peu plus au fil du temps.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#17 Beron

Beron

Posté 24 mars 2013 - 19:11

Le sujet Le Lore Pour Les Nuls est l'une des premières choses un peu métaphysique que j'ai lu. J'ai tout de suite compris et je m'y suis même intéressé. Le seul sujet où je me sens vraiment, mais vraiment, largué, c'est la Chasse à l'Amaranth.
EDIT : Et memospore, bien sûr ^^

Je suis en revenche d'accord avec le fait qu'il faudrait plus détailler les démarches qui permettent d'aller de A à B, sans pour autant qu'il soit impérativement nécessaire de revenir sur les bases du Godhead. La chose serait plus intéressante sur des sujets un peu plus compliqué, tel Old Ways et New Ways.

Modifié par Beron, 24 mars 2013 - 19:49.

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#18 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 mars 2013 - 19:30

Voir le messageBeron, le 24 mars 2013 - 19:11, dit :

Le sujet Le Lore Pour Les Nuls est l'une des premières choses un peu métaphysique que j'ai lu. J'ai tout de suite compris et je m'y suis même intéressé. Le seul sujet où je me sens vraiment, mais vraiment, largué, c'est la Chasse à l'Amaranth.

Le memospore aussi, non ? Parce que mine de rien, à part MK tout le monde semble largué (lady N, Haute et din à la limite mais même.

Quand à la Chasse à l'Amaranth, regarde les grandes lignes de ça, d'ici peu quelques temps, c'est traduit.


Voir le messageBeron, le 24 mars 2013 - 19:11, dit :

Je suis en revenche d'accord avec le fait qu'il faudrait plus détailler les démarches qui permettent d'aller de A à B, sans pour autant qu'il soit impérativement nécessaire de revenir sur les bases du Godhead. La chose serait plus intéressante sur des sujets un peu plus compliqué, tel Old Ways et New Ways.
J'ai envie de dire, faudrait y aller.
Je vais essayer de faire part plus ou moins de mes méthodes d'analyse, mais pour que ce soit intéressant, il faudrait que je ne sois pas le seul à écrire des trucs. A part les trucs d'assez haut niveau qui résultent de discussions à mort (si vous voulez voir, demandez-moi les extraits de l'IRC memospore) sur des sujets à s'en arracher les cheveux, il y a des tas de trucs considerés comme vrai par tous, qui soient ne sont pas démontrés, soit comportent des trous.

Vivec qui tue Tiber Septim, les différents types de Dragon, le symbolisme Aigle/Dragon/Serpent en parallèle avec la Phalène et l'Ours, Pourquoi est-ce que tout le monde affirme que Tiber est au centre, d'où vient l'idée que Zurin Arctus est un Tsaescis...
EDIT : La notion de dracochrysalide, le retour d'Altmeris, l'origine de la transformation des Aldmers en Altmers...

Des tas de trucs qui peuvent mériter une première analyse, un débat, et un résumé. Et on pourra aussi faire part de ns méthodes de travail en passant.

Modifié par Sifraël, 24 mars 2013 - 19:33.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#19 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 24 mars 2013 - 23:11

Voir le messageSifraël, le 24 mars 2013 - 19:30, dit :

Vivec qui tue Tiber Septim, les différents types de Dragon, le symbolisme Aigle/Dragon/Serpent en parallèle avec la Phalène et l'Ours, Pourquoi est-ce que tout le monde affirme que Tiber est au centre, d'où vient l'idée que Zurin Arctus est un Tsaescis...
EDIT : La notion de dracochrysalide, le retour d'Altmeris, l'origine de la transformation des Aldmers en Altmers...

Ah...


bah va falloir expliquer tout ça en effet. xD
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#20 marieh

marieh

Posté 25 mars 2013 - 10:01

Voir le messageLe_Rieur, le 24 mars 2013 - 01:49, dit :

Pour une sorte de structure d'enseignement, il suffirait de voir petit pour commencer.

Je penche tout d'abord sur un rappel sur la différence Aedra/Daedra, en cassant la première fausse impression du Prince Daedroth démon, puis ce qui fait de certains Aedra des Divins.
Embrayer par la suite avec les Tours, et du rôle de Talos.
Ensuite, montrer le lien entre Lorkhan et Akatosh (volontés padomaïque et anuique), avec pour point d'orgue le concept de l'Enantiomorphe (sans le principe féminin, puisque encore trop vague, et sans de Walking Ways également), pour compléter les infos sur Talos.

Cela jetterait un premier éclairage, sans trop chauffer le cerveau du total néophyte, qui peut assimiler plus facilement ces infos de par son expérience de jeu.

Après, il faut qu'il assimile toutes les strates de l'Instant Ecarlate et de ses protagonistes, conflit qui se prolonge jusqu'à Morrowind. Ici, on ne peut pas faire à la fois plus simple et plus compliqué, avec Kagrénac, Dumac, Vivec, Almalexia, Dagoth, Néravar, Azura, etc... et la Cassure du Dragon.

Une fois çà acquis, la moitié du boulot est fait, il n'y a plus qu'à démontrer la Maîtrise de Talos, Nérévar et Vivec, donc à inculquer le Godhead, puis les Walking Ways (Anciennes, et Nouvelles grâce à Lorkhan) pour finir par l'Amaranth.

Je suis d'accord, ce serai un bon début pour un néophyte qui souhaite s'instruire un peu sur le lor des ES. J'en suis d'ailleur (je pense encore) un, ca fait pas mal de temp que j'essaye de me faire une culture a peu près potable du lore des ES, mais  dès que je m'attaque à des notions un peu plus complexe, ca devient vite le bordel pour les raisons qu'a expliquer Demnvath Uvaris.
Ca serait pas possible de faire un sorte d'arbre généalogique pour illustrer  le principe des gradients?
L'intelligence c'est comme le parachute; si t'en a pas TU T' ECRASE...!!

#21 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 25 mars 2013 - 13:47

Tu as un début de réponse en survolant ceci. Plus clairement:

Godhead => Anu/Padomay(/Nir) => Sithis/Anuiel => Et'Adas (Aedra et Daedra) => Elhnofeys et Hists => Mortels ? => Dreamsleeve ? => Autre(s) chose(s) ? (ausecoursSifraël) => Amaranth

Considère également qu'il faut penser ceci en terme de plans (d'existence)... Mais tout ceci est à prendre avec des pincettes, déjà, je ne suis pas sûr de mon coup.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#22 marieh

marieh

Posté 25 mars 2013 - 14:19

Oui voila, c'est un début du schéma auquel je pensée.
Le résumé de sifraël est très bien, mais je pense qu'un petit schéma est toujours plus compréhensible qu'un paragraphe de 20 lignes.
Une sorte de condensé pour les néophytes qui souhaite avoir une réponse consise et simple sur le fonctionnement/principe de gradient.
L'intelligence c'est comme le parachute; si t'en a pas TU T' ECRASE...!!

#23 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 25 mars 2013 - 18:05

Le schéma y est. Vers ce post là. D'accord, c'est en anglais, mais les termes sont proches. Et c'est dinmenela qui explique clairement un truc, et il le fait encore moins fréquemment que MK. Le reste du sujet avec le scéma () est je suis d'accord "un peu" technique.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#24 marieh

marieh

Posté 27 mars 2013 - 09:09

ca vaudrait ptete le coup de rajouter un schéma comme celui la dans la GBT non?
L'intelligence c'est comme le parachute; si t'en a pas TU T' ECRASE...!!

#25 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 28 mars 2013 - 14:07

Je pense qu'il faudrait même créer plusieurs entrées, si mon idée d'enseignement par paliers est accepté...

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"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013




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